fabeltjes over Jezus Christus

[insomnia]

niet alle door God geinspireerde woorden staan in de bijbel, en in de bijbel staan ook veel ongeinspireerde woorden of zelfs door verkeerde krachten geinspireerde woorden sluit ik echt niet uit.

Oke, maar dan kan er geen sprake meer zijn van Gods Woord, tenzij Hij er een bepaald genoegen in schept om 'waarachtigheid zoekenden' te doen dwalen. Fouten en/of onvolkomenheden zouden de test der goddelijke inspiratie immers niet doorstaan en daarom niet kunnen voorkomen. De bijbel is of Gods woord of niet, een beetje is geen optie! Of ga ik nu te kort door de bocht?

Het zou een stuk eenvoudiger geweest zijn als die claim niet in het boek zelf gedaan werd.

[jHenosch]

niet alle door God geinspireerde woorden staan in de bijbel, en in de bijbel staan ook veel ongeinspireerde woorden of zelfs door verkeerde krachten geinspireerde woorden sluit ik echt niet uit.

Oke, maar dan kan er geen sprake meer zijn van Gods Woord, tenzij Hij er een bepaald genoegen in schept om 'waarachtigheid zoekenden' te doen dwalen. Fouten en/of onvolkomenheden zouden de test der goddelijke inspiratie immers niet doorstaan en daarom niet kunnen voorkomen. De bijbel is of Gods woord of niet, een beetje is geen optie! Of ga ik nu te kort door de bocht?

Het zou een stuk eenvoudiger geweest zijn als die claim niet in het boek zelf gedaan werd.

Het boek of de boeken zijn ook alleen maar te lezen met een groot stuk menselijke ervaring, ze staan niet los van de volwassenheid van de maatschappij.

maar toch kun je door je oogharen heen de Goddelijke inspiratie zien in de meeste woorden, bovendien datgene wat niets lijkt te zeggen zegt ook niets.

je moet zeker wel je gezonde verstand en ervaring erbij houden om de bijble te kunnen lezen.

ook voor jouw insomnia sorry voor mijn lichtgeraaktheid eerder op de dag,

theeft wellicht met mijn ''arabische'' bloed te maken denk ik.

[insomnia]

je moet zeker wel je gezonde verstand en ervaring erbij houden om de bijble te kunnen lezen.

Door het vele bloed wat er aan lijkt te kleven - evenals andere heilige boeken - kom ik tot de conclusie dat er iets fundamenteels is met God of met het boek. En aangezien ik buiten dat boek niets afweet van God, heb ik mijn geloof in 'het boek' maar laten vallen.

Bedankt voor je reactie.

[Devious]

Hallo daar,

Even niet op het forum en de gesprekken over Jezus raken op de achtergrond en er wordt met modder gegooid.

Ik zal proberen morgen weer wat sturing in de discussie te brengen. Want we lopen soms wel heel veel zijweggetjes.

Wel te rusten,

pastor

Yep, ik wilde wel ff weer inmiddels een paar pagina's terug, naar mijn postings waarin ik vraag in welke Jezus we dienen te geloven. De gewelddadige Jezus of de vredelievende Jezus, de Jezus die zelfredzaamheid predikte of de Jezus die voor ieders zonden stierf, de Jezus die één is met de Vader en de HG of de Jezus die zegt dat de Vader meerder is dan Hijzelf (Ik ben benieuwd wie de drie-eenheidsgedachte komt redden, ruim een miljard christenen gelooft in een Jezus die niet eens bijbels onderbouwd is). De bijbel schetst meerdere Jezussen (dan hebben we het nog niet eens over de Nag Hammadi geschriften). Welke van al die Jezussen moeten we in geloven?
Een paar pagina's terug
Even lezen.

Vriendelijke groet....

[jHenosch]

Hallo daar,

Even niet op het forum en de gesprekken over Jezus raken op de achtergrond en er wordt met modder gegooid.

Ik zal proberen morgen weer wat sturing in de discussie te brengen. Want we lopen soms wel heel veel zijweggetjes.

Wel te rusten,

pastor

Yep, ik wilde wel ff weer inmiddels een paar pagina's terug, naar mijn postings waarin ik vraag in welke Jezus we dienen te geloven. De gewelddadige Jezus of de vredelievende Jezus, de Jezus die zelfredzaamheid predikte of de Jezus die voor ieders zonden stierf, de Jezus die één is met de Vader en de HG of de Jezus die zegt dat de Vader meerder is dan Hijzelf (Ik ben benieuwd wie de drie-eenheidsgedachte komt redden, ruim een miljard christenen gelooft in een Jezus die niet eens bijbels onderbouwd is). De bijbel schetst meerdere Jezussen (dan hebben we het nog niet eens over de Nag Hammadi geschriften). Welke van al die Jezussen moeten we in geloven?
Een paar pagina's terug
Even lezen.

Vriendelijke groet....

dat de Vader meer is dan de Zoon heeft te maken met het vrijwillig afstand doen van Geestelijke vrijheden, door lichamelijk te worden, daarom kende Jezus ook angst en pijn, Jezus is integraal lichamelijk deel van God en die God voelt letterlijk met ons mee.

Jezus of God of de Geest van God die in ons kan komen, de Heilige Geest, is vredelievend, maar houdt niet van vrede om de lieve vrede terwijl het eigenlijk oorlog is, vanwege willekeur en onrechtvaardigheid.

De bijbel schetst meerdere Jezussen

Wanneer je de hele context van de verhalen leest, valt dat reuze mee.

[pastor]

drie-eenheid

Een dogmatisch begrip. Een woord dat in de bijbel niet voorkomt. Toch is er blijkbaar zoiets.

Ik gaf al een voorbeeld uit onze eigen omgeving: ijs, water en mist zijn allemaal H2O. Toch noemen we de vormen anders. Daar hebben we geen problemen mee, maar de scheikundige brengt ze onder een wetenschappelijke noemer: H2O

In de bijbel lezen we over God in het algemeen. We belijden EEN God. De God van Abraham, Izaak en JAcob. De God van Israel. De God, schepper van hemel en aarde. Etc.

Deze God openbaart zich in drie vormen. Al in Genesis. Daar is de schepper aan het woord. De Geest zweeft over de wateren en het WOORD is als we Johannes 1 lezen Jezus.

God bewerkt heil, door de lijdende dienstknecht in het boek Jesaja.
Op diverse plekken brengt God mensen lichamelijk, maar vooral geestelijk tot leven, door Zijn Geest. Zie Genesis, Ezechiel.

Je zou kunnen zeggen God is het H2O begrip. De verzamelnaam.
De Vader, de Zoon en de Heilige Geest zijn drie verschijningsvormen.
Gelijk we ook H2O tegelijk in drie vormen zouden kunnen waarnemen, gebeurd dat ook bij God.

Als Jezus wordt gedoopt in de Jordaan, dan spreek de Vader "dit is mijn geliefde zoon", Jezus komt uit het water en op Hem daalt de Heilige Geest neer in de gedaante van een duif. Een prachtig voorbeel van de Drie gestalten van God op een moment.

Als je de teksten van Jezus leest, dan lees je zowel dat Hij zich met de Vader vergelijkt: wie mij heeft gezien, heeft de Vader gezien. Maar ook over de Heilige Geest: de Geest die van mij/de Vader uitgaat.

Ook in Korinthe 12 vindt je iets van de ENE God, in drie vormen.
verscheidenheid van gaven, toch EEN GEEST
verscheidenheid van bedieningen, toch EEN Heer (Jezus)
verscheidenheid van werkingen, toch EEN God (Vader)

Maar laten we wel zijn, het gaat niet om het geloof of bewijs van Drie-eenheid. Dat is een verkeerde conclusie. Drie-eenheid is een verlegenheidswoord, als antwoord op de aantijgingen indertijd dat christenen een drie-godendom hadden. Het probleem ligt mijns inziens buiten het christendom. Wij kunnen prima geloven in EEN God. Maar blijkbaar willen mensen een theologische uitleg. Nou, verder dan bovenstaande antwoord kom je niet. Dit is wat de bijbel ons geeft. Voor de rest blijft het een mysterie en niet te vatten met ons verstand. Ik denk dat wie verder hierop theologiseerd voorbij gaat aan het mysterie en niet geloof maar dogma's verkondigd.

Hopelijk is het zo iets duidelijker geworden.

pastor

[Devious]

Hopelijk is het zo iets duidelijker geworden.

Kortom, en nogmaals; De Drie-eenheidsleer, een begrip dat alleen door middel van ingewikkelde exegese (woordgegoochel) uitgelegd kan worden, en daarom volgens mij volkomen onbijbels is. Ruim 1 miljard christenen geloofd in een Jezus die niet duidelijk in de bijbel voorkomt.

Een vriendelijke groet...

[jHenosch]

Hopelijk is het zo iets duidelijker geworden.

Kortom, en nogmaals; De Drie-eenheidsleer, een begrip dat alleen door middel van ingewikkelde exegese (woordgegoochel) uitgelegd kan worden, en daarom volgens mij volkomen onbijbels is. Ruim 1 miljard christenen geloofd in een Jezus die niet duidelijk in de bijbel voorkomt.

Een vriendelijke groet...

zijn dat dan allemaal onnozele zielen ?



Waar doe je trouwens zo moeilijk over devious, als je überhaubt toch niet in een God gelooft.

[pastor]

Kortom, en nogmaals; De Drie-eenheidsleer, een begrip dat alleen door middel van ingewikkelde exegese (woordgegoochel) uitgelegd kan worden, en daarom volgens mij volkomen onbijbels is. Ruim 1 miljard christenen geloofd in een Jezus die niet duidelijk in de bijbel voorkomt.

Devious,

Je verward toch een aantal zaken.
1. de drie-eenheidsleer moet je niet uitleggen, maar is de uitleg van teksten in de bijbel die een nauwe samenhang tussen Vader, Zoon en Geest laten zien. Als mensen van buiten het geloof vragen, hoe zit dat nu: EEN God en drie personen. Dan is dit een stotterend antwoord.
2. Inderdaad de drie-eenheid komt niet voor in de bijbel als woord. Dat komt omdat we dat zelf gevonden hebben als antwoord op vragen. Maar Jezus komt overduidelijk voor in de bijbel. Dus al die christenen die geloven, geloven echt wel in iets wat helder verwoord is.

Wat voor jou volgens mij belangerijker is: wordt er gesproken over EEN Jezus, om is er verschil tussen de Jezus van de evangelisten en die van Paulus. Daar zal ik eens over na denken.

Een vriendelijke groet,

pastor

[Devious]

Deze God openbaart zich in drie vormen. Al in Genesis. Daar is de schepper aan het woord. De Geest zweeft over de wateren en het WOORD is als we Johannes 1 lezen Jezus.

Toch allemaal erg vaag Pastor.

Als je de teksten van Jezus leest, dan lees je zowel dat Hij zich met de Vader vergelijkt: wie mij heeft gezien, heeft de Vader gezien. Maar ook over de Heilige Geest: de Geest die van mij/de Vader uitgaat.

Versus

(Mattheus 27:46) En omtrent de negende ure riep Jezus met een grote stem zeggende: ELI, ELI, LAMA SABACHTHANI! dat is: Mijn God! Mijn God! Waarom hebt Gij Mij verlaten!
Spreekt Jezus hier tegen zichzelf? Hoe kan iemand zichzelf verlaten?

(Johannes 14:2 Gij hebt gehoord, dat Ik tot u gezegd heb: Ik ga heen, en kom weder tot u. Indien gij Mij liefhadt, zo zoudt gij u verblijden, omdat Ik gezegd heb: Ik ga heen tot den Vader; want Mijn Vader is meerder dan Ik.
Is Jezus meerder dan zichzelf? Hoe kan iemand meerder dan zichzelf zijn? Kan dat? Nee toch? Dus.....

(1 Petrus 3:22) Jezus Christus; Welke is aan de rechter hand Gods, opgevaren ten hemel, de engelen, en machten, en krachten Hem onderdanig gemaakt zijnde.
Heeft God een rechter hand? En zit Jezus aan zijn eigen rechterhand? Hoe kan dat? Dat kan toch niet? Toch?

(Lukas 2:52) En Jezus nam toe in wijsheid, en in grootte, en in genade bij God en de mensen. Huh? Hoe kan dat? Nam Jezus toe in genade bij zichzelf? Hoe kan iemand in genade toenemen bij zichzelf. Lijkt me erg moeilijk,, toch?????
En andersom gezien. Kan God nog toenemen in wijsheid? Als God alwetend is, dan kan dat toch niet? Alleen mensen als jij en ik kunnen toch toenemen in wijsheid? Toch???

(Marcus 12:29) En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israel! de Heere, onze God, is een enig Heere.
Enig, dat = 1, niet 3. Toch?

Marcus 13 : 32 Maar van dien dag en die ure weet niemand, zelfs de Engelen in den hemel niet, ook de Zoon niet, maar alleen de Vader.

Drie-eenheid

Als Jezus wordt gedoopt in de Jordaan, dan spreek de Vader "dit is mijn geliefde zoon", Jezus komt uit het water en op Hem daalt de Heilige Geest neer in de gedaante van een duif. Een prachtig voorbeel van de Drie gestalten van God op een moment.

Hoeveel vaders zullen dat gezegd hebben: 'Dit is mijn geliefde zoon'. Ik heb ook wel iets in die trant gezegd over mijn zoon, maar dat betekent niet dat ik en mijn zoon dezelfde persoon zijn.

Hoe heet dat gebed trouwens ook al weer. Was het niet het 'Onze Vader' Als we God aanroepen als 'Onze' Vader, dan volgt daar automatisch uit dat wij allemaal Gods zonen en dochters zijn (even hypothetiserend, want ik geloof dat natuurlijk niet.)
Wanneer de farizeeen Jezus willen stenigen omdat hij zichzelf tot God maakt haalt Jezus Psalm 82 aan, en zegt; 'Gij zijt Goden' (Johannes 10)
Psalm 82 vers 6 Ik heb wel gezegd: Gij zijt goden, allen zonen des Allerhoogsten;'
Even later zegt Jezus wel: ' maar indien ik ze doe en gij mij niet gelooft, gelooft dan de werken; opdat gij moogt inzien en erkennen dat de Vader in mij is en ik in den Vader ben. Maar ook hier wordt niet echt gezegd dat Jezus en de Vader dezelfde persoon zijn. Pantheïsten kunnen hier iets mee, maar men kan hier ook in zien dat God in Jezus is als een geest die bezit neemt van een mens (de geest zit in de mens en de mens zit in de geest).
In de het Thomas Evangelie (Nag Hammadi geschriften) zegt Jezus: ' Ik ben het licht dat over het Al schijnt.
Ik ben het Al.
Uit mij kwam het Al voort,
en naar mij strekte het Al zich uit.
Klief een stuk hout en daar ben ik,
til een steen op en daar zul je mij vinden.'Maar als je verder leest zie je dat Jezus zegt: 'Wie uit mijn mond drinkt
zal worden als ik
en ik als hij;'
Een duidelijk esoterische/pantheïstische visie.

Voor de rest blijft het een mysterie en niet te vatten met ons verstand.

Sorry, maar voor mij blijft dit een dooddoener. Net als; 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk'. Waarom is het zo moeilijk om gewoon toe te geven dat de drie-eenheid nergens duidelijk wordt genoemd.

Hopelijk is het zo iets duidelijker geworden.

Nee.

Vriendelijke groet....

[Devious]

zijn dat dan allemaal onnozele zielen ?

Nou nou, dat heb ik niet gezegd. Het merendeel van die mensen is ongetwijfeld heel verstandig en slim. Alleen geloven ze in een paar onnozele leerstellingen. Nobody is perfect

Waar doe je trouwens zo moeilijk over devious, als je überhaubt toch niet in een God gelooft.

Doe ik moeilijk? Sorry. Dit is een discussie over de historische betrouwbaarheid van het Jezusverhaal. Jij hebt een mening, en ik heb een mening, en die verschillen van elkaar, en op een discussieforum ga je debateren over die meningsverschillen. Dat is geen 'moeilijk doen'.
Ik kan ook wel tegen jou zeggen: 'Waar doe je trouwens zo moeilijk over JHenosch, als je toch in een God gelooft. ' Maar wees eerlijk. Dat slaat toch ook nergens op.
We verschillen van mening en debateren daarover, en wellicht aan het einde van de discussie staat één van de meningen nog overeind, en heeft één van ons misschien iets geleerd.

Vriendelijke groet...

[Devious]

2. Inderdaad de drie-eenheid komt niet voor in de bijbel als woord. Dat komt omdat we dat zelf gevonden hebben als antwoord op vragen. Maar Jezus komt overduidelijk voor in de bijbel. Dus al die christenen die geloven, geloven echt wel in iets wat helder verwoord is.

De verschillende bijbelschrijvers geven allemaal een verschillend beeld van Jezus. Dat is niet helder, dat is warrig. Sorry, maar aan een boek waarvan men claimt dat het geïnspireerd is door God zelf, stel ik hele hoge eisen, en een heel duidelijke taal die ook te begrijpen is zonder ingewikkelde exegese en subjectieve symboliek. Dit is naar mijn mening niet van toepassing op de bijbel en is mede een verklaring waarom allerlei kerken, sekten en stromingen onderling bekvechten over wat nu de juiste leer is.

Wat voor jou volgens mij belangerijker is: wordt er gesproken over EEN Jezus, om is er verschil tussen de Jezus van de evangelisten en die van Paulus. Daar zal ik eens over na denken.

Yep, dit is ook een erg belangrijk punt.

Een vriendelijke groet,

[pastor]

Wie is Jezus?

In Hebreeen lees je :

1 ¶ Op velerlei wijzen en langs velerlei wegen heeft God in het verleden tot de voorouders gesproken door de profeten,
2 maar nu de tijd ten einde loopt heeft hij tot ons gesproken door zijn Zoon, die hij heeft aangewezen als enig erfgenaam en door wie hij de wereld heeft geschapen.
3 In hem schittert Gods luister, hij is zijn evenbeeld, hij schraagt de schepping met zijn machtig woord; hij heeft, na de reiniging van de zonden te hebben voltrokken, plaatsgenomen aan de rechterzijde van Gods hemelse majesteit,
4 ¶ ver verheven boven de engelen omdat hij een eerbiedwaardiger naam heeft ontvangen dan zij.

6 Veeleer geldt dit getuigenis, ooit door iemand afgelegd:
‘Wat is de mens dat u aan hem denkt,
het mensenkind dat u naar hem omziet?

7 U hebt hem voor korte tijd lager dan de engelen geplaatst;
u hebt hem met eer en luister gekroond,

8 alles hebt u aan hem onderworpen.’ Doordat hij alles aan hem onderworpen heeft, rest er niets dat niet onder zijn gezag is gesteld. Dat alles aan hem onderworpen is, zien wij echter nu nog niet;
9 wel zien we dat Jezus–die voor korte tijd lager dan de engelen geplaatst was opdat zijn dood door Gods genade iedereen ten goede zou komen–vanwege zijn lijden en dood nu met eer en luister gekroond is.

Wat lees je hier: het is een bevestiging van het scheppingsverhaal, waarin we Jezus als WOORD zien. Dit wordt helemaal onderstreept door het eerste hoofdstuk van Johannes. Dat zijn al drie teksten, die met elkaar in verband worden gebracht, en een duidelijk beeld van Jezus geven. Drie verschillende personen, getuigen los van elkaar van Jezus.

Maar je leest hier meer: Jezus is korte tijd lager dan engelen geplaatst. Je komt vanzelf tot een Jezus, die niet te begrijpen is, als je alle teksten los van het grote verhaal leest. Wat is dan het grote verhaal: Jezus, zoon van God, was er vanaf het begin. Hij is blijkbaar niet geschapen. Dat is een basis, om Jezus gelijk aan God te zien. Ook in het scheppingsverhaal zegt God: laten WIJ mensen maken. God spreekt over zichzelf in meervoud. God komt naar deze aarde, als Jezus zijn Zoon. Hij is dan onder de engelen (zegt de duivel ook bij de verzoekingen); wat betekent dat: Jezus is zoals beschreven in evangelien volledig mens. Hij is zonder zonden, want er staat dat Hij verwekt is door de Heilige Geest. Paulus, vergelijkt Jezus dan ook terecht met Adam, de eerste mens waarin God ook de levensadem (de Heilige Geest) inblies. Maar daarmee is Jezus nog wel mens. En als mens neem hij toe in kennis en wijsheid. Als mens lijdt Hij. Als mens, is Hij Gods zoon... vrijwel op gelijke wijze als wij ook kinderen van God zijn. Jezus is wat dat betreft onze broer. Maar Jezus is niet mens gebleven. De evangelisten schrijven dat Hij naar de opstanding uit de dood, terugkeert naar Zijn Vader en verhoogd wordt. Dat is wat we ook in Hebreeen lezen. Jezus komt weer boven de engelen.

Ik geef toe, het blijft lastig, maar ik hoop dat een ding duidelijk is. Jezus was mens hier op aarde. Hij had Zijn goddelijkheid afgelegd. Daarmee kan je de teksten van de evangelisten, niet gebruiken om zijn goddelijkheid NU te ontkenne.

pastor

[pastor]

Wil de echte Jezus opstaan?

Dat zou in het spelletje wie van drie (vroeger op de televisie) de slot zin zijn, nadat drie mensen aan de tand waren gevoeld over het beroep dat ze zouden uitvoeren. Een was de echte. En meestal had het panal het helemaal mis.

Devious wil graag weten, wie de echte Jezus is. Nu is er direct een verschil tenopzichte van het spelletje wie van drie. Daar waren er drie echte mensen. Maar nu als het om de echte Jezus gaat, gaat het om slechts een historische persoon, die echter door verschillende stromingen anders wordt geinterpreteerd. Het spectrum is van een goed mens, via een voorbeeld om te volgen, tot Gods zoon.

Wie of beter wat is kenmerkend voor de echte Jezus. Over die vraag wil ik de komende tijd verder nadenken.

Een opmerking vooraf: alle inbreng over Jezus, van links tot rechts, van vrijzinnig tot orthodox, wordt aangehangen door groepen wetenschappers. Je kunt dus niet alleen zeggen, dit zegt wetenschapper A, want B kan het tegenovergestelde zeggen. Maar dat is niet erg, want we willen toch als vrij denkers ons verstand gebruiken, en niet alleen anderen nazeggen. Maar dat doen we maar toch al te graag, want als een ander zegt wat we zelf menen te weten, dan vinden we dat we zelf verder kunnen zwijgen.

ook is het van belang, om soms hoofden te tellen. Hoewel het lang niet altijd opgaat, moet je soms ook oppassen om meningen van soms een enkeling te verheffen als baanbrekend wetenschappelijk bewijs. Maar het opmerkelijk dat de hoofdstroom van het christendom vaak betwijfeld wordt, door een enkele opvatting van een kleine minderheid. Je zou je bijna kunnen afvragen, wie is er nu fundamentalistisch.

pastor

[insomnia]

Maar het opmerkelijk dat de hoofdstroom van het christendom vaak betwijfeld wordt, door een enkele opvatting van een kleine minderheid. pastor

Het is nog opmerkelijker dat die twijfel rond zo'n groot(s) gedachtengoed maar niet weggenomen lijkt te kunnen worden.
Je bent hier toch behoorlijk wat kritische, maar terechte vragen tegengekomen betreffende het bestaan, hoedanigheid en vooral historische betrouwbaarheid van Jezus, die tot dusver - met alle respect voor de getoonde inzet en oprechtheid - meer vragen dan antwoorden gaven.
Je argument om ook eens te kijken naar de 'algemeen geldende opvatting' en dus daar niet al teveel aan te twijfelen - vind ik niet alleen bizar maar ook eng.
Naast de 1 miljard christenen lopen er 1 miljard moslims rond die elkaar - zoals je weet - nogal bijten. En het zijn jammergenoeg die enge, grote, niet reflecterende groeperingen die het huidige, maar zeker ook toekomstige, wereldbeeld lijken te bepalen. Mag je je daar dan over afvragen of het uberhaupt enig bestaansrecht verdient?