Freethinker.nl

Vuurtje schreef:Ik ben het met je eens dat het christelijke godsbeeld contradictiore eigenschappen heeft. Althans, gezien ons beperkte verstand kunnen we ons niet overal een voorstelling van maken. Zoals bijvoorbeeld de drieeenheid van God. Maar wat houdt de conclusie in dat het logisch onmogelijk is? Alleen maar dat wij het niet kunnen begrijpen.

Ik vind het zo jammer dat vooral gelovigen menen dat alle mensen hetzelfde zijn. Als je ons schrijft, bedoel je misschien jezelf en de mensen die je kent, maar ik vind het veel te ver gaan als je denkt voor alle mensen te kunnen spreken. Ik zie liever dat je ons vervangt door ik of mij, want ik voel me door de rest van de zin niet aangesproken.

Als God bestaat, dan heeft hij blijkbaar 1 grote fout gemaakt: de mens geschapen.

Ik draai het graag om ;
De grootste fout is dat de mens zich( een resem )godsbeelden heeft geschapen die alle soorten gelovigen nopen elkaar naar het leven te staan ...
Laat me ook eens meelachen ...

Ik vraag me trouwens af wat de hier aanwezige christenen over dat alles'" denken" of is dat een zware overschatting van hun vermogens ? .... .

Devious schreef:

Vuurtje schreef: Ik ben het met je eens dat het christelijke godsbeeld contradictiore eigenschappen heeft. Althans, gezien ons beperkte verstand kunnen we ons niet overal een voorstelling van maken. Zoals bijvoorbeeld de drieeenheid van God. Maar wat houdt de conclusie in dat het logisch onmogelijk is? Alleen maar dat wij het niet kunnen begrijpen.

Sorry, dit vind ik een beetje een dooddoener.

Ik vind het een heel logische en schokkende redenering. Daarom ben ik mijn eerste berichtje er ook mee begonnen:

Vuurtje schreef:Geloof je dat er iets kan zijn waar je met je verstand niet bij kan? Nee, dan geef ik toe dat je een goede reden hebt om atheist te zijn. Zo ja (en die optie lijkt me realistisch want er is niemand op de wereld die alles begrijpt), waarom kijk je dan raar op als iemand je verzekerd dat er een God bestaat?

En, nee, ik ben nu even niet op zoek naar andere redenen waarom je raar op kijkt als iemand je verzekerd dat er een God bestaat, ik geloof dat er genoeg logische redenen te verzinnen zijn

Devious schreef:Vind je niet dat men over iets wat niet uit te leggen is, beter kan zwijgen. Als iemand beweerd dat je moet geloven in het bestaan van iemand die op een troon aan Zijn eigen rechterhand zit , om te voorkomen dat je zult branden in het eeuwige vuur, is het dan niet logisch dat men om uitleg vraagt? Iemand kan toch niet aan Zijn eigen rechterhand zitten?
Nog moeilijker wordt het uit te leggen, omdat er over de drieëenheid vrijwel niets in de bijbel wordt vermeld.

In dit geval is wat ik vind niet zo belangrijk, ik ben heel blij dat God in de bijbel zoveel over zichzelf verteld. Als we God zien als Drie-eenheid dan zien we dat de drie personen van God door de eeuwen heen, zelfs al voordat de wereld gemaakt werd, in liefde met elkaar geleefd hebben. Ze leefden in een perfecte relatie en in perfecte eenheid. Het hele doel van God en van alles wat Hij in de geschiedenis, in de schepping, in zijn belofte, en door zijn redding gedaan heeft, is er op gericht om anderen - en dat wil zeggen ook ons - te betrekken in die perfecte relatie. Ik ben dan ook niet bang dat God ons in de bijbel te weinig informatie heeft gegeven 'om te voorkomen dat je zult branden in het eeuwige vuur', dus vind het niet logisch dat men om uitleg vraagt (maar wat is logisch ). Om toch een antwoord te geven, ik heb altijd aangenomen dat het hier niet zozeer gaat om het bepalen van een locatie (God is immers alomtegenwoordig), maar over de relatie (die zoals ik geloof 'zelfs' hier een gedeelte van de Drie-eenheid beschrijft).

Devious schreef:

Net zo min als ik het begrijp dat er eerst niets was. Of is er altijd al 'iets' geweest? Is ook niet voor te stellen. Toen ontplofte er (n)iets. Toen kwam er van alles, maar nog niets levends. Er was ergens een oersoepje, en met wat straling erbij ontstond er leven. Als je aan een wetenschapper vraagt hoe groot de kans is dat dat is gebeurd, komt hij met een getal dat overtuigend bewijst dat het hier om een wetenschappelijke onmogelijkheid gaat. Maar ja, we bestaan toch. Conclusie: de wetenschappelijke onmogelijkheid is misschien toch gebeurd.

'We weten het niet', 'we weten het niet', we weten het niet', dat is het enige juiste antwoord.
'We weten iets niet, dus God bestaat', is een drogredenering.

Devious, ik vind "We weten het niet" te zwak uitgedrukt. De wetenschappelijke onmogelijkheid waarover ik het had gaat over het feit of ons soort leven kan zijn ontstaan zonder inmenging van een vorm van intelligentie. Dan is "We weten het niet" eerder een drogbeeld.

Devious schreef:

Ik wil jullie bedanken voor de discussie in deze thread. Ben een aantal keer getipt eens te gaan kijken in threads over schijnbare tegenstrijdigheden in de bijbel. Lijkt me interessant.

Sinds de oprichting van deze site, wachten we al tot iemand de contradicties verklaard. Velen hebben zich erover gebogen, zonder resultaat.
Al tweeduizend jaar proberen priesters, monniken, evangelisten, kardinalen en andere bijgelovigen de contradicties uit de Bijbel te verklaren doormiddel van allerlei ingewikkelde theorieën, exegeses en ander woordgegoochel, en in minder verlichte tijden werden filosofen en ketters die de contradicties wereldkundig maakten in hun boeken en pamfletten, onthoofd, gemarteld of verbrand. Al hun pogingen hebben jammerlijk gefaald.

Devious, ik ben blij dat jij wel wacht tot iemand de contradicties verklaard, ik meen namelijk uit de forums op te kunnen maken dat het merendeel van de bezoekers hier minder op zit te wachten. Je zegt dat het verklaren gebeurd zonder resultaat, maar dan zeg ik dat dat niet zo is. Hoe bepalen we dat? Ik heb in principe geen negatief beeld bij ingewikkelde theorieen, exegeses en ander? woordgegoochel, als ze maar juist zijn (Hoewel ik niet vind dat ze hier op hun plaats zijn). Om op je verhaal verder te dichten: ook in deze 'meer verlichtte??' tijden worden christenen die de schijnbare contradicties uitleggen (of gewoon alleen maar christen zijn) onder sommige regimes (zoals Noord-Korea) opgepakt, gemarteld en vermoord. Helaas nog niet tot heil van sommige atheisten die denken dat met het verdwijnen van godsdiensten, ook het moorden zal verdwijnen.

Devious schreef:

Gelukkig geven de atheisten hier aan dat ze niet kunnen bewijzen dat er geen God bestaat. Men blijft op de comfortabele stoel zitten van anderen iets laten bewijzen, terwijl men zelf niet hoeft te bewijzen dat er geen God is. Maar roepen dat er geen God bestaat gebeurd des te meer. Dit is natuurlijk een erg makkelijke houding.

Je moet wel enig onderscheid maken. Ik kan niet spreken voor de anderen hier, en er zijn best wel eens atheïsten die soms iets te ongenuanceerd zijn. Voor mij geldt in ieder geval dat ik, als ik zeg dat God niet bestaat, ik het dan specifiek heb over de God uit de Bijbel, of de God uit de Koran. Met de kennis die ik heb opgedaan, de talloze contradicties, absurditeiten, zinloze wreedheden in zowel Bijbel als Koran, durf ik de stelling aan dat Jahwe of Allah niet bestaat.
Wat betreft God in algemene zin, zeg maar de God van de filosofen, daarover ben ik minder stellig. Van een dergelijke God zal ik niet zeggen dat Zij/Hij/Het niet kan bestaan. Ik laat het in het midden, want zowel het niet-bestaan als het wel-bestaan, is tot nu toe, voor zover ik dat weet, niet bewezen.

Sorry, een heel klein beetje onderscheid voor sommige personen is inderdaad op zijn plaats. Ik zou graag op een beperkt aantal 'contradicties','absurditeiten' en 'zinloze wreedheden' uit de bijbel in gaan. Mijn probleem is een beetje dat 1 dwaas meer kan vragen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden. Daarmee bedoel ik dus, dat tegen de tijd dat je 10 antwoorden hebt gegeven er 100 mensen zijn die er 1000 nieuwe 'problemen' bij stellen, en daar ook nog conclusies uit durven trekken. Soms betekend democratie dat de meeste dwazen aan dezelfde kant staan. Maar op welke vragen zou je een antwoord willen hebben voordat je de stelling niet meer aandurft dat Jahwe niet zou kunnen bestaan?

Devious schreef:

Wat mij het meest heeft verbaasd hier, is dat de boodschap van liefde constant overschreeuwd wordt. Natuurlijk misbruiken loverboys de liefde, maar moeten we daarom maar stoppen met liefhebben?

Elkaar liefhebben is de overlevingsstrategie die voor veel diersoorten uiterst zinvol is geweest. Het redt ons van de ondergang. Daarom moeten we er vooral mee doorgaan. Maar bovenal omdat het zo leuk is om elkaar lief te hebben.

Ik ben blij dat je motieven hebt om lief te hebben Ik bedoelde hier meer in relatie tot christenen. Dat als ik zeg dat God zegt dat we elkaar lief moeten hebben, dat ik dan onderstaand verhaal van Hitler naar m'n hoofd krijg.

Devious schreef:

Natuurlijk misbruiken radicalisten als Hitler het bestaan van God, maar moeten we daarom maar niet in een God geloven?

Neen, de reden om niet in God te geloven, zou in eerste instantie moeten zijn, dat er geen enkel bewijs is dat zijn bestaan bevestigd. Alle andere redenen zijn van secundair belang.

Ok, dan zijn we het in ieder geval eens over het belang van die redenering over Hitler. Ik zou daaraan willen toevoegen: net of God niet tegen Hitler heeft gezegd dat Hij liefde wil. Wat betreft de reden voor geloven die je zelf aandraagt: als mijn vriendin me vraagt of ik haar geloof, zou ze denk ik niet erg blij zijn met jou antwoord :p De reden om je niet te geloven, zou in eerste instantie moeten zijn, dat er geen enkel bewijs is dat je bevestigd. Met andere woorden, wat is bij jouw genoemde reden de definitie van geloven? Als God mij vraagt om te geloven dat Jezus is gestoven voor mijn zonden (mijn 'niet doen wat God wil'), begrijp ik dus best dat er niet zoveel bewijs is dat ik het 100% zeker kan weten.

Devious schreef:

Natuurlijk zijn er mensen die bij 'volmaakt' een voorstelling hebben die elke god zielig of onmogelijk maakt, maar ik weet wel zeker dat wij niet volmaakt zijn, dat onze definitie van volmaakt dus waarschijnlijk een lachertje is.

Als onze definitie van 'volmaakt' een lachertje is, hoe kunnen we dan bepalen of God volmaakt is?

Het lijkt me het handigst om het te vragen aan de hoogste rechter, die heeft toch het laatste woord.
(zonder hoofdletters, dat kostte wat moeite en moet ik snel ff recht zetten :p).
Het Woord is mens geworden
Johannes 1 vers 1: In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God.
(tot zover al het woordgegoochel of Woordgegoochel, weet ik veel)
Maar 'volmaakt' is niet het begrip waar het bij God om draait, dus als je Hem daarin niet geloofd, wil Hij nog steeds van je weten!

Kwam nog een citaatje tegen van ene Aartsbisschop William Temple. Past volgens mij aardig bij het draadje "is God strafbaar?".

Williampie schreef: "Er kan geen God van liefde zijn", zegt men, "want als hij er is, en hij kijkt op deze wereld neer, dan zou zijn hart breken." De kerk wijst naar het kruis en zegt: "Zijn hart brak op dat moment..."

Vuurtje schreef:Kwam nog een citaatje tegen van ene Aartsbisschop William Temple. Past volgens mij aardig bij het draadje "is God strafbaar?".

Williampie schreef: "Er kan geen God van liefde zijn", zegt men, "want als hij er is, en hij kijkt op deze wereld neer, dan zou zijn hart breken." De kerk wijst naar het kruis en zegt: "Zijn hart brak op dat moment..."

Dat vind ik een mooie uitspraak...

Tamara schreef:

Vuurtje schreef:Kwam nog een citaatje tegen van ene Aartsbisschop William Temple. Past volgens mij aardig bij het draadje "is God strafbaar?".

Williampie schreef: "Er kan geen God van liefde zijn", zegt men, "want als hij er is, en hij kijkt op deze wereld neer, dan zou zijn hart breken." De kerk wijst naar het kruis en zegt: "Zijn hart brak op dat moment..."

Dat vind ik een mooie uitspraak...

http://www.jhuger.com/tract/dtr/index

Vuurtje schreef: In dit geval is wat ik vind niet zo belangrijk, ik ben heel blij dat God in de bijbel zoveel over zichzelf verteld. Als we God zien als Drie-eenheid dan zien we dat de drie personen van God door de eeuwen heen, zelfs al voordat de wereld gemaakt werd, in liefde met elkaar geleefd hebben. Ze leefden in een perfecte relatie en in perfecte eenheid.

Ik heb in mijn antwoord gezegd dat er naar mijn weten niets in de Bijbel staat (behalve het later toegevoegde 'Comma Johanneum' zoals ze dat geloof ik noemen) over de drieëenheid. Waarop baseer jij je geloof in de drieëenheid?

Ik ben dan ook niet bang dat God ons in de bijbel te weinig informatie heeft gegeven 'om te voorkomen dat je zult branden in het eeuwige vuur', dus vind het niet logisch dat men om uitleg vraagt (maar wat is logisch ).

Ik weet niet of ik heb gezegd 'weinig informatie', maar wat ik bedoel ik slechte en tegenstrijdige informatie.

Om toch een antwoord te geven, ik heb altijd aangenomen dat het hier niet zozeer gaat om het bepalen van een locatie (God is immers alomtegenwoordig), maar over de relatie (die zoals ik geloof 'zelfs' hier een gedeelte van de Drie-eenheid beschrijft).

Wat bedoel je hiermee?

Devious, ik vind "We weten het niet" te zwak uitgedrukt. De wetenschappelijke onmogelijkheid waarover ik het had gaat over het feit of ons soort leven kan zijn ontstaan zonder inmenging van een vorm van intelligentie. Dan is "We weten het niet" eerder een drogbeeld.

We weten het niet! Jij weet het ook niet, anders kon je het wel uitleggen. Jij ziet iets wat je niet begrijpt, en zegt dan: 'Dat is het werk van God!', maar daarmee verschil je niet van de grotbewoner die de bliksem zag, niet begreep waar het vandaan kwam, en toen maar zei: 'Dat is het werk van Donar'

Je zegt dat het verklaren gebeurd zonder resultaat, maar dan zeg ik dat dat niet zo is. Hoe bepalen we dat? Ik heb in principe geen negatief beeld bij ingewikkelde theorieen, exegeses en ander?

Voor een boek waarvan men zegt dat iedere onontwikkelde persoon het kan begrijpen, maar die contradicties kan niemand uitleggen, zelfs de meest geleerde theologen niet.

Om op je verhaal verder te dichten: ook in deze 'meer verlichtte??' tijden worden christenen die de schijnbare contradicties uitleggen (of gewoon alleen maar christen zijn) onder sommige regimes (zoals Noord-Korea) opgepakt, gemarteld en vermoord. Helaas nog niet tot heil van sommige atheisten die denken dat met het verdwijnen van godsdiensten, ook het moorden zal verdwijnen.

Met die atheïsten heb ik niets te maken. Die atheïsten staan verder bij mij vandaan dan hindoes van christenen. Deze mensen zijn in de eerste plaats communisten. De fout die veel mensen maken is dat ze denken dat atheïsme een levensbeschouwing is, maar het woord maakt alleen maar duidelijk wat men niet is, namelijk een theïst. Niet theïst zijn is geen levensbeschouwing, zoals het niet verzamelen van postzegels geen hobby is (dit laatste heb ik niet van mezelf, maar de vergelijking is zo briljant dat ik hem gebruik).
Het vervolgen van andersdenkenden (en dat zijn niet alleen christenen) door communisten, heeft niets te maken met atheïsme, want op geen enkele wijze is aan te tonen dat het niet zijn van iets (daarmee bedoel ik het 'niet-theïst' zijn), leidt tot moord en vervolging. De vervolging van andersdenkenden komt voort uit de communistische levensbeschouwing, en deze beschouw ik grotendeels als verderfelijk.

Sorry, een heel klein beetje onderscheid voor sommige personen is inderdaad op zijn plaats. Ik zou graag op een beperkt aantal 'contradicties','absurditeiten' en 'zinloze wreedheden' uit de bijbel in gaan. Mijn probleem is een beetje dat 1 dwaas meer kan vragen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden.

Het probleem is dat dit op anderen kan overkomen als een uitvlucht om het maar niet te hoeven doen.

Maar op welke vragen zou je een antwoord willen hebben voordat je de stelling niet meer aandurft dat Jahwe niet zou kunnen bestaan?

Om eerlijk te zijn, zijn dat inmiddels teveel om op te noemen. Een paar contradicties vind je hier http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=253
Misschien kun je ook het één en ander uitleggen over de zondvloed en Noachs ark. Waar verbleven de sauropoden, de megatherium en Indricotherium (prehistorische zoogdieren zo groot als een huis), waar verbleven de zoetwatervissen? Hoe vond de australische landslak zijn weg naar de ark? Waar bewaarde Noach het water en voedsel voor de olifanten? (zo'n 60 ton voedsel en 30.000 liter water, alleen voor twee olifanten) http://www.freethinker.nl/ark.htm
Misschien kun je uitleggen waarom de kindertjes, van die lieve babies, peuters en kleuters, van de amalekieten van de Heer moesten worden 'geband met de scherpte des zwaards'?

Ik ben blij dat je motieven hebt om lief te hebben Ik bedoelde hier meer in relatie tot christenen. Dat als ik zeg dat God zegt dat we elkaar lief moeten hebben, dat ik dan onderstaand verhaal van Hitler naar m'n hoofd krijg.

Ik heb geen gebod van God nodig om lief te hebben. Het is voor mij geen plicht.

Wat betreft de reden voor geloven die je zelf aandraagt: als mijn vriendin me vraagt of ik haar geloof, zou ze denk ik niet erg blij zijn met jou antwoord :p

Het bewijs dat mijn vriendin van mij houdt, zie ik iedere dag. Ik zie wat ze voor me doet, ik voel haar aanraking, ik hoor haar stem, ik ruik haar feromonen. Ze is zichtbaar en tastbaar. God is niet zichtbaar, niet tastbaar, ik kan Zijn feromonen niet ruiken ; kortom, het is een vergelijking van niks.

De reden om je niet te geloven, zou in eerste instantie moeten zijn, dat er geen enkel bewijs is dat je bevestigd. Met andere woorden, wat is bij jouw genoemde reden de definitie van geloven? Als God mij vraagt om te geloven dat Jezus is gestoven voor mijn zonden (mijn 'niet doen wat God wil'), begrijp ik dus best dat er niet zoveel bewijs is dat ik het 100% zeker kan weten.

Precies, en er zijn nog tientallen, zo niet honderden godsdiensten, religies en sekten die met een totaal ander verhaal komen. Ik zie geen enkele reden waarom nu net die religie van jou waar zou zijn, en de religie van de Hare Krishna's niet.

Het lijkt me het handigst om het te vragen aan de hoogste rechter, die heeft toch het laatste woord.

Hoe kun je vertrouwen op het woord van een rechter die onzichtbaar is, ontastbaar is? Wie zegt dat het de juiste rechter is wiens antwoord ik hoor? Misschien hoor ik wel de stem van een telepatisch begaafd kaboutertje die een grapje met me uit wil halen, misschien is het wel de Duivel die me antwoord geeft, misschien wel een concurrerende God, of, wat ik het meest waarschijnlijk acht, verbeelding of een halucinatie.
Vroeger heb ik heel vaak dingen gevraagd aan die veronderstelde hoogste rechter, maar het antwoord bleef uit.

Vriendelijke groet...

Tsjok45 schreef:Ik vraag me trouwens af wat de hier aanwezige christenen over dat alles'" denken" of is dat een zware overschatting van hun vermogens ? .... .

"Denken" is onchristelijk gedrag!

Devious schreef:Niet theïst zijn is geen levensbeschouwing, zoals het niet verzamelen van postzegels geen hobby is (dit laatste heb ik niet van mezelf, maar de vergelijking is zo briljant dat ik hem gebruik).

Elders had balou mij ook gewezen op de foutieve opvatting atheïsme een levensbeschouwing te noemen.
Toch volgens de van Dale:
athe·ïs·me (het ~)
1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god

le·vens·be·schou·wing (de ~ (v.))
1 opvatting omtrent het leven, zijn waarde en wezen => filosofie, levensfilosofie, levensvisie, wereldbeschouwing

Toch ben ik het met balou en jou eens dat je atheïsme op zich niet als levensbeschouwing kunt zien, wel als onderdeel van een levensbeschouwing.

Sorry voor deze ruwe onderbreking.

Hallo Devious,

Devious schreef: Ik heb in mijn antwoord gezegd dat er naar mijn weten niets in de Bijbel staat (behalve het later toegevoegde 'Comma Johanneum' zoals ze dat geloof ik noemen) over de drieëenheid. Waarop baseer jij je geloof in de drieëenheid?

Devious, ik kan er niet meteen van uit gaan dat het 'Comma Johanneum' later is toegevoegd, en zie een uitschrapsel als een goede mogelijkheid. In ieder geval is het 'Comma Johanneum' perfect in harmonie met de rest van de bijbel, waarin God zich aan ons bekend maakt in 3 personen die ieder hun eigen zelfstandigheid hebben, onderscheiden door hun eigenschappen, waarbij er geen eerste of laatste is, want Zij zijn 1 in waarheid, in macht, in goedheid en barmhartigheid zijn. Daarnaast is het 'Comma Johanneum' ook perfect in Harmonie met de schrijfstijl van Johannes. Het zou namelijk zeer voor de hand liggen om in het 'Comma Johanneum' neer te zetten: de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Maar Johannes blijft in mijn ogen bij zijn consequente benaming van 'het Woord' voor 'de Zoon'. Wil je teksten zien die aangeven dat God zich bekendmaakt aan de hand van 3 personen die onderscheiden zijn, of die niet gedeeld of onderling vermengd zijn? Of allebei misschien, dan kun je ze verplaatsen naar je draadje schijnbare contradicities.

Devious schreef: Ik weet niet of ik heb gezegd 'weinig informatie', maar wat ik bedoel ik slechte en tegenstrijdige informatie.

Ik snap wat je bedoeld. Maar als ik zie hoe bijvoorbeeld Tamara contradicties verklaart die eerst torenhoog in de weg stonden, dan kan ik me voorstellen dat als dat consequent gebeurd bij een aantal vooraf aangegeven contradicties, dat je dan zegt: nu geloof ik ook wel dat de overige contradicties te verklaren zijn. Ik ga een stapje verder en denk, als God zich zo uitgebreid bekendmaakt in voor mensen begrijpbare termen, dan kun je er niet omheen dat dit voor mensen schijnbare contradicties oplevert. Wij kunnen God niet helemaal bevatten. Daarom vraagt God naast het gebruik van ons boeren verstand ook geloof van ons.

Devious schreef:

Om toch een antwoord te geven, ik heb altijd aangenomen dat het hier niet zozeer gaat om het bepalen van een locatie (God is immers alomtegenwoordig), maar over de relatie (die zoals ik geloof 'zelfs' hier een gedeelte van de Drie-eenheid beschrijft).

Wat bedoel je hiermee?

God maakt gebruik van de menselijke term 'zittende ter rechterhand van God', omdat deze bij ons bekend staat als 'de belangrijkste plaats'. Hij wil hiermee dus een relatie aangeven, en niet dat hij een rechterhand heeft.

Devious schreef:

Devious, ik vind "We weten het niet" te zwak uitgedrukt. De wetenschappelijke onmogelijkheid waarover ik het had gaat over het feit of ons soort leven kan zijn ontstaan zonder inmenging van een vorm van intelligentie. Dan is "We weten het niet" eerder een drogbeeld.

We weten het niet! Jij weet het ook niet, anders kon je het wel uitleggen.

Daar ben ik het niet mee eens. Je kunt iets weten zonder het te kunnen uitleggen. Dat wilde ik aangeven met het geloven van je vriendin (of iemand anders). Ik bedoelde niet dat je geloofd dat ze er is, maar dat wat ze zegt waar is. Stel ze verteld je dat de buurman tegen je auto is aangereden, je kunt dit geloven. Je kunt ook denken, wacht even ik heb pas een grapje met haar uitgehaald, nu pakt ze me terug. Zij weet in dit geval dat de auto's tegen elkaar hebben gezeten, maar kan het niet uitleggen. Ze kan alleen proberen je te overtuigen. Zo probeer ik je ook alleen maar te overtuigen. De kans dat ons leven is ontstaan zonder inmenging van enige vorm van intelligentie wordt door de wetenschap zo klein geacht, dat het hier om een wetenschappelijke onmogelijkheid gaat. Daar zou je je door kunnen laten overtuigen.

Devious schreef: Jij ziet iets wat je niet begrijpt, en zegt dan: 'Dat is het werk van God!', maar daarmee verschil je niet van de grotbewoner die de bliksem zag, niet begreep waar het vandaan kwam, en toen maar zei: 'Dat is het werk van Donar'

We hebben daar een woord voor verzonnen, dat heet geloven. We zijn allemaal gelijk aan die grotbewoner op het moment dat we iets of iemand, een mens of een krant ofzo, geloven zonder eerst wetenschappelijk te hebben bewezen dat het klopt. We nemen hierbij een zeker risico. Soms is de schade niet te overzien als je het verkeerde geloofd, soms is de schade niet te overzien als je iets of iemand op het verkeerde moment niet geloofd.

Devious schreef:

Je zegt dat het verklaren gebeurd zonder resultaat, maar dan zeg ik dat dat niet zo is. Hoe bepalen we dat? Ik heb in principe geen negatief beeld bij ingewikkelde theorieen, exegeses en ander?

Voor een boek waarvan men zegt dat iedere onontwikkelde persoon het kan begrijpen, maar die contradicties kan niemand uitleggen, zelfs de meest geleerde theologen niet.

Zowel onontwikkelde personen, als geleerde theologen kunnen de bijbel geloven en sommige doen dat ook. Dat is het belangrijkste resultaat. Als je de essentie van de bijbel kent, dan weet je dat het gaat om het geloof en niet om het begrijp. Geleerde theologen kunnen dan daar waar God voor eens mens niet te bevatten is, toch geloven dat dit geen bewijs is dat het dus niet waar is. Daarnaast kunnen ze ongelovelijk veel schijnbare tegenstrijdigheden (die mensen onterecht sturen naar het niet geloven van de bijbel) wel verklaren.

Devious schreef: Met die atheïsten heb ik niets te maken. Die atheïsten staan verder bij mij vandaan dan hindoes van christenen. Deze mensen zijn in de eerste plaats communisten.

Precies zover sta ik af van het moorden van die 'christenen' waar jij over begon. Vandaar mijn doordichten hierop. Die mensen zijn in de eerste plaats namelijk anti-christenen.

Correct me if I'm wrong. Je geeft eigenlijk indirect aan dat je eerst de hele Bijbel en God wilt kunnen begrijpen/"zeker weten" voordat je de mogelijkheid aanvaard dat God zou kunnen bestaan. Dat is niet mis. Het is een veilig standpunt als je nooit ongelijk wilt hebben. Maar nooit iets of iemand geloven maakt normaal leven onmogelijk. En als iemand die van je houdt je ergens voor wilt waarschuwen en je geloofd hem/haar niet op dat moment, dan kan dat fataal zijn. (weer zonder hoofdletters, ik leer het ook nooit). Maar je kunt dan in ieder geval zeggen dat je niet reageerde als een grotbewoner, en vooral eerst op zoek ging naar bewijs. Dus ik wil je toch uitnodigen om realistischer in te gaan op de vraag wat je minimaal wilt begrijpen, voordat je de God van de Bijbel durft te vertrouwen op momenten dat je zelf geen kennis genoeg hebt.

Devious schreef:Ik heb geen gebod van God nodig om lief te hebben. Het is voor mij geen plicht.

Het is Gods wil dat we elkaar liefhebben, en het is niet Gods wil dat het een plicht is. Maar vergis je niet in dat liefhebben. Die bekende man met dat snorretje had ook mensen in zijn naaste omgeving lief. God wil dat we iedereen liefhebben, dus ook degene die nu onze vijanden zijn. Dat zou wel wat problemen oplossen.

Devious schreef:Precies, en er zijn nog tientallen, zo niet honderden godsdiensten, religies en sekten die met een totaal ander verhaal komen. Ik zie geen enkele reden waarom nu net die religie van jou waar zou zijn, en de religie van de Hare Krishna's niet.

Ik geloof dat de Bijbel Gods woord is, en dat er honderden religies zijn die je zo kunt wegstrepen omdat ze nergens op gebaseerd zijn. Ik geloof dat de verschillende manuscripten van de Bijbel elkaar bewijzen vanuit verschillende gezichtspunten. En ik lees in de nieuwere manuscripten van de Bijbel dat de oudere voorspellingen uitkomen.

Hoe kun je vertrouwen op het woord van een rechter die onzichtbaar is, ontastbaar is? Wie zegt dat het de juiste rechter is wiens antwoord ik hoor? Misschien hoor ik wel de stem van een telepatisch begaafd kaboutertje die een grapje met me uit wil halen, misschien is het wel de Duivel die me antwoord geeft, misschien wel een concurrerende God, of, wat ik het meest waarschijnlijk acht, verbeelding of een halucinatie.
Vroeger heb ik heel vaak dingen gevraagd aan die veronderstelde hoogste rechter, maar het antwoord bleef uit.

Je kunt vertrouwen op het woord van een rechter die onzichtbaar of ontastbaar is door te kijken naar of wat hij zegt klopt en uitkomt. Ik ben ervan overtuigd dat die veronderstelde hoogste rechter de vragen die je hebt gesteld op zijn manier wil beantwoorden via de Bijbel.

Vriendelijke groet!

Vuurtje schreef: . Wil je teksten zien die aangeven dat God zich bekendmaakt aan de hand van 3 personen die onderscheiden zijn, of die niet gedeeld of onderling vermengd zijn? Of allebei misschien, dan kun je ze verplaatsen naar je draadje schijnbare contradicities.

Beste,

Je kunt ook teksten aanvoeren die duidelijk spreken van 1 persoon. Bijvoorbeeld Jesaja 43:10. Dat voor mij geen God geformeerd is, en na Mij geen zijn zal.

Of 43:11 Er is geen heiland, behalve ik. En kijk eens naar de duidelijke splitsing in Titus 1: 3 en 4. Een drieeenheid is niet te vinden. Hoogstens 2; alpha en omega.

Grt,

tjeerdo schreef:

Vuurtje schreef: . Wil je teksten zien die aangeven dat God zich bekendmaakt aan de hand van 3 personen die onderscheiden zijn, of die niet gedeeld of onderling vermengd zijn? Of allebei misschien, dan kun je ze verplaatsen naar je draadje schijnbare contradicities.

Beste,

Je kunt ook teksten aanvoeren die duidelijk spreken van 1 persoon. Bijvoorbeeld Jesaja 43:10. Dat voor mij geen God geformeerd is, en na Mij geen zijn zal.

Of 43:11 Er is geen heiland, behalve ik. En kijk eens naar de duidelijke splitsing in Titus 1: 3 en 4. Een drieeenheid is niet te vinden. Hoogstens 2; alpha en omega.

Grt,

Hoi Tjeerdo,

Je teksten uit Jesaja 43 zijn een voorbeeld dat God niet gedeeld of onderling vermengd is. In Jesaja 53 kun je lezen dat het volk van die tijd bekendgemaakt wordt met een Verlosser, die nodig is om voor hun zonden te betalen. In Jesaja 63 kun je lezen dat Jesaja spreekt over de Heilige Geest van God. Probeer het noemen van een enkele tekst te vermijden, zelfs bijbelboeken hoeven niet alle gezichtspunten te belichten, van opsommingen wordt vaak niet geclaimed dat ze onuitputtelijk zijn, chronologie was in die tijd vaak ondergeschikt aan de boodschap. Met andere woorden, eigenlijk zouden we alleen de volledige Bijbel moeten citeren, dan is het plaatje compleet :p

Dat geld ook als je de kleine brief Titus leest. Hier geeft Paulus in een enkele zin weer wat zijn drijfveer is, maar de brief is geschreven aan Titus om de gemeenten op Kreta te leiden en te helpen organiseren. Iets van de eenheid schemert wel door omdat de genade en de vrede wordt toegewenst van God, de vader, en van onze Here Jezus Christus. De genade en vrede komt van beiden, en dat wijst weer op de enige God. Anders zou Jezus geen genade kunnen geven.

Dit zie je ook als Jezus tijdens zijn wandeling op de aarde telkens zegt: uw zonden zijn u vergeven. Dat zou best dwaas zijn als Hij geen God was. Maar God de Vader geeft duidelijk aan dat Hij een welbehagen heeft in Zijn Zoon. Maar zoals ik eerder al zei, het blijft voor ons moeilijk om je een voorstelling bij de drie-eenheid van God te maken.

Vuurtje schreef: Maar zoals ik eerder al zei, het blijft voor ons moeilijk om je een voorstelling bij de drie-eenheid van God te maken.

Vanuit bijbels perspectief, vanuit historisch perspectief, vanuit ... Er zijn talloze redenen aan te voeren die de drieeenheid doen oplossen. De Babyloniers en Egyptenaren aanbaden triaden van goden. De joden doen het niet. Dus het blijkt leuk dat trinitarische definities die een uitvloeisel zijn van langdurige controversen, waarin gestoeid werd met begrippen als wezen en substantie zo expliciet verbonden zijn met het christendom.

En dan kunnen we nog even doorzeuren over het gegeven dat men niet zekerheid kan zeggen dat er een Jezus van Nazareth heeft rondgelopen die aan de beschrijvingen voldoet die onbekende schrijvers meenden te moeten noteren. Die naar het laat aanzien geen persoonlijk contact hadden met de desbetreffende persoon.

Maar goed het blijft een geloof. Onbewezen en ondermijnd. Door archeologen en historici.

Vuurtje schreef:
Als God mij vraagt om te geloven dat Jezus is gestoven voor mijn zonden (mijn 'niet doen wat God wil'), begrijp ik dus best dat er niet zoveel bewijs is dat ik het 100% zeker kan weten.

1) Je kan menen te weten, maar je kan niet weten, want niemand weet een echt feit over god, anders stond het wel met grote koppen in de krant, maar wij weten helemaal niets zelfs gods haarkleur en schoenmaat niet (als hij al bestaat en een hoofd en voeten heeft). Voor 'menen te weten' is een beter woord n.l. 'geloven'.
2) Hoe kan je weten wat god (als hij bestaat) aan je vraagt? Toch niet uit de bijbel? De bijbel is geschreven door mensen. Ze hebben het wel steeds over god, maar de bijbel toont niet aan dat god bestaat, net zo min als Rien Poortvliet aantoonde dat er kabouters bestaan, ook al beschreef hij ze tot in details.
3) Je definieert zonden als het niet doen wat god wil, je definitie gaat gezien punt 2 de mist in. Wat vind je van Leviticus? Vind je slavernij net als de bijbelgod goed?
Welk eerste artikel hang je aan, die van onze grondwet die zegt dat iedereen vrij is in zijn geloof of die van de 10 geboden die dat verbiedt? Wees maar blij dat de bijbel geen deugdelijke grond heeft, je zou dagelijks zondaars moeten gaan steningen.
4) Waarom zou god willen dat je in Jesus zoenoffer gelooft? De hamvraag is wie dat offer wilde zien. De bijbelgod om zijn humeur en vergevingsgezindheid op te krikken? Dat lijkt mij niet gezien Hosea 6,6. Waren het dan mensen die de zoon van god offerden om de relatie met hun god te herstellen? Dat lijkt mij ook niet, bovendien zijn mensenoffers heidens. Was het soms een loskoopoffer gebracht aan Satan? Offeren aan Satan is puur satanisme. Bovendien, welke een beetje god koopt zijn gestolen eigendommen terug?

In een ding geef ik je gelijk: er is geen bewijs, er is enkel een hoop geklets, onzin en lichtgelovigheid.