Mijn visie.

[lightbulb]

lightbull ik wil helemaal niet bewijzen dat iemand ongelijk heeft. Nu draai je het weer om. Hij moet zelf bewijzen dat hij gelijk heeft, kan hij dat op dit moment nog niet, heeft hij dus geen claim op de waarheid. Kan hij het onverhoopt later wel! Dan is het waar, zo simpel is het. Maar pas dan als het bewijs is geleverd. En ook PAS DAN kun je dus zeggen dat hij altijd gelijk heeft gehad!

Als je van jouw standpunt uitgaat geloof je dus alles wat ieder maar beweert. Dat lijkt me niet alleen een onzinnige houding, maar ook in bepaalde gevallen een heel gevaarlijke.

Je moet echt leren lezen. Ik geloof niet zomaar alles, maar ik gooi ook niet alle menselijke ervaringen meteen bij het grofvuil als het even buiten mijn waarneming gaat of niet past in mijn wereldbeeld
Ik hou het open.
Ik ben het wel met je eens dat later,pas kunnen zeggen wie gelijk heeft gehad. Daarom ben ik ook zo huiverig om alle theorien in de prullebak te gooien.

[Kitty]

Op zich begrijp ik die houding wel. Maar dan kun je alleen maar zeggen: jij hebt die ervaring en ziet dat als waar. Ik heb die ervaring niet dus is het voor mij geen waarheid. En of er waarheid inzit weet ik niet. Dan ben je ook meteen klaar met de discussie. Want waar moet je het dan verder nog over hebben.

[BR]

..."er zijn overal kabouters, bewijs maar eens dat het niet zo is" zijn van een heel andere orde, immers het ligt in de frase "bewijs maar eens dat het niet zo is"...

Ik bedoel dit niet zo strak. Dit principe geld ook voor de mensen die kabouters zien. Zij zullen hun ervaring ook moeten toetsen aan andere mensen. Als niemand kabouters kan zien, dan moeten zij dit dan bijstellen zullen zij iets aan hun waarneming moeten doen.

Waar ik dus duidelijk op doelde is dat de uitspraak "er zijn overal kabouters, bewijs maar eens dat ze er niet zijn impliceert dat de uitspraak niet verifieerbaar of falsificeerbaar is. En daarom is er geen discussie over het werkelijk bestaan van die kabouters mogelijk meer omdat de deur tot verdere argumentatie gesloten wordt. Men zou verder kunnen praten wat voor een persoonlijke waarde deze aanname heeft voor iemand. Heelaas is het vaak gebruikelijk geworden voor degene die dergelijke postulaten hier dumpt andere mensen te gaan beledigen door kleinerend te doen. Zo ook het geval DD waar jij je zo druk om maakte.


De aanname "de brug staat daar en daar" is gedaan uit ervaring, maar belangrijker verifieerbaar en falsificeerbaar

Ik weet niet zeker of ik het voorbeeld begrijp, maar ik ga er vanuit dat mensen wel de uitspaken (Jood=slecht) van anderen toetsen aan hun beelden en ervaringen met Joden. Iemand die zomaar acteert op 'andere memingen' is niet echt stabiel. Bij Jodenhaat kan ik me overtuigen hoe sommige Joden zijn in de omgang en vriensdchappen sluiten. Zo bouw ik een beter beeld op.

Ja maar hier postuleerde ik een voorbeeld die aangenomen is zonder enig grond op daadwerkelijke ervaring en meestal op basis add populum. Hiermee wil ik dus bevestigen hoe gevaarlijk aannames zijn zonder deze op grond van ervaring te doen, of te onderzoeken of er enige waarheidcriteria voor deze aanname zijn. Generalisatie, discriminatie heeft dikwijls hetzelfde karakter als de "kabouter" aanname, alleen met een veel duistere uitwerking.v Gelukkig,zoals je aangeeft, is het wel falsificeerbaar.

Hoewel ik de term "vrijdenker" een holle frase vind zou ik zeggen dat enig rationeel denken een mens kan bevrijden (en anderen) van generalisaties.

Dit is heel wat anders dan Godservaringen door LSD (ik laat de kabouters even rusten).Dit kan ik op geen enkele manier verifieren. Dus kan ik het niet bevestigen of ontkrachtten.

Te meer het zichzelf ontkrachtigt, want als je iets dergelijks niet kan bevestigen ofontkrachtigen dan ben je het met me eens dat er vele vele vele andere verklaringen te geven zouden zijn, is er iets dan bevestigd, en zo nee, wat valt er te ontkrachtigen.

Het probleem is wat is realiteit. Dit is iets waar we nu concensus over bereiken, (a lie we alle agee upon) en over misschien 50 jaar achterhaald.

Misschien? Natuurlijk is over vijftig jaar de realiteit verandert, daarom heet het ook toekomst.

Als iemand in het Newton tijdperk claimde dat sommige deeltjes zomaar verdwijnen viel dit niet onder de noemer realiteit, zelfs door de grootste geleerde, maar toch is het waar.

ALS? M'n beste ik ben overtuigd atheïst maar ALS ze over 50 jaar onomstotelijk het bestaan van JWH aantonen zal ik mij direct bekeren.

Maar je kan nog steeds niet iets claimen, vervolgens zeggen dat het niet te verklaren is en dan je discussiepartner ad honimen aanvallen omdat deze andere ideeën heeft?

Met andere woorden je kan een these poneren (stellen dat hij niet te verklaren is), dan lijkt mij de enige positie de verwerpingen serieus te nemen omdat deze ook verklaringen kunnen aanrijken. Maar je kan nooit iemand keer op keer beschuldigen van een "betonnen plaat" voor de kop zoals DD doet wanneer zijn "niet te bewijzen visie" kritiek krijgt, toch?

Mijn vraag is wat stellen we over 50 jaar. Misschien weten we dan meer en chatten we iedere dag met onze overleden opa. De huidige realiteit is niet de ultime realiteit.

Nogmaals je spreekt over huidige, en toekomstige realiteit, toekomst is een aspect van de huidige realiteit, net als het verleden. Het verleden kan men op terugkijken en/of vergeten, naar de toekomst kan men alleen maar gissen.Tevens wil ik de objectie plaatsen over het gebruik van de gradatie "ultieme realiteit", realiteit is realiteit.

[Don Diego]

Het zal blijven gaan om het welles of nietes. Persoonlijke ervaringen en ontdekkingen tellen niet, de meetbare ongelovigheid domineert.
Elke getuigenis van mensen is onzin. Het bewijs van wel of niet is niet te geven.
Waar praten we dan nog over.
Laat ieder nu gewoon in zijn waardigheid en sluit deze onzinnige discussie af.
het heeft geen zin.

[Kitty]

Don Diego het gaat er gewoon om dat er niets te discussieren valt over een subjectieve ervaring. Je kan daar alleen maar op zeggen, ja leuk voor je, fijn. En vervolgens ben je uitgepraat.

[Don Diego]

Maar waarom draait bijna alles op dit forum over het welles nietes of de heftige bijna koortsachtige bevestiging van het atheïsme. Is men dan zo bang om van zijn atheïstische geloof te worden afgeworpen, dat dit zoveel woorden nodig heeft?
Je gelooft of je gelooft niet. Zo simpel ligt het toch?
Het bekeren van de één of de ander is verspilde energie omdat je wat geloven betreft zelf die ervaring moet hebben en die kan je nu eenmaal niet overbrengen aan een ander omdat het zo persoonlijk is.
Je haalt geloof niet uit een boek of laboratorium.

[Kitty]

Bekeren is iets dat hier zeker niet de doelstelling is, maar een discussie moet toch iets interessants in zich hebben voor de verschillende partijen. En het is niet zo dat het atheisme hier als een soort van leer verdedigd wordt. We proberen alleen de rede in te brengen.
En gezellig chatten over allerlei subjectieve ervaringen is leuk voor bij een borrel in het cafe of thuis op de bank, maar daar is het hier gewoon het forum niet voor. Daarbij kun je natuurlijk nooit afdwingen dat je inbreng interessant moet zijn voor anderen. Je vindt iets interessant of je vindt dat niet. Dat mag hier ieder gewoon voor zichzelf uitmaken.

Dus de pest in hebben dat jouw inbreng door meerderen niet zo interessant wordt gevonden heeft ook niet zoveel zin. Het is wel opvallend dat als men niet meegaat in de denkbeelden van andersdenkenden er soms, niet altijd, een soort van zwartmakerij volgt of dat onze denkwijze ineens wordt bekritiseerd. Jij kan toch niet voor een ander uitmaken hoe hij moet denken?
Net zo goed mag jij ook denken over je ervaringen wat jij wil. Maar probeer geen begrip af te dwingen als je het als een waarheid brengt. Daarbij kan jij het subjectief wel als een waarheid ervaren en voelen. Maar verwacht dan niet dat anderen daar in meegaan. En je ineens gaan zien als iemand die op de hoogte is van de waarheid. En die ons dan die waarheid even komt bijbrengen.

[Don Diego]

Maar waarom mag een forum niet gewoon gezellig zijn en moet het zo ernstig blijven?
Is jouw leven dan alleen maar ernstig? Lachen is zeer gezond hoor.
Converseren mag toch ook over lichtere zaken gaan en hoeft toch niet altijd te passen binnen de serieuze en ernstige grenzen.
Het gaat toch om uitwisseling van gedachten al zijn die niet meetbaar.
En ik voel met helemaal niet beledigt als iemand anders een andere mening heeft, denk dat niet. net zo min als ik een ander het kwalijk neem dat hij zijn of haar mening geeft en ik het er niet mee eens ben.
gelijksluiten kunnen we het niet dus dan maar vanuit twee richtingen kletsen.
Maar het welles nietes spel heb ik in mijn irl al achter me gelaten.
ik zie de dingen anders dan velen hier en daar kan ik gewoon niet omheen.
Dan gaat het niet alleen maar om de bewijzen van, maar meer om de visie van het toegevoegde weten.

[Cluny]

Maar waarom mag een forum niet gewoon gezellig zijn en moet het zo ernstig blijven?
Is jouw leven dan alleen maar ernstig? Lachen is zeer gezond hoor.
Converseren mag toch ook over lichtere zaken gaan en hoeft toch niet altijd te passen binnen de serieuze en ernstige grenzen.
Het gaat toch om uitwisseling van gedachten al zijn die niet meetbaar.
En ik voel met helemaal niet beledigt als iemand anders een andere mening heeft, denk dat niet. net zo min als ik een ander het kwalijk neem dat hij zijn of haar mening geeft en ik het er niet mee eens ben.
gelijksluiten kunnen we het niet dus dan maar vanuit twee richtingen kletsen.
Maar het welles nietes spel heb ik in mijn irl al achter me gelaten.
ik zie de dingen anders dan velen hier en daar kan ik gewoon niet omheen.
Dan gaat het niet alleen maar om de bewijzen van, maar meer om de visie van het toegevoegde weten.

Soms lijkt het of je wat hebt bijgeleerd, maar ik moet vaststellen dat je het niet doet.
Jij bent nog net zo ver als je eerste openingstopic.

Mijn 'in het hoofd belevenissen' zijn mijn waarheid, dus deze moeten door iedereen voor zoete koek geslikt worden als onderdeel van de realiteit, zoniet dan zal het er aan wel liggen dat je een antivrolijk mens bent ( staat gelijk aan atheïst ) die doen toch alleen maar aan grauwheid en zuurpruimerij evangelisatie.

Nee, voor de zovelste keer, Don Diego.
Tegenover elkaar staan realiteit en waan. Jouw LSDwanen en jouw 'ik heb erover nagedacht er moet meer zijn' wanen, beide gepresenteerd met een kinderlijke naïeviteit.

[BR]

Het zal blijven gaan om het welles of nietes.

Voor jouw misschien, maar als jij postulaten deponeert is het niet meer dan logisch dat hier navraag naar wordt gedaan op een discussie forum.

Persoonlijke ervaringen en ontdekkingen tellen niet, de meetbare ongelovigheid domineert.

En dit is nu weer zo'n one linertje waarbij jij anderen tracht ridiculiseren omdat deze een goede discussie trachten te voeren.

Elke getuigenis van mensen is onzin. Het bewijs van wel of niet is niet te geven.

Dit is dan ook weer zo'n zwaktebod, nu ga jij over tot het ridiculiseren van iedereen omdat jij jouw theses niet kan onderbouwen, maar ook weinig interessants aan toe kan voegen.

Waar praten we dan nog over.

Jouw visie toch? Jouw visie komt tot nu toe niet verder als; "Ik vind het zo en ik duld geen moeilijke vragen of kritiek, jullie zijn dom...."

Laat ieder nu gewoon in zijn waardigheid en sluit deze onzinnige discussie af.

Jij bent deze discussie geopend met jouw postulaat, dat jij niet normaal een discussie kan voeren blijkt ook hier weer uit, het is onzinnig, mar jij bent niet de enige hier. Er zijn ook mensen die deze discussie kunnen voeren en wel openstaan voor andermans argumenten.

Hethet heeft geen zin.

Voor jouw heeft de discussie geen zin omdat niet alles volgens jouw plannetje verloopt!

[Don Diego]

Waarom toch die verdedigende houding alsof ik mijn mening aan jou zou willen opdringen.
ik dacht dat ik het toch duidelijk over ben dat het mijn mening is en dat die dan verschilt van een ander dat maakt toch niets uit. Of moet iedereen hetzelfde denken?
Elk mens heeft zijn eigen waarheid en daar kan je lang of kort over zijn.

[Kitty]

Maar waarom mag een forum niet gewoon gezellig zijn en moet het zo ernstig blijven?
Is jouw leven dan alleen maar ernstig? Lachen is zeer gezond hoor.
Converseren mag toch ook over lichtere zaken gaan en hoeft toch niet altijd te passen binnen de serieuze en ernstige grenzen.
Het gaat toch om uitwisseling van gedachten al zijn die niet meetbaar.

Mijn leven is niet dit forum. En gezellig over van alles kletsen wat zo in je opkomt is niet de doelstelling van dit forum. Als je dit wil, zit je dus niet op het juiste forum. De regels geven duidelijk aan wat de doelstelling hier is. Als je je niet in deze regels kunt vinden dus hier andere ideeen over hebt, moet je een keuze maken. Misschien een keuze om in te zien dat dit niet het juiste forum voor jou is. Hier is het niet de bedoeling om te chatten over hersenspinsels die geen grond van objectieve waarheid in zich hebben. Als je niet bereid bent hier een discussie over aan te gaan. De mensen die hier zitten hebben daar over het algemeen gewoon geen interesse in. Dus dan loopt jouw doelstelling niet gelijk met de doelstelling van dit forum. Dan kun je je dus afvragen of het voor jou leuk is om hier over je ervaringen te chatten met anderen. Want meer dan chatten is het dan niet. Discussieren verstaan we hier iets anders onder.

Je zegt het zelf al duidelijk eigenlijk, je hebt het over converseren, terwijl het hier gaat over discussieren. Dit is dus meer dan het zomaar wat uitwisselen van gedachtes. En hier loop je vast.

[lightbulb]

Op zich begrijp ik die houding wel. Maar dan kun je alleen maar zeggen: jij hebt die ervaring en ziet dat als waar. Ik heb die ervaring niet dus is het voor mij geen waarheid. En of er waarheid inzit weet ik niet. Dan ben je ook meteen klaar met de discussie. Want waar moet je het dan verder nog over hebben.

Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Je kan in die zin niet discussieren want het referentiekader overlapt totaal niet.
Vergelijk het met een ernstig sterfgeval. Als een persoon dit nog niet meegemaakt heeft dan kan deze meevoelen, of het erg vinden, maar hij zal het intense verdriet niet mee kunnen voelen.
Toch kan de discussie zinvol zijn, dat de een de ander kan opvrolijken. Omdat het verdriet bij hem niet zo hard steekt.

Ook ben ik sterk voor dat mensen met spirituele ervaringen kontact krijgen/houden met wetenschappers. De een kan de ander helpen. De wetenschapper kan door zijn nuchtere houding zich beperken tot het bewijsbare en degen met de spirituele ervaringen met beide benen op de grond houden. Daarbij kan dege met een spirituele ervaring een wetenschapper informatie geven waarop een stelling gevorm dan worden, die dan weer onderzocht kan worden om later geaccepteerd te krijgen of verworpen te worden.
Iedereen werkt dan vanuit zijn realiteit, maar kunnen elkaar aanvullen waar die werelden elkaar overlappen.
Ze zullen elkaars werelden misschien nooit helemaal begrijpen, maar ze kunnen elkaar weldegelijk van dienst zijn.

[Kitty]

Ook ben ik sterk voor dat mensen met spirituele ervaringen kontact krijgen/houden met wetenschappers. De een kan de ander helpen. De wetenschapper kan door zijn nuchtere houding zich beperken tot het bewijsbare en degen met de spirituele ervaringen met beide benen op de grond houden.

Hier heb je gelijk in, maar dan moet de ander daar wel voor open staan. En blijkt dat niet het geval dan gaat ook deze overweging niet op. Er zijn mensen die niet met beiden benen op de grond willen komen en zich voortdurend bezondigen aan eenrichtingsverkeer. Dan houdt het gewoon op. En is er geen discussie mogelijk. Want je zal toch op zijn minst zaken in overweging moeten willen nemen die een verklaring geven voor je ervaringen. Als je je hiervoor totaal afsluit ben je toch echt uitgepraat.

[heeck]

ik zie de dingen anders dan velen hier en daar kan ik gewoon niet omheen.
Dan gaat het niet alleen maar om de bewijzen van, maar meer om de visie van het toegevoegde weten.
_________________

Don,

Jij stelt dat je "toegevoegd weten" hebt, maar daarmee kluts je de zaak door elkaar.

Er is verifieerbare kennis en dat is één soort van weten.
En dan heb je onverifieerbare kennis en dat is geen kennis, maar een soort van aanname, die hooguit "weten" mag worden genoemd in de trant van "horen zeggen" of "dat vind ik".
Of wanneer je van geen grens tussen wel en niet verifiierbare kennis wil weten.

In die laatste twee gevallen, als die aanname niet valt te verifiëren, dan kan je daarover alleen maar gezellig "beppen".
Maar discussie is dan onmogelijk.
Zelfs als je jouw weten "toegevoegd" noemt.
Dat weten lijkt mij meer weg te hebben van een sterk vooroordeel of gevoel.

Roeland