Homeopathie is kwakzalverij.

[windsurfer]

doctor who schreef windsurfer scheef

Quote:
Wat ik bedoel is wat ik schreef. Je kunt niet iemand vrijwillig een medicijn laten innemen, en tegelijk placebo-effecten met behulp van bepaalde onderzoeksmethoden of - bij de verwerking van je data- middels statistiek uitzuiveren. Op het moment dat een patient
vrijwillig een medicijn inneemt, is er ook placebowerking. Of anders gezegd, er is bij de meeste medicatie altijd een non specifieke werking en een non specifieke werking.


Ik denk dat het wel kan

Dubbel-blind, gerandomiseerd, placebo-gecontroleerd, 4-weg gekruist onderzoek

Helaas, dat gaat enkel op om te vergelijken met een 0-dosis op fysiologisch meetniveau, dus als je medicatie wil testen op effect moet je ook een controlegroep hebben die geen dosering krijgt, maar dat zelf niet weet. Deze groep ontvangt echter wel een pil (al dan niet een neppil), en dat effect op de psyche en dus op subjectieve klachten en - beleving kun je niet abstraheren van het placebo-effect. Je kunt deze controle dus enkel gebruiken als je op fysiologisch niveau gaat meten (bloed, hartslag, neerslag etc). Psychologisch gezien, bestaat die controle niet. De non specifieke effecten waar ik het over heb kun je niet controleren (anders was men daar al druk doende mee, de druk op de geestelijke gezondheidszorg om evidence based te werken en het effect van psychiatrische behandelingen aan te tonen, is groot).

[heeck]

Windsurfer,

Misschien hangt het hele homeo-placebo-effect, net zoals andere ditto's, op nog veel losser schroeven dan je vermoedt:

Objective or subjective effects?

Hróbjartsson and Götzsche published a study in 2001 and a followup study in 2004 questioning the nature of the placebo effect. (Hrobjartsson 2001, Hrobjartsson 2004) They performed two meta-analyses involving 156 clinical trials in which an experimental drug or treatment protocol was compared to a placebo group and an untreated group, and specifically asked whether the placebo group improved compared to the untreated group. Hróbjartsson and Götzsche found that in studies with a binary outcome (patients were classified as improved or not improved) the placebo group had no statistically significant improvement over the no-treatment group. Similarly, there was no significant placebo effect in studies in which objective outcomes (such as blood pressure) were measured by an independent observer. The placebo effect could only be documented in studies in which the outcomes (improvement or failure to improve) were reported by the subjects themselves. The authors concluded that the placebo effect does not have "powerful clinical effects," (objective effects) and that patient-reported improvements (subjective effects) in pain were small and could not be clearly distinguished from bias.

These results suggest that the placebo effect is largely subjective. This would help explain why the placebo effect is easiest to demonstrate in conditions where subjective factors are very prominent or significant parts of the problem. Some of these conditions are headache, stomach ache, asthma, allergy, tension, and the experience of pain, which is often a significant part of many mild and serious illnesses.

Dichter bij de bron: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=11372012

met als conclusie:
CONCLUSIONS: We found little evidence in general that placebos had powerful clinical effects. Although placebos had no significant effects on objective or binary outcomes, they had possible small benefits in studies with continuous subjective outcomes and for the treatment of pain.
Outside the setting of clinical trials, there is no justification for the use of placebos.

Roeland

[Cluny]

Soms google ik wel eens: "homeopathie" "forum".
Dan kom je wel eens een topic tegen waar een aardige discussie ontstaat.
Hier heb ik wat over de kwakzalverij van homeopaten en chinese kruidendokters kunnen vertellen.
Maar of ze daar wat van geleerd hebben?



http://www.vriendin.nl/forum.php?proc=v ... 689&page=1

[heeck]

Cluny,

Geen dingen zeggen die bij de groep "scheef vallen", want dan hoor je er niet bij ! En de groep bestaat om bij elkaar te horen.
Lees ook deze van Karla McLaren, die afstand deed van haar "new-age-goeroe-status" :
http://www.csicop.org/si/2004-05/new-age.html
en daarna haar hele korte op:
http://www.emovere.com/

Roeland
PS Was ook al eerder op dit forum aangehaald:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 9089#29089

r.

[Kitty]

Ik las de link van Cluny, tjonge wat een niveau. Is er al eens onderzoek gedaan naar het gemiddelde IQ van mensen die in homeopathie geloven? Zou nog wel eens verrassend kunnen zijn, of misschien juist niet.

Groet,

Kitty

[doctorwho]

Kitty schreef

Ik las de link van Cluny, tjonge wat een niveau. Is er al eens onderzoek gedaan naar het gemiddelde IQ van mensen die in homeopathie geloven? Zou nog wel eens verrassend kunnen zijn, of misschien juist niet.

Dit is vaak het verbazende ik sprak vorige week iemand bijna klaar met fysiotherapie opleiding. Ik vroeg of er nog vervolgstudieplannen waren en kreeg als antwoord dat dat wellicht traditionele chinese geneeskunde zou worden. Tsja ....

[Kitty]

Dit is vaak het verbazende ik sprak vorige week iemand bijna klaar met fysiotherapie opleiding. Ik vroeg of er nog vervolgstudieplannen waren en kreeg als antwoord dat dat wellicht traditionele chinese geneeskunde zou worden. Tsja ....

Traditionele Chinese geneeskunde is geen homeopathie. Homeopathie komt niet uit China maar is Europees.

Groet,

Kitty

[Cluny]

Dit is vaak het verbazende ik sprak vorige week iemand bijna klaar met fysiotherapie opleiding. Ik vroeg of er nog vervolgstudieplannen waren en kreeg als antwoord dat dat wellicht traditionele chinese geneeskunde zou worden. Tsja ....

Traditionele Chinese geneeskunde is geen homeopathie. Homeopathie komt niet uit China maar is Europees.

Groet,

Kitty

Na het debacle op het vriendinnenforum is het fijn om vandaag een vrouw tegen te komen die wel weet waar ze over praat.
Op dat andere forum heb ik bijna totaal ontbreken van kennis en rede meegemaakt en dan word ik nog van het topic afgelazerd ook.
En ze hebben er werkelijk geen enkel benul van wat dan ook.
Maar goed, het is liefdewerk, dat besef compenseert dan een beetje die onaardigheid van de woedende meute.

[mustafa]

Dit is vaak het verbazende ik sprak vorige week iemand bijna klaar met fysiotherapie opleiding. Ik vroeg of er nog vervolgstudieplannen waren en kreeg als antwoord dat dat wellicht traditionele chinese geneeskunde zou worden. Tsja ....

Traditionele Chinese geneeskunde is geen homeopathie. Homeopathie komt niet uit China maar is Europees.

Groet,

Kitty

hahnemann was iemand die oude boeken op waarde wist te schatten
hij las o.a. boeken van avicenna (ibn sina) bijvoorbeeld in het arabisch
een van de ayurvedische principes is dus via via in europa terecht gekomen (excuses voor de gedachtesprong)
de empirische methodiek, wat je er verder ook van mag vinden, is inderdaad typerend europees
madeleine ennis, een nuchtere vrouw, ook een echte europese
http://www.ochtenden.nl/afleveringen/7319296/
je kunt er natuurlijk eindeloos over blijven discussieren

[Cluny]

Traditionele Chinese geneeskunde is geen homeopathie. Homeopathie komt niet uit China maar is Europees.

Groet,

Kitty

hahnemann was iemand die oude boeken op waarde wist te schatten
hij las o.a. boeken van avicenna (ibn sina) bijvoorbeeld in het arabisch
een van de ayurvedische principes is dus via via in europa terecht gekomen (excuses voor de gedachtesprong)
de empirische methodiek, wat je er verder ook van mag vinden, is inderdaad typerend europees
madeleine ennis, een nuchtere vrouw, ook een echte europese
http://www.ochtenden.nl/afleveringen/7319296/
je kunt er natuurlijk eindeloos over blijven discussieren

De laatste alchemist van Europa en de laatste jaren van zijn leven steeds gekker geworden.
Knettergek gestorven en hij heeft de mensheid de meest stompzinnge vorm van kwakzalverij nagelaten, paranormale kwakzalverij van de allergrootste idiotie.
Ik dacht trouwens dat je niet meer zou reageren.
Heb je wel de laatste reacties nog gelezen?

Overigens:

ik heb besloten om er even een weekje tussenuit te gaan
dit vanwege de topic over homoeopathie, het gaat me gewoon te ver al die beledigingen en ongefundeerde beoordelingen, en ik trek het me teveel aan.

Tot later,
Mustafa

En dat was gisteren.

[heeck]

Mustafa,

Een bedrieger moet zijn toko bijhouden; vandaar dat je er weer zo snel op de been bent ?

Lees wat vollediger in voor je weer bedriegelijk volhoudt dat je aan oververdund (zelfs wel verdampt) water best geneeskracht mag toedichten.

Overigens:
Noch het gegeven dat Hahnemann zo een goed ontwikkeld man was, noch het gegeven dat hij knettergek zou zijn geworden legt ook maar enigerlei gewicht in de schaal.

Even maar weer jouw Ennis-bericht in context:

The most prominent advocate of this idea was the French immunologist Jacques Benveniste, who attempted to construct a mechanistic explanation for homeopathy. He has gone so far as to say this information may even be transmitted via telephone or the Internet. His results have not been successfully replicated in other laboratories.

There was a short-lived discussion on a reproduction of the results by Benveniste by other scientific laboratories in a research led by Professor Madeleine Ennis of Queen's University, Belfast, compare the list of references. However, subsequential research has not provided more evidence. To the contrary, skeptic James Randi placed a $1 million challenge to the BBC Horizon team to prove the "water memory" theory. Experiments were conducted (2003) in a proper scientific manner, with the Vice-President of the Royal Society, Professor John Enderby, overseeing the experiment. The challenge ended with the Horizon team failing to prove the memory of water. However, Ennis claimed that Horizon did not faithfully reproduce her experiment (see external links).

According to many experts the claims of healing by homeopathy are related to the placebo effect, compare, e.g., the research results of White et al.(see external links).

En vergeet prof. Nieber niet, waar ik het al eerder over had:

http://www.randi.org/jr/200511/111805setback.html
(lees daar : A SET-BACK FOR HOMEOPATHY )

En wat je zeker moet bestuderen is The Lancet van aug. 2005.
http://www.farmaciasfrancesco.it/Lancet ... cebo%22%22

Roeland
corr : link Lancet toegevoegd

[Kitty]

madeleine ennis, een nuchtere vrouw, ook een echte europese
http://www.ochtenden.nl/afleveringen/7319296/
je kunt er natuurlijk eindeloos over blijven discussieren

Randi en homeopathie
(Skepter 16 (2), juni 2003)

Eind november presenteerde de BBC in het programma Horizon een bewijs dat een bepaalde homeopathische claim niet deugt. Als het per ongeluk wel goed was uitgekomen, was James Randi zijn befaamde miljoen dollar kwijt geraakt.

De proef waar het om ging, was een herhaling van de bekende proef van Benveniste. In laatste instantie komt het neer op het tellen van een bepaald soort bloedcellen in een drupje bloed als er al dan niet iets homeopathisch verdunds bij zit. Een typische Benvenistemeting produceerde dan bijvoorbeeld 80 respectievelijk 60 basofielen, dus waren er 20 (25% van 80) kapot gegaan, dus met een geleerd woord 25% degranulatie door de homeopathische kracht.

Zo'n meting is minder eenvoudig dan het lijkt, want of een basofiel kapot is of niet, is soms wat subjectief, en bij zulke kleine aantallen kunnen de uitkomsten gemakkelijk door puur toeval 10 meer of minder zijn. De mate waarin het bloed van een proefpersoon reageert op de onderzochte stof, kan flink variëren, van persoon tot persoon en ook nog met het seizoen. Als je pech hebt met je donor, moet je alle metingen overdoen met een andere donor. Hoe dan ook, Benvenistes positieve resultaat is waarschijnlijk aan een drastische vorm van gegevensselectie te wijten geweest.

Professor Madeleine Ennis uit Belfast had de proef van Benveniste overgedaan met als enige verschil dat ze een stof (histamine) gebruikte die het degranuleren juist tegenging, en dat ze het tellen door een automaat en niet door een mens liet doen. Haar onderzoeksverslagen uit 1999 en 2001 waren onbegrijpelijk. De Belgische homeopaten eisten al dat de homeopathie erkend moest worden, en ook in het antroposofische blad Weleda Artsen Forum klonken enthousiaste geluiden.

Je kunt uit het verslag van Ennis uit 1999 opmaken dat er in totaal 3674 maal de basofieleninhoud van een drupje bloed van onbekende omvang is geteld. Van dit grote aantal werden er eerst 840 weggelaten als 'ongeldig' en daarna nog eens 2062. Zo bleven er 772 'geldige' metingen over. Gegevensselectie zonder opgave van redenen. Daar hebben heel wat wetenschappers zich lelijk mee in de vingers gesneden.

Reden genoeg voor Randi om in samenwerking met de BBC zelf een proef te organiseren. Die kregen de Vlaamse en later de Nederlandse kijkers te zien. Maar hoe de proef verliep was onduidelijk. Kennelijk moesten de meewerkende labs het onderscheid tussen water en histamine C15 blind proberen vast te stellen met de methode van mevrouw Ennis. Dat konden ze niet natuurlijk. (jwn)

[doctorwho]

kitty schreef

Ik las de link van Cluny, tjonge wat een niveau. Is er al eens onderzoek gedaan naar het gemiddelde IQ van mensen die in homeopathie geloven? Zou nog wel eens verrassend kunnen zijn, of misschien juist niet.

Traditionele Chinese geneeskunde is geen homeopathie. Homeopathie komt niet uit China maar is Europees

Dat weet ik natuurlijk maar het was ter illustratie dat een naar verwachting redelijk IQ niet altijd garant staat voor helder denken.

[Kitty]

Daar heb je gelijk in Doctor Who, ik moet wel eerlijk zeggen dat ik niets tot weinig weet over chinese geneeskunst dus ook niet zo een twee drie kan bepalen of dit ook allemaal onzin is.

Het is in ieder geval niet regulier en kan dus makkelijk onder de kwak vallen. Maar of het in staat is om iets te genezen, weet ik niet. Zou best kunnen misschien. Ik wil niet zonder meer alles dat buiten regulier is af willen doen met kwak. Ik denk dat dat heel erg te maken heeft met de beoefenaar van een en ander. En gezien dit onderscheid heel moeilijk te maken is, kom je al snel in een kwakcircuit terecht. Dus hou ik me daarom ver af van dat soort zaken.

Groet,

Kitty

[Samante]

Daar heb je gelijk in Doctor Who, ik moet wel eerlijk zeggen dat ik niets tot weinig weet over chinese geneeskunst dus ook niet zo een twee drie kan bepalen of dit ook allemaal onzin is.

Het is in ieder geval niet regulier en kan dus makkelijk onder de kwak vallen. Maar of het in staat is om iets te genezen, weet ik niet. Zou best kunnen misschien. Ik wil niet zonder meer alles dat buiten regulier is af willen doen met kwak. Ik denk dat dat heel erg te maken heeft met de beoefenaar van een en ander. En gezien dit onderscheid heel moeilijk te maken is, kom je al snel in een kwakcircuit terecht. Dus hou ik me daarom ver af van dat soort zaken.

Groet,

Kitty

Ik ben eens bij een chinees acupuncturist in behandeling geweest om van het roken af te komen. De man stak wat naaldjes in mijn lichaam o.a. in mijn oren, werd alleen gelaten voor drie kwartier en ik kreeg zwarte korreltjes in de rand van mijn oorschelpen die op hun plaats werden gehouden door kleine pleistertjes die ik moest blijven dragen tot ze er van zelf afvielen. Verder mocht ik geen cola light drinken maar water, moest ik sinaasappelen eten en nog enkele instructies die ik vergeten ben.
Om kort te gaan liep ik na iedere sessie dik een week voor lul met die pleistertjes in mijn oren en liep ik te snakken naar een sigaret. Het hielp allemaal geen zier.
De therapie werd vergoed door de zorgverzekeraar en na enkele sessies van 45 euro per keer ben ik er maar mee opgehouden. Uiteindelijk ben ik lange tijd later zonder problemen gestopt met het roken.
Ik bedoel maar, deze kwakzalverij werd volledig vergoed door de zorgverzekeraar. Die mocht later ook betalen voor mijn dotterbehandeling na een hartinfarct.