Over de historiciteit van Jezus

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Rereformed: Pilatus, Kajafas, Annas, Herodes Antipas, Herodias, Johannes de Doper - wanneer kwamen ze in het verhaal? Is er echt geen reden om te veronderstellen dat het niet ergens op teruggaat? Alles wijst er toch op dat de 'Jezus-cultus' hoe dan ook kort na ons jaar 30 van de eerste eeuw begon?

Ik zie dat helemaal niet:

Terug dateren werd toen ook al gedaan, je zult dus moeten aantonen dat dat niet is gebeurd.

PS.
De personen die opgeeft zijn op Johannes na historisch en lang bekend gebleven dat maakt terug dateren eenvoudiger.

[Rereformed]

Josephus die Jacobus als broer van 'Jezus die de Christus werd genoemd' vermeldt in de Joodse Oudheden - ik heb die passage vaak, uiteraard in vertalingen, bekeken en kom er niet uit. Doherty, Carrier en Humphreys hebben er het nodige over gezegd. Ik neig naar scepsis, waarom komt 'Jezus die de Christus werd genoemd' zo pardoes vandaan?
(en de discussie hangt samen met het 'Testimonium Flavianum'.)

Ik heb mij laten overtuigen dat allebei de verwijzingen in Josephus naar het christelijk geloof door Eusebius in de vierde eeuw in de tekst zijn gezet, omdat hij het te verontrustend vond dat Josephus niets weet over het christelijk geloof.
In 1995 ontdekte G.J. Goldberg 19 unieke overeenkomsten tussen het het Testimonium Flavianum en de taal gebruikt in het verhaal van Lucas over de Emmaüsgangers. Al deze overeenkomsten verschijnen exact in dezelfde volgorde.
Ken Olson liet vervolgens in 2012 opnieuw op overtuigende filologische gronden liet zien dat Eusebius de maker van de vervalsing is. Een jaar later kwam professor in de linguïstiek Paul Hopper eveneens tot de conclusie dat de gehele passage een christelijke interpolatie is van twee tot drie eeuwen na Josephus. Op grond hiervan heeft Louis Feldman, de geleerde die tijdens zijn leven beschouwd werd als grootste kenner van en autoriteit voor zaken aangaande Josephus, zijn mening over de passage volledig gewijzigd. Wikipedia laat weten:

In 2012, Josephus scholar Louis Feldman reversed his prior support for the partial authenticity of the Testimonium, proposing that the passage was interpolated in its entirety by Eusebius. In support of this view, Feldman points out, following Olson, that the Testimonium features three phrases ('one who wrought surprising feats,' 'the tribe of the Christians,' and 'still to this day') which are used no where else in the whole of Greek literature except Eusebius.

Bovenstaande is zo veelzeggend dat het voor mij een afgehandelde zaak is. En ik neem mijn pet af voor bovengenoemde scholars.

Rereformed: Pilatus, Kajafas, Annas, Herodes Antipas, Herodias, Johannes de Doper - wanneer kwamen ze in het verhaal? Is er echt geen reden om te veronderstellen dat het niet ergens op teruggaat? Alles wijst er toch op dat de 'Jezus-cultus' hoe dan ook kort na ons jaar 30 van de eerste eeuw begon?

Het is duidelijk dat Marcus gegevens uit de geschiedenis heeft gehaald met behulp waarvan hij de Sitz-im-Leben van zijn jezusverhaal construeerde. Zoals ook Matteüs daar weer verder op borduurt met verzinsels over bijvoorbeeld Herodes de Grote. En zoals Lucas daar weer op verder borduurt met verzinsels over hoe Jozef en Maria van Nazareth naar Bethlehem moesten op basis van de volkstelling die inderdaad heeft plaatsgevonden onder Quirinius. Maar zowel het verhaal van Matteüs als het Lucas-verhaal kan men beschouwen als bewezen opgemaakt. Kajafas was een vondst van Johannes. Honderd jaar na datum weten ze altijd veel meer.

Hoewel opgemaakt geven ze wel de indruk bedoeld te zijn om als echt gebeurde geschiedenis gelezen te worden. Maar men moet wel beseffen dat een myriade van mythische half-god-half-mens figuren in die tijd een verhaal hadden dat hen in de geschiedenis plaatste, zoals Romulus of Hercules, Osiris, Bacchus.

Justinus Martelaar geeft in zijn eerste Apologia (155-157) voorbeeldig de geestesgesteldheid weer van de vroege gelovige:

"En als we ook zeggen dat het Woord, dat de eerstgeborene van God is, werd voortgebracht zonder seksuele vereniging, en dat Hij, Jezus Christus, onze Leraar, werd gekruisigd en stierf, en weer opstond en naar de hemel opsteeg, dan stel ik niets anders voor dan wat u gelooft met betrekking tot degenen die u als zonen van Jupiter beschouwt. Want u weet hoeveel zonen uw gewaardeerde schrijvers aan Jupiter hebben toegeschreven: Mercurius, het verklarende Woord en de Leraar van allen; Aesculapius, die, hoewel Hij een groot arts was, door een bliksemschicht werd getroffen en zo naar de hemel opsteeg; en Bacchus ook, nadat hij ledemaat na ledemaat in stukken was gescheurd; en Hercules, toen hij zich aan de vlammen had overgegeven om aan zijn zwoegen te ontsnappen; en de zonen van Leda en Dioscuri; en Perseus, zoon van Danae; en Bellerophon, die, hoewel voortgekomen uit stervelingen, naar de hemel steeg op het paard Pegasus. Want wat zal ik zeggen van Ariadne, en anderen zoals zij, waarvan gezegd wordt dat ze tussen de sterren staan? En wat te zeggen van jullie keizers, die jullie vergoddelijking waardig achten, en voor wie jullie iemand aanvoeren die zweert dat hij de brandende Caesar vanaf zijn begrafenisbrandstapel naar de hemel heeft zien opstijgen? En wat voor soort daden zijn opgetekend van elk van deze vermeende zonen van Jupiter, is onnodig om te vertellen aan degenen die het al weten. Men kan ervan zeggen dat ze zijn geschreven voor de stichting en bemoediging van jeugdige lezers; want iedereen vindt het een eervolle zaak om de goden te imiteren. Maar elke goed uitgeruste ziel mag niet zo denken over de goden, dat hij gelooft dat Jupiter zelf, de heerser en schepper van alle dingen, zowel een vadermoordenaar als de zoon van een vadermoordenaar was, en dat hij, overweldigd door de liefde voor lage en schandelijke genoegens, binnen kwam vallen bij Ganymedes en vele vrouwen had geschonden. Zoals we al hierboven zeiden, bedreven boze duivels deze dingen. En we hebben geleerd dat alleen zij vergoddelijkt zijn die dicht bij God hebben geleefd in heiligheid en deugd; en wij geloven dat degenen die goddeloos leven en zich niet bekeren, worden gestraft in het eeuwige vuur.
Bovendien is de Zoon van God Jezus genoemd, ook indien hij enkel menselijk voortgebracht zou zijn, vanwege Zijn wijsheid het waard om de Zoon van God genoemd te worden; want alle schrijvers noemen God de Vader van mensen en goden. En als we beweren dat het Woord van God op een eigenaardige manier uit God is geboren, anders dan via gewone voortbrenging, laat dit, zoals hierboven gezegd, geen buitennissige zaak zijn voor u, die zegt dat Mercurius het woord van God in de vorm van een engel is. Maar als iemand tegenwerpt dat Hij gekruisigd is, dan staat Hij ook hierin op één lijn met die beroemde zonen van Jupiter van u, die hebben geleden zoals we nu hebben opgesomd. Want hun lijden tot de dood is naar verluidt niet allemaal hetzelfde, maar divers; zodat Hij zelfs door de bijzonderheid van Zijn lijden niet inferieur aan hen lijkt te zijn; maar integendeel, zoals we beloofden in het voorgaande deel van deze verhandeling, zullen we nu bewijzen dat Hij superieur is – of liever al hebben bewezen dat Hij dat is – want dat hij de meerdere is wordt geopenbaard door Zijn daden. En als we zelfs maar bevestigen dat Hij uit een maagd is geboren, accepteer dit dan net zoals u dat van Perseus accepteert. En door te zeggen dat Hij de kreupele, de verlamde en de blindgeborenen genas, lijken we te zeggen wat erg lijkt op de daden waarvan wordt gezegd dat ze door Aesculapius zijn gedaan."

Justinus neemt het allemaal heel serieus, en daarom moet hij aankomen met deze argumentering:

"Maar degenen die de mythen overleveren die de dichters hebben gemaakt, leveren geen bewijs aan de jongeren die ze leren; en we gaan dan ook verder met aan te tonen dat ze zijn ontstaan door de invloed van de slechte demonen, om het menselijk ras te misleiden en op een dwaalspoor te brengen. Omdat ze [de demonen] door de profeten hadden horen verkondigen dat de Christus zou komen en dat de goddelozen onder de mensen met vuur gestraft zouden worden, produceerden ze vele verhalen over zogenaamde zonen van Jupiter, in de veronderstelling dat later mensen de dingen die met betrekking tot Christus werden gezegd, zouden opvatten als slechts wonderbaarlijke verhalen, zoals hun dichters gewoon zijn de dingen voor te stellen. En deze dingen werden zowel onder de Grieken als onder alle naties verteld, vooral daar waar zij [de demonen] de profeten hoorden voorspellen dat Christus in het bijzonder geloofd zou worden.
Maar wat ze hoorden wat door de profeten werd gezegd, begrepen ze niet nauwkeurig. We zullen duidelijk maken dat ze imiteerden wat er over onze Christus werd gezegd, zoals mensen die niet goed zijn geïnformeerd zaken verdraaien. De profeet Mozes was dus, zoals we al zeiden, ouder dan alle schrijvers; en door hem, zoals we ook eerder hebben gezegd, werd het aldus voorspeld: "Er zal geen vorst uit Juda ontbreken, noch een wetgever tussen zijn voeten, totdat Hij komt voor wie het is weggelegd; en Hij zal het verlangen zijn van de heidenen, zijn veulen zal hij aan de wijnstok binden, Zijn mantel wassen in het bloed van de druif". [verhaspelde weergave van Genesis 49:10]
Dienovereenkomstig zeiden de duivels, toen ze deze profetische woorden hoorden, dat Bacchus de zoon van Jupiter was, en verklaarden dat hij de ontdekker van de wijnstok was, en ze rekenen wijn [of de ezel] tot zijn mysteries; en ze leerden dat hij, nadat hij in stukken was gescheurd, naar de hemel opsteeg. En omdat in de profetie van Mozes niet uitdrukkelijk was aangegeven of Hij die zou komen de Zoon van God was, en of Hij, rijdend op het veulen, op aarde zou blijven of naar de hemel zou opstijgen, en omdat de naam veulen kon bedoelen ofwel het veulen van een ezel of het veulen van een paard, zij, niet wetend of Hij die was voorspeld het veulen van een ezel of een paard zou brengen als teken van Zijn komst, noch of Hij de Zoon van God was, zoals we hierboven zeiden, of van de mens, maakten zij ervan dat Bellerophon, een man geboren uit de mens, zelf naar de hemel opsteeg op zijn paard Pegasus. En toen ze hoorden zeggen door de andere profeet Jesaja, dat Hij geboren zou worden uit een maagd, en op eigen kracht zou opstijgen naar de hemel, deden ze alsof er over Perseus werd gesproken. En toen ze wisten wat er werd gezegd, zoals hierboven is aangehaald, in de profetieën die eerder zijn geschreven: "Sterk als een reus om zijn koers te lopen", maakten ze ervan dat Hercules sterk was en over de hele aarde had gereisd. En toen ze opnieuw hoorden dat er was voorspeld dat Hij elke ziekte zou genezen en de doden zou opwekken, brachten ze Aesculapius voort."

Oef! ik ben weer veel te lang beziggeweest hiermee, terwijl ik van de mooie maar zo korte Finse zomer moet gaan genieten!

[B.S.]

Het TF wordt steeds onaannemelijker, de laatste 'strohalm' voor een passage bij Josephus die Jezus vermeldt is die over de moord door Ananus op 'Jacobus, de broeder van Jezus die Christus wordt genoemd'. Anton van Hooff b.v
voert de authenticiteit hiervan dit aan in zijn recente boek.
Hij betoogd ook dat niemand in de Romeinse wereld ooit de historiciteit van Jezus in twijfel trok, dus wie zijn wij dan. om..tja. Van Hooff is niet echt een fan van het Christendom overigens.

De Marcus auteur moet zijn gegevens over een historische achtergrond voor Galilea en Judea ergens vandaan hebben, Griekse bronnen zijn het waarschijnlijkst en de enige kandidaat hiervoor lijkt het werk van Josephus te zijn, bij wat we nu weten over beschikbaarheid van bronnen voor voor Galilea en Judea rond het jaar dertig.
Dat zou het Marcus Evangelie later plaatsen dan veel geleerden lief is.

[Rereformed]

Deze passage in Handelingen bevestigt dat Paulus, net als de Farizeeën, geloofde in een fysieke opstanding uit de dood.

Nog een beschouwing over deze opmerking.

Carrier, scherp als hij is, wijst erop dat bijbelgeleerden wat betreft één aspect van Jezus' leven allemaal jezusmythicisten zijn, namelijk wat betreft de opgestane Jezus. Het opstandingsgeloof begon via geestverschijningen van de opgestane Jezus in visioenen en ontwikkelde zich uiteindelijk tot een fysieke opstanding in evangelieverhalen.

Deze consensus is niet verwonderlijk, aangezien men de ontwikkeling heel prachtig in vier stadia kan volgen in het bijbelse materiaal:

1) Zoals men weet kenschetst Paulus het getuige zijn van de opgestane Jezus als "God openbaarde hem in mij":

Gal. 1:11-12 Ik wil dat u weet, broeders, dat het evangelie dat ik predikte niet van menselijke oorsprong is. Ik heb het van niemand gekregen en het is mij ook niet geleerd; integendeel, ik ontving het door openbaring van Jezus Christus.

Gal.1:15 15 Maar toen God, die mij vanaf de schoot van mijn moeder had afgezonderd en mij door zijn genade geroepen had, het behaagde 16 zijn Zoon in mij te openbaren zodat ik hem onder de heidenen zou kunnen prediken, was mijn onmiddellijke reactie niet om enig menselijk wezen te raadplegen.

2 Cor. 12:1-2 Het is nodig om op te scheppen; er valt niets mee te winnen, maar ik ga verder met visioenen en openbaringen van de Heer. Ik ken een persoon in Christus die veertien jaar geleden werd weggevoerd naar de derde hemel – in het lichaam of buiten het lichaam weet ik niet; God weet het.

Merk op dat Paulus nergens melding maakt van een zogenaamde "Damascus Road Experience", hetgeen men bijgevolg kan beschouwen als een ca. 60 jaar later verzonnen verhaal.

Het oudste getuigenis, de opsomming van Paulus van de verschijningen in 1 Cor 15, laat duidelijk zien dat Paulus geen onderscheid maakt tussen de verschijning die hij ervaren heeft en die van alle anderen. Dat is dan ook de reden waarom hij na zijn bekering niet naar Jeruzalem hoeft om informatie over Jezus te krijgen van de leiders in Jeruzalem en later wanneer hij andere zienswijzen heeft dan zij geen enkel respect voor hen toont: die anderen hadden slechts één enkel streepje op hem voor, namelijk dat ze die openbaring van Jezus eerder kregen dan hij.

2) Dertig jaar later verschijnt het Marcusevangelie. Eén van de meest bijzondere zaken aan het evangelie van Marcus is het einde ervan:

"Toen de sabbat voorbij was, kochten Maria Magdalena, Maria, de moeder van Jakobus, en Salome specerijen zodat ze het lichaam van Jezus konden gaan zalven. Heel vroeg op de eerste dag van de week, net na zonsopgang, waren ze op weg naar het graf en ze vroegen elkaar: "Wie zal de steen wegrollen voor de ingang van het graf?"
Maar toen ze opkeken, zagen ze dat de steen, die erg groot was, was weggerold. Toen ze het graf binnengingen, zagen ze aan de rechterkant een jonge man gekleed in een wit gewaad zitten, en ze schrokken.
"Wees niet ongerust", zei hij. “U zoekt Jezus de Nazarener, die gekruisigd is. Hij is opgestaan! Hij is hier niet. Zie de plek waar ze hem hebben neergelegd. Maar ga heen, zeg tegen zijn leerlingen en tegen Petrus: 'Hij gaat jullie voor naar Galilea. Daar zul je hem zien, precies zoals hij je heeft verteld.'”
Bevend en verbijsterd gingen de vrouwen naar buiten en vluchtten het graf uit. Ze zeiden tegen niemand iets, omdat ze bang waren."

Men ziet dat Marcus geen verschijningsverhalen van de opgestane Jezus heeft. Uiteraard is dat omdat die er, zoals Paulus al laat zien, enkel zijn als mystieke ervaringen. Marcus kent geen verschijningsverhalen. Men ontkomt niet aan deze conclusie, want zouden die verschijningsverhalen wel bekend zijn dan zou hij ze onmogelijk hebben kunnen weglaten, alsof ze er niet toe doen.
Voor christenen is dit zo ontluisterend dat in latere eeuwen teksten aan het evangelie van Marcus werden toegevoegd. Moderne fundamentalistische bijbelgeleerden stellen vaak een wanhoopsscenario voor dat het einde van de originele boekrol waarschijnlijk beschadigde en het einde van Marcus waar die verschijningsverhalen zouden staan is verloren gegaan.

3) De eerste verschijningsverhalen van de lichamelijk opgestane Jezus worden uitgevonden door de schrijver van Matteüs, de eerste die Marcus "corrigeert". Een gedetailleerde uitleg van hoe Matteüs precies deze verhalen creëerde is gegeven door Randel Helms, in een baanbrekend boekje genaamd Gospel Fictions (1988). Ik heb ooit in 2008 daarvan een verslag gegeven dat me nu doet afvragen of ik mijn tijd van leven inmiddels niet beter kan besteden.

Matteüs verzint eerst een Romeinse wacht bij het graf en de verzegeling van het graf. Daarna verdraait hij het einde van Marcus: dat van een jonge man zittend in het open graf is niet bevredigend. Dat moet een engel worden die met grote aardbevingfanfare uit de hemel komt en de enorme steen voor het graf wegduwt.

"Na de sabbat, bij zonsopgang op de eerste dag van de week, gingen Maria Magdalena en de andere Maria naar het graf kijken. Er vond een hevige aardbeving plaats, want een engel van de Heer daalde uit de hemel neer, ging naar het graf, rolde de steen weg en ging erop zitten. Zijn uiterlijk was als de bliksem en zijn kleren waren wit als sneeuw. De bewakers waren zo bang voor hem dat ze beefden en als dode mannen werden.
De engel zei tegen de vrouwen: "Wees niet bang, want ik weet dat jullie op zoek zijn naar Jezus, die gekruisigd is. Hij is niet hier; hij is opgestaan, precies zoals hij zei. Kom kijken waar hij lag."

Blijkbaar is het geen probleem dat Jezus volgens hem dus opgestaan is als een soort spook: het lichaam is namelijk verdwenen uit het graf terwijl die steen nog voor het graf zat.

Daarna wordt Matteüs gedwongen om Marcus ronduit tegen te spreken, want dat de vrouwen de opdracht kregen Petrus en de anderen te vertellen dat Jezus opgestaan was, maar ze helemaal niets zeiden omdat ze bang waren, is een einde waar geen touw aan vastgeknoopt kan worden:

"[De engel zei:] Ga dan snel en zeg tegen zijn leerlingen: 'Hij is opgestaan ​​uit de dood en gaat jullie voor naar Galilea. Daar zul je hem zien. Nu heb ik het jullie verteld.' Dus haastten de vrouwen zich weg van het graf, bang maar toch vervuld van vreugde, en renden weg om het zijn discipelen te vertellen."

Vervolgens verzint Matteüs de eerste verschijning van een fysiek opgestane Jezus, een Jezus die je kan aanraken:

"Plotseling kwam Jezus hen tegemoet. "Gegroet," zei hij. Ze kwamen naar hem toe, grepen zijn voeten vast en aanbaden hem. Jezus zei tegen hen: ‘Wees niet bang. Ga en zeg tegen mijn broeders dat ze naar Galilea moeten gaan; daar zullen ze mij zien.”

De verschijning klinkt vreemd, want de vrouwen waren nota bene aan het rennen. Dan let je niet op omstanders, tenzij je pardoes tegen iemand aan botst. Maar goed, een kniesoor die daarover klaagt.
Vervolgens verzint Matteüs het vervolgverhaal dat de discipelen van Jezus daadwerkelijk naar Galilea gaan naar een berg waarover Jezus hen zogenaamd voor zijn dood al over ingelicht had, en ze hem daar zagen. Maar hij schrijft er nog achteraan, blijkbaar om het realistischer te maken dat "sommigen twijfelden". Maar deze toevoeging maakt de ontmoeting juist bijzonder ongeloofwaardig: een ontmoeting met een fysiek opgestane Jezus die je kan aanraken is tenslotte juist het ultieme bewijs van een opstanding, niet een reden om te gaan twijfelen.

4) Vervolgens komt Lucas. Die maakt het nog bonter. Maar dat is heel begrijpelijk. Matteüs heeft tenslotte eigenlijk maar één verschijningsverhaal, zo kort dat het nogal ongeloofwaardig overkomt: Plotseling komen ze Jezus tegen. "Moi", zegt ie. Daarop grijpen ze zijn voeten vast, blijkbaar kusten ze die, waarna ze nog eens krijgen te horen wat ze al te horen kregen van de engel. Alsof Jezus zelf helemaal niets weet te verzinnen om wat te zeggen. Dat is duidelijk de stunteligste verbetering van Marcus die maar gemaakt kan worden! Dat kan beter!


Ten eerste moet het verhaal dat ze allemaal naar Galilea gaan veranderd worden, want Lucas wil de christelijke kerk in Jeruzalem laten beginnen. Hij is het eens met Matteüs dat de jongeman in het graf van Marcus niet goed genoeg op een engel lijkt, en maakt ervan dat terwijl de vrouwen in het lege graf zijn en "daarover in verlegenheid waren", opeens twee mannen in blinkend gewaad naast hun stonden. Ah, nu weet de lezer dat het om engelen gaat. Vervolgens geven die engelen een theologische beschouwing:

"Waarom zoeken jullie de levende bij de doden? Hij is hier niet, hij is opgewekt. Herinnert u, hoe hij, toen hij nog in Galilea was, tot u gesproken heeft. Hij zei toen dat hij overgeleverd zal worden in de handen van zondige mensen en gekruisigd worden en op de derde dag zal opstaan."

Tsja, hoe hadden ze zich dat nu kunnen herinneren! Maar de engelenpreek helpt meteen:

"En zij herinnerden zich zijn woorden, en teruggekeerd van het graf boodschapten ze dit alles aan de elf en de anderen".

Wat? Komen ze Jezus nu weer niet tegen?
Nee, want Lucas weet veel betere verschijningen te vertellen. Hij vervolgt met een verhaal van de twee Emmaüsgangers. Op weg naar huis hebben ze het over de droevige zaken die zich in Jeruzalem hebben afgespeeld, en opeens loopt Jezus met ze mee. Ze herkennen hem niet, en Jezus houdt zich van de domme. Dan leggen de twee Emmaüsgangers alles uit. Hoe Jezus gedood werd. En hoe enige vrouwen eerder op de dag naar het graf gingen, daar engelen tegenkwamen en beweren dat hij is opgestaan. Vervolgens ontpopt Jezus zich als een theoloog en zegt hij tegen ze:

"O domkoppen en sukkels, waarom geloven jullie niet alles wat de profeten gezegd hebben? Het staat heel duidelijk voorzegd dat hij moest lijden om vervolgens in zijn heerlijkheid in te gaan. En hij begon helemaal van Mozes af aan en alle profeten bij langs te gaan om alles wat op hem betrekking had uit te leggen."

Vervolgens komen de twee aan in hun dorp en zegt Jezus hun gedag, maar ze staan erop dat hij nog wat met ze mee eet. En op het moment dat hij bij ze aanligt en het brood breekt en het ze aanreikt herkennen ze hem opeens, waarop hij pardoes als een spook verdwijnt in het niets.

Men kan zich alweer afvragen of dit een verbetering is! Het probleem is duidelijk dat Jezus van een visionaire geesteservaring in een fysiek levend lichaam veranderd moet worden. Zoiets is niet gemakkelijk. Hij vervolgt zijn verhaal dan ook met dat die twee Emmaüsgangers teruggaan naar Jeruzalem en het gaan vertellen aan de discipelen van Jezus. Die weten hen inmiddels te vertellen:

"De Heer is waarlijk opgestaan en verschenen aan Simon".

Het is duidelijk dat Lucas inmiddels op de hoogte is van de brief van Paulus, waar Kefas (Simon, Petrus) wordt genoemd als de eerste aan wie de opgestane Jezus verschenen is. Vandaar dat hij de verschijning van Jezus aan de vrouwen die Matteüs verzon wegliet!

Lucas vervolgt zijn verhaal door weer een spannend volgend verschijningsverhaal te verzinnen:

"Terwijl ze erover spraken, stond hijzelf in hun midden. En ze waren verbijsterd en bang en meenden een geest te aanschouwen. Maar hij zei tegen hen: 'Waarom zijn jullie ontsteld en hebben jullie twijfels? Kijk naar mijn handen en voeten, daaraan kun je zien dat ik het echt ben. Betast mij. Zoals jullie weten heeft een geest geen vlees en beenderen'. En toen ze het daarna nog niet geloofden zei hij: 'Hebben jullie wat te eten?' Ze gaven hem een stukje gebakken vis. Hij nam het aan en at het voor hun ogen."

Waarna Jezus weer zijn theologische toespraak houdt dat hij het allemaal voorzegd had en het ook allemaal voorzegd is door Mozes, de profeten en de psalmen, en dat dit alles geschiedt zodat de vergeving van zonden aan alle volken gepredikt kan worden. Tot slot gebiedt hij ze in Jeruzalem te blijven.
Na deze preek lopen ze allemaal naar Betanië, 3 km van Jeruzalem, waar hij zijn handen opheft om ze te zegenen en te verdwijnen:

"En het geschiedde terwijl hij hen zegende dat hij van hen scheidde".

Jezus is nu zowel een spook als een fysiek mens die een lichaam heeft met blijkbaar wonden van de kruisiging en die kan eten.

Heel grappig is dat wanneer Lucas het vervolgverhaal Handelingen schrijft hij blijkbaar heeft overdacht dat het einde van Lucas dat hij schreef nog niet goed genoeg is. Het kan nog wat verbeterd worden! Hij verzint nu dat Jezus wel 40 dagen lang aan zijn discipelen verscheen en les gaf in het christelijk geloof! Hij laat hen ook weten dat ze in Jeruzalem moeten blijven om op de Heilige Geest te wachten. Daarna zullen ze van hem moeten getuigen "in heel Judea en Samaria, en tot het uiterste der aarde". En let op:

"Toen hij dat gezegd had werd hij opgenomen, terwijl ze het zagen, en een wolk onttrok hem aan hun ogen. En toen ze naar de hemel staarden, terwijl hij naar boven vloog, stonden opeens twee mannen in witte kleren bij hen, die zeiden: "Galilese mannen, wat staan jullie daar te staren naar de hemel! Deze Jezus die nu van u opgenomen is naar de hemel, zal op dezelfde manier weer terugkomen als jullie hem naar boven hebben zien gaan!"

Lucas is de eerste die begrepen heeft dat een Jezus die fysiek is opgestaan ook fysiek naar de hemel moet gaan. Pienter!

Johannes heeft weer zijn eigen verschijningsverhalen. Hij verzint er nog een verschijning bij aan "de ongelovige Tomas", blijkbaar aangezien er in zijn tijd al een christelijke sekte was die zich op Tomas beriep die niets wilde weten over een opstanding, zoals men uit het Tomasevangelie zou kunnen concluderen.
Ook in Johannes verschijnt en verdwijnt Jezus als een spook, maar kan men hem ook betasten, en zijn de wonden in zijn lichaam het bewijs dat hij de echte Jezus is. Ook eet hij graag weer een hapje vis mee. Vreemd genoeg behoudt ook Johannes er een element in dat in plaats van de zaak realistischer te maken juist ongeloofwaardiger maakt. Wanneer Jezus weer een keer geheel onverwachts aan ze verschijnt wordt de ontmoeting zo beschreven: "Jezus zei tegen ze: 'Kom, laten we gaan eten. Niemand van de discipelen durfde hem de vraag te stellen: wie ben jij? Want ze wisten dat het de Heer was."
Het grappige is juist dat ze dat blijkbaar niet wisten, aangezien de evangelieschrijver schrijft dat er blijkbaar een vraag in hun gedachten rondging die ze niet durfden stellen: "Wie is dat?"

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hij betoogd ook dat niemand in de Romeinse wereld ooit de historiciteit van Jezus in twijfel trok, dus wie zijn wij dan. om..tja. Van Hooff is niet echt een fan van het Christendom overigens.

Hij laat hier wel iets weg:
Nadat de christenen de macht kregen hebben ze een ware boekverbranding uitgevoerd. Alles wat ze niet uit kwam werd vernietigd.
Ze gingen zelfs zo ver dat ze verdedigers van het christendom vernietigden omdat er te veel citaten instonden.
Dat maakt dat dat wat overbleef niet zo gek betrouwbaar is.

[Rereformed]

Hij betoogd ook dat niemand in de Romeinse wereld ooit de historiciteit van Jezus in twijfel trok, dus wie zijn wij dan. om..tja.

Hij laat hier wel iets weg:
Nadat de christenen de macht kregen hebben ze een ware boekverbranding uitgevoerd. Alles wat ze niet uit kwam werd vernietigd.

Dat is een zaak die men altijd in het hoofd moet houden.

Beroemd is het geval Porphyrius, een geleerde neoplatonist, die volgens Augustinus ook christen was geweest, maar het blijkbaar uiteindelijk verwierp en tegen het eind van de derde eeuw een verzameling van wel 15 boeken schreef genaamd Tegen de christenen. In 435 gaf de Romeinse keizer Theodosius II opdracht om al zijn boeken te verbranden. Aangezien er blijkbaar zoveel van waren gaf hij in 448 nog eens voor de tweede maal deze opdracht. Heel grappig is dat er nog veel gezegd kan worden over wat hij schreef, omdat christelijke apologeten poogden om hem tegen te spreken. Zoals men hier kan zien, waar Hieronymus een commentaar geeft op Porphyrius die het boek Daniël in zijn twaalfde boek al had ontmaskerd als een vals profetisch geschrift dat in werkelijkheid in de Maccabeeëntijd geschreven werd. Porphyrius komt wel 41 keer voorbij en wordt met hagel, vuur en zwavel aangevallen.

Wat Jezus betreft moet men ook in het hoofd houden dat het eerste evangelie geschreven werd nadat de eerste generatie christenen al gestorven was en ook Jeruzalem verwoest was. Wie zou Marcus kunnen tegenspreken?

Ook moet men in het hoofd houden dat ook vroege schrijvers zoals Tacitus, Justinus Martelaar en Celsus al zo ver verwijderd zijn van het vroegste jezusgeloof dat men dan eenvoudig aanneemt wat de christenen uit hun tijd vertellen, net zoals wij allemaal opgegroeid zijn met het idee dat er ooit wel een Jezus heeft rondgelopen. Het is ook voor die tweede eeuwse personen net zo onmogelijk om zaken te gaan verifiëren of ooggetuigen op te zoeken als voor ons.

Overigens is er nog een snippertje van overgebleven dat de historiciteit door sommigen in twijfel getrokken werd, namelijk in de pseudepigraaf 2 Petrus, die later opgemaakt werd:

"Want wij zijn geen vernuftig gevonden verdichtsels nagevolgd, toen wij u de kracht en de komst van onze Here Jezus Christus hebben verkondigd, maar wij zijn ooggetuigen geweest van zijn majesteit." (1:16)

Het woord "verdichtsels" of "verzinsels" is in de oorspronkelijke tekst μύθοις, mythen. Hier ziet men dat de aanklacht rondging dat het om mythen gaat, waarop men als tegenzet ooggetuigen moest produceren om die aanklacht te pareren.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hij betoogd ook dat niemand in de Romeinse wereld ooit de historiciteit van Jezus in twijfel trok, dus wie zijn wij dan. om..tja.

Hij laat hier wel iets weg:
Nadat de christenen de macht kregen hebben ze een ware boekverbranding uitgevoerd. Alles wat ze niet uit kwam werd vernietigd.

Dat is een zaak die men altijd in het hoofd moet houden.

Beroemd is het geval Porphyrius, een geleerde neoplatonist, die volgens Augustinus ook christen was geweest, maar het blijkbaar uiteindelijk verwierp en tegen het eind van de derde eeuw een verzameling van wel 15 boeken schreef genaamd Tegen de christenen. In 435 gaf de Romeinse keizer Theodosius II opdracht om al zijn boeken te verbranden. Aangezien er blijkbaar zoveel van waren gaf hij in 448 nog eens voor de tweede maal deze opdracht. Heel grappig is dat er nog veel gezegd kan worden over wat hij schreef, omdat christelijke apologeten poogden om hem tegen te spreken. Zoals men hier kan zien, waar Hieronymus een commentaar geeft op Porphyrius die het boek Daniël in zijn twaalfde boek al had ontmaskerd als een vals profetisch geschrift dat in werkelijkheid in de Maccabeeëntijd geschreven werd. Porphyrius komt wel 41 keer voorbij en wordt met hagel, vuur en zwavel aangevallen.

Wat Jezus betreft moet men ook in het hoofd houden dat het eerste evangelie geschreven werd nadat de eerste generatie christenen al gestorven was en ook Jeruzalem verwoest was. Wie zou Marcus kunnen tegenspreken?

Ook moet men in het hoofd houden dat ook vroege schrijvers zoals Tacitus, Justinus Martelaar en Celsus al zo ver verwijderd zijn van het vroegste jezusgeloof dat men dan eenvoudig aanneemt wat de christenen uit hun tijd vertellen, net zoals wij allemaal opgegroeid zijn met het idee dat er ooit wel een Jezus heeft rondgelopen. Het is ook voor die tweede eeuwse personen net zo onmogelijk om zaken te gaan verifiëren of ooggetuigen op te zoeken als voor ons.

Overigens is er nog een snippertje van overgebleven dat de historiciteit door sommigen in twijfel getrokken werd, namelijk in de pseudepigraaf 2 Petrus, die later opgemaakt werd:

"Want wij zijn geen vernuftig gevonden verdichtsels nagevolgd, toen wij u de kracht en de komst van onze Here Jezus Christus hebben verkondigd, maar wij zijn ooggetuigen geweest van zijn majesteit." (1:16)

Het woord "verdichtsels" of "verzinsels" is in de oorspronkelijke tekst μύθοις, mythen. Hier ziet men dat de aanklacht rondging dat het om mythen gaat, waarop men als tegenzet ooggetuigen moest produceren om die aanklacht te pareren.

Dat klopt.

Het maakt echter dat alles dat formeel uit de eerste en tweede eeuw op zijn minst verdacht.

PS.
Off Topic.
Heb je dit wel eens gelezen? https://www.kobo.com/nl/nl/ebook/das-el ... ristentums

Of er een torrent van is weet ik niet.

[Rereformed]

PS.
Off Topic.
Heb je dit wel eens gelezen? https://www.kobo.com/nl/nl/ebook/das-el ... ristentums

Nooit van gehoord, maar ik gok dat de uitvoerigste kritiek, - tien boeken, 38 jaar schrijven! -, de Kriminalgeschichte des Christentums zal zijn van Karlheinz Deschner.
Jammergenoeg nog niet vertaald in het Nederlands of Engels.

Er is vijf jaar geleden een uittreksel van enkele hoofdstukken van zijn eerste boeken gemaakt en uitgegeven in het Engels, maar inmiddels al niet meer verkrijgbaar.

Ik lees nooit Duits. De beslissing van mijn Duitse overgrootvader in 1878 om dat land te verlaten en van zijn nazaten er nooit meer naar terug te gaan heb ik altijd beschouwd als het beste wat onze familie gedaan heeft.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

PS.
Off Topic.
Heb je dit wel eens gelezen? https://www.kobo.com/nl/nl/ebook/das-el ... ristentums

Nooit van gehoord, maar ik gok dat de uitvoerigste kritiek, - tien boeken, 38 jaar schrijven! -, de Kriminalgeschichte des Christentums zal zijn van Karlheinz Deschner.
Jammergenoeg nog niet vertaald in het Nederlands of Engels.

Er is vijf jaar geleden een uittreksel van enkele hoofdstukken van zijn eerste boeken gemaakt en uitgegeven in het Engels, maar inmiddels al niet meer verkrijgbaar.

Ik lees nooit Duits. De beslissing van mijn Duitse overgrootvader in 1878 om dat land te verlaten en van zijn nazaten er nooit meer naar terug te gaan heb ik altijd beschouwd als het beste wat onze familie kan aanbieden.

Ik bezit er een Nederlandse vertaling van.
Maar Duits is voor mij geen probleem (tenzij het Gotische fonts zijn van een onduidelijk type)
Mij vader kon nog in gotische letters schrijven.

[Rereformed]

Ik bezit er een Nederlandse vertaling van.

Je bedoelt van Joachim Kahl? Zet er maar een topic over op en vertel wat voor interessants hij te zeggen heeft!

[B.S.]

Voor de duidelijkheid verwijs ok hier nog een keer naar het betreffende boek van Anton van Hooff, 'Je hebt gewonnen, Galileeër' https://www.allesoverboekenenschrijvers ... galileeer/
Van Hooff was destijds fel tegen Francesco Carotta met 'Was Jezus Caesar?', dus dat zal ook meespelen bij zijn houding tegenover een historische Jezus.
(Tussen Van Hooff en Lendering botert het overigens niet zo, mede door de uitgesproken persoonlijkheden van beiden, mede door de kastijding waaraan Lendering de Classici in Nederland vaak onderwerpt maar dit terzijde.)

[Rereformed]

Bart Ehrman komt altijd ter sprake wanneer men het over het jezusmythicisme heeft. Ik heb hem vaak aangehoord, maar voor iemand die theologie heeft gestudeerd is hij nogal saai om aan te horen. Hij zegt namelijk nooit iets wat afwijkt van wat de doorsnee theoloog al 100 of 200 jaar lang zegt. Dat hij in de nieuwste video door Alex O'Connor wordt uitgeroepen als "perhaps the world's most famous New Testament scholar" is voor mij in ieder geval irritant. Daarvoor moet je met iets baanbrekends voor de dag komen, iets dat wereldwijd de aandacht trekt en het denken omgooit. Deze Alex O'Connor (die zelf ook oa. theologie studeert) ligt in het interview jammergenoeg enkel aan zijn voeten en stelt geen enkele kritische vraag. Maar het kan ook zijn dat het frequent in de lach schieten van Ehrman iets is dat mij op het verkeerde been zet. Maar desalniettemin heb ik ten behoeve van dit topic tweemaal anderhalf uur van mijn pensioenleeftijd opgeofferd om naar de nieuwste video waar hij aan het woord is te luisteren.

Wanneer Bart Ehrman laat horen dat Jezus zichzelf nooit tot God uitriep zegt hij natuurlijk niets anders dan wat alle Joden al 2000 jaar hebben opgemerkt als een vanzelfsprekende onmogelijkheid voor een Jood om te zeggen, en wat vrijwel geen enkele christelijke bijbelgeleerde van de afgelopen 150 jaar dan ook tegengesproken heeft. Het merendeel van dit anderhalfuur durend interview is voor personen die de meest elementaire zaken in het nieuwtestamentische onderzoek nog niet onder de knie hebben, oftewel voor Amerikaanse evangelicalen.

Wat voor dit onderwerp van belang is wordt door Ehrman op tenminste twee plaatsen opgemerkt: "onafhankelijke bronnen die met elkaar overeenstemmen".
Hij komt eerst met de grootste ontluistering voor iemand die het verwacht van historiciteit: "We hebben geen consistent onafhankelijk verhaal. Wat we hebben zijn onafhankelijke verhalen die elkaar tegenspreken en die al 40, 50 of 60 jaar later zijn geschreven door mensen die in een ander deel van de wereld wonen, geen ooggetuigen kennen, niet eens dezelfde taal spreken." Nu zou je zeggen dat hiermee het pleit al beslecht is, (typisch voor dit soort theologen geven ze bovendien nog de vroegst mogelijke datering, oftewel het theoretisch mooiste plaatje, en laten ze achterwege dat de evangeliën ook nóg later gedateerd kunnen worden), maar let op: hij houdt vol dat we "onafhankelijke verhalen" hebben. Even later hoor je het hem weer zeggen: "Waar een historicus naar op zoek gaat is materiaal dat in meerdere bronnen die onafhankelijk van elkaar zijn aangetroffen worden." Op basis daarvan kan hij dan later uitspreken dat indien ze met eensluidende stem iets zeggen, díe zaken waarschijnlijk historisch zijn. Meteen het eerste gemeenschappelijke element dat hij als voorbeeld noemt is echter al problematisch. Eén van die eensluidende zaken is volgens hem de prediking van het spoedig komende Koninkrijk van God. Maar hij laat achterwege dat deze prediking van een (spoedig) komend koninkrijk helemaal niet in het evangelie van Johannes voorkomt. Het is een specialiteit van de synoptische evangeliën, en die kopiëren elkaar. Op het eind van zijn argumentatie erkent Ehrman echter opeens dat Johannes dit thema niet heeft, en voegt hij er zelfs aan toe dat het evangelie van Thomas het ronduit tegenspreekt. Maar is hij dan vergeten dat hij het voorbeeld gaf om zijn argument te illustreren dat onafhankelijke bronnen soms hetzelfde zeggen? Hij legt Johannes en Thomas uit door te zeggen dat ze late evangelies zijn, oftewel dateren uit een tijd dat men de oorspronkelijke boodschap moest herzien. Wat overblijft is dus dat er enkel eensluidende bronnen zijn die elkaar gekopieerd hebben, oftewel die niet onafhankelijk zijn.

Ehrman heeft natuurlijk gelijk dat Matteüs Marcus aanvult met vele uitspraken betreffende dit komende koninkrijk die niet in Marcus gevonden kunnen worden. Dit noemen de bijbelgeleerden de bron Q. (Om het zo eenvoudig mogelijk te laten. In werkelijkheid is het gecompliceerder, want Q zou enkel dat zijn wat Matteüs en Lucas gemeenschappelijk hebben. Wat uniek is aan Matteüs en aan Lucas zouden (voor Ehrman) weer andere onafhankelijke bronnen betekenen). Dus hebben we inderdaad twee onafhankelijke bronnen, Marcus (die blijkbaar Q niet kende) en Q. Maar de vraag die meteen opkomt: "Hoe kan Matteüs zo ontzettend veel meer weten dan Marcus, maar kopieert hij tezelfdertijd Marcus alsof hij juist helemaal niets weet van het leven van Jezus?" hoor ik aan Ehrman nooit gesteld worden, noch hoor ik hem ooit zijn gedachten erover gaan. Noch hoor ik hem ooit de vraag overdenken waarom Johannes en Thomas niet geïnteresseerd waren in deze Q. Op zijn antwoord dat ze (levend in een latere tijd) geen boodschap meer hadden aan de oorspronkelijke boodschap, kan men de vraag laten volgen hoe geloofwaardig zo'n antwoord is indien er een geschreven document (Q) rondging dat nota bene de oudste bron was voor informatie aangaande de historische Jezus! Ik voor mij vind het moeilijk, zelfs amateuristisch, dat bijbelgeleerden en masse een Q document veronderstellen dat helemaal nooit gevonden is, oftewel in de praktijk niet bestaat. Aan de andere kant kan ik me voorstellen dat het ook moeilijk is om te veronderstellen dat Matteüs al dat materiaal dat niet in Marcus staat zelf bedacht heeft.
Maar aan de andere kant kan ik juist weer wel heel gemakkelijk geloven dat de schrijver van het evangelie van Johannes alles zelf opgemaakt heeft, want het is een totaal ander verhaal en een Jezus die voortdurend predikt hoe goddelijk hij is kan onmogelijk op waar gebeurde historie teruggaan.

In ieder geval is het schermen met onafhankelijke bronnen wat mij betreft een hachelijke zaak. Het is niet iets wat op zo'n stevige basis staat dat men daar van uit kan gaan en waar men de spil van kan maken voor zijn zienswijze. Theologisch onderzoek van pakweg de afgelopen twintig jaar legt daarenboven steeds meer de nadruk op de afhankelijkheid van alle drie evangeliën na Marcus van elkaar, en op de afhankelijkheid van het eerste evangelie van de theologie van Paulus. En Paulus heeft juist geen enkel idee van, noch interesse in, een historische Jezus.

Neem Bart Ehrmans standpunt dat Lucas onafhankelijk is van Matteüs, en dat Johannes onafhankelijk is van alle drie synoptische evangeliën. Zijn redenatie is als volgt: Het geboorteverhaal van Lucas en Matteüs bevat zoveel tegenstrijdigheden dat ze moeten teruggaan op verschillende tradities, dus zijn ze onafhankelijk van elkaar. Maar de vraag wordt nooit aan hem gesteld waarom tegenstrijdigheden moeten wijzen op niet bekend zijn met elkaar. Terwijl men ook drommels goed weet dat Matteüs en Lucas bewust dingen aanpassen aan hun eigen theologische denkbeelden, dus bewust tegenstrijdigheden construeren met een vorig evangelie (of vorige evangelies). Hun bedoeling is helemaal niet om met elkaar te harmoniëren, maar juist exact het tegendeel: om de vorige geschreven evangelies te corrigeren en uit te schakelen, om voor die in de plaats te komen. Uit het feit dat Lucas' verslag van Jezus' geboorte niet geharmoniseerd kan worden met Matteüs volgt dus eenvoudig niet dat Lucas onbekend was met Matteüs. Iedere leek kan deze elementaire logica begrijpen. Sterker nog: Lucas schrijft nota bene zelf dat hij zich neerzet om zijn versie te schrijven omdat hij bekend is met vele geschreven versies die hem voorgingen. Hoe in vredesnaam kende hij Matteüs nou net weer niet? Iedere leek kan ook meteen zien dat die zienswijze vergezocht is. En men kan het ook zeer goed beargumenteren hoe Lucas wel degelijk een volkomen andere geboorteverhaal kan schrijven. Hij is bijvoorbeeld bekend met de geschiedschrijving van Josephus en wellicht concludeerde hij dat Matteüs zich eenvoudig vergiste toen hij Jezus geboren liet worden onder Herodes de Grote. Josephus weet tenslotte niets van een kindermoord in Bethlehem. En Lucas kreeg van Josephus het idee dat het dan wel tien jaar later, tijdens de volkstelling onder Quirinius gebeurd zal zijn, en omdat hij niet om Matteüs vondst dat Jezus in Bethlehem geboren moet worden heen kan, neemt hij dát van Matteüs over, via een rare, vergezochte (dus duidelijk weer opgemaakte) redenering.
Moderne bijbelgeleerden weten bovendien dat Matteüs eenvoudig al het verhaal opmaakte aan de hand van teksten die hij uit de Joodse heilige schrift opvist, die hij tot profetieën verklaart. Maar tot een duidelijk opgemaakte geschiedenis behoeft helemaal geen enkele traditie te behoren. Er is geen traditie voor nodig om iets op te maken aan de hand van "bijbelverzen die vervuld moeten worden". Waarom moet men überhaupt denken dat er een 80-jaar lang onderhouden traditie aan ten grondslag ligt? Is daar van uitgaan niet eerder absurd wanneer men opmerkt dat Paulus daar niets van weet? Ligt het niet veel meer voor de hand dat het verhaal 80, 90 jaar later geheel is opgemaakt? En indien men van zo'n scenario uitgaat, kan Lucas niet net zo eenvoudig een alternatief scenario opmaken zonder dat hij zich er zelfs van bewust hoeft te zijn dat hij christelijke traditie tegenspreekt? Hij creëert christelijke traditie.

Voor iemand als mij lijkt het erop dat Ehrman - hoezeer hij zich ook vaak tegen het traditionele christendom afzet - toch gekluisterd blijft aan veel traditionele opvattingen die oorspronkelijk door het christelijke denken zijn ingegeven. "Geheel opgemaakt" is voor de doorsnee christen een brug te ver. Heel sterk komt dit naar voren wanneer Alex O'Connor hem vraagt: "Indien Jezus dus geen goddelijkheid claimde, hoe zit het dan met die uitspraken in het evangelie van Johannes? Waren ze verzonnen door de schrijver, misleidde hij mensen?" Waarop hij het antwoord krijgt: "Nee, hij misleidde niet. Om mensen te bekeren naar je geloof moet je met redenen aankomen waarom ze zich moeten bekeren. Iedere christen doet dus aan argumenteren, verhalen maken. En ook na je bekering hoor je voortdurend uitleggingen aan over hem en over wat het christelijk geloof betekent. Oftewel er is een continue stroom verhalen. En we weten dat verhalen en uitleggingen in de loop van de tijd veranderen. Zoiets kan niet voorkomen worden, zo gaat het nu eenmaal. Dingen worden overdreven, soms verzonnen." Met andere woorden Ehrman legt heel goed uit dat het niet om misleiden gaat, terwijl hij wel degelijk ook het verzinnen als laatste woord erbij langs doet gaan. Blijkbaar wordt dit verzinnen door Ehrman opgevat als een onschuldige zaak. Maar de essentie van de vraag was niet of het misleiding is. Of die vroege christenen of de evangelieschrijver zich van het verzinnen nu bewust waren of niet, is bijzaak. Waar het om gaat is dat we de bevestiging krijgen van wat Ehrman al in het begin uit de doeken deed: veel en veel later geschreven verhalen, door mensen die in een andere deel van de wereld woonden, geen ooggetuigen kenden, en zelfs een heel andere taal spraken. Oftewel geen enkel handvat om te concluderen dat we iets zouden kunnen zeggen over een historische Jezus. Integendeel, we hebben hier zelfs het bewijs dat er geen sprake was van een betrouwbare overlevering, maar dingen opgemaakt, verzonnen werden.
Wat Ehrman nalaat is te overdenken hoe in vredesnaam het mogelijk is dat de schrijver van het evangelie van Johannes niet op de hoogte is van de synoptische traditie, drie evangeliën die tientallen jaren vóór hem geschreven zijn. En blijkbaar worden de theologen die erop wijzen hoe Johannes vooral het evangelie van Lucas becommentarieert eenvoudig ofwel niet gelezen, ofwel zonder commentaar genegeerd. Zodoende hoef je nooit een geheel ander mogelijk scenario te overdenken. Ook laat hij achterwege te overdenken hoe de schrijver van het Johannesevangelie de lezers zo nadrukkelijk erop kan wijzen dat wat hij te vertellen heeft berust op een ooggetuige en dat alles wat hij vertelt zeer zeker op waarheid berust. Is dat niet zo duidelijk als je het maar voorgeschoteld kan krijgen misleiding?

Maar om niet te negatief te zijn over Ehrman, ik krijg helemaal op het eind toch nog wel een heel goed argument van hem voor een historische Jezus. Beluister het zelf: https://youtu.be/2STiabRV8TE?t=5270 . Zoals ik hierboven al opmerkte vind ik het ook moeilijk om te veronderstellen dat Matteüs al dat materiaal dat niet in Marcus staat zelf bedacht heeft.

Het volgende is volgens Ehrman wat de doorsnee historicus/bijbelgeleerde historisch acht:
-Jezus was een rondtrekkende prediker
-afkomstig uit Galilea
-tot de lagere stand behorend
-Jezus zag zichzelf als een profeet die de spoedige komst van het Koninkrijk van God op aarde aankondigde
-Hij riep mensen op om zich te bekeren, opdat ze toegang zouden krijgen tot het Koninkrijk (zo moet men ook alle ethische leringen verstaan)
-Hij was van mening dat de meeste Joodse leiders niet begrepen wat God wilde
-In de laatste week van zijn leven ging hij naar Jeruzalem
-waar hij problemen kreeg met de overheid, waarna hij gearresteerd werd, door Pontius Pilatus ter dood veroordeeld werd en gekruisigd werd.

Persoonlijk denkt Ehrman dat men er nog aan kan toevoegen dat Jezus van zichzelf dacht dat hij de koning van het Koninkrijk dat spoedig zou komen zou worden, maar dit enkel aan insiders vertelde.

[Peter van Velzen]

Maar om niet te negatief te zijn over Ehrman, ik krijg helemaal op het eind toch nog wel een heel goed argument van hem voor een historische Jezus. Beluister het zelf: https://youtu.be/2STiabRV8TE?t=5270 . Zoals ik hierboven al opmerkte vind ik het ook moeilijk om te veronderstellen dat Matteüs al dat materiaal dat niet in Marcus staat zelf bedacht heeft.

Ik ben niet zo onder de indruk van dat argument mbt tot de “twaalf (onder)koningen. De verdeling van het (toekomstig) koninkrijk in “12 stammen” was een lang bestaande Judeese mythe. (Het lied van Debora kent er maar 10, dus in het koninkrijk Israel werden Juda en Simeon er niet bij gerekend).

Ook Paulus sprak van “De twaalf” Blijkbaar was de vroegste “Jezus”- gemeente ook op die manier ingedeeld. De vraag is waarom hij naast “de 12” Cephas en Jakobus, apart noemt. Hoorden zij er dan niet bij? Jakobus blijkbaar niet. Want hij wordt pas na “de 12” genoemd. Cephas tevoren en waarom zou men moeten verwachten, dat Paulus de moeite zou nemen om “de overige 11 elf” te schrijven, alsof hij dacht dat zijn lezers (en hun toehoorders) niet zouden weten dat Cephas er bij hoorde.

Er is dus alle reden om aan te nemen dat de schrijver van "Mattheüs" een Griekssprekende Judeër was, net als de leden van die vroege gemeenschap. En uit DIE traditie heeft geput.

Richard Carrier is op zijn beurt wel wat onduidelijk omtrent Jacobus. Hij duidt het aanduiden van Jacobus als “broeder des heren” als zou het betekenen dat hij dus geen Apostel was. Maar elders rekent hij hem er blijkbaar wel bij. Wellicht verving hij een van de eerdere 12, en verkreeg daarna een hoge(re) positie. En waarschijnlijk fungeerde hij (als enige?) niet als “zendeling”. Maar hoe dan ook, de gemeenschap leek gebouwd op drie “pilaren” en twaalf “stamleiders”, dus daar kon de tekst van Mattheüs net zo goed op gebaseerd zijn. (NB Er ligt misschien een mooie structuur aan ten grondslag één heer voor 3 pilaren en 1 pilaar voor elke 3 lagere leidinggevenden).

Ik denk dat zolang je Ehrman niet op zijn ietwat wankele “historische” standpunt aanvalt, hij een heel goede informatiebron is. (ook voor de “mythicistische” theorie). Wellicht is hij (net als ik) gehecht aan het humanistische beeld van Jezus, en daarmee aan zijn "human" zijn.

[Ronaldus67]

Het lijkt erop alsof bovenstaande post niet volledig van Peter van Velzen afkomstig is

[Rereformed]

Het lijkt erop alsof bovenstaande post niet volledig van Peter van Velzen afkomstig is

Gelukkig kon ik het nog corrigeren!