De vrolijke veganist: Een kritiek.

[Jagang]

ik vind het idee voldoende: het is geen incoherent idee, en dat is waar het om gaat. Zelfs als het multiversum niet bestaat, had het kunnen bestaan, en was de gedachtegang hetzelfde geweest. Zoals gedachtenexperimenten ook niet echt bestaan, maar ons wel veel leren.

Niet als de analogie niet opgaat, omdat veronderstelde universa geen bewuste entiteiten zijn, maar agents wel.

niet in de zin dat iedereen één stem krijgt

Maar wel in de zin van waar de marker wordt geplaatst tussen twee uiterste mogelijkheden.

dat is dan onvermijdelijke willekeur, daar heb ik onvermijdelijk geen probleem mee. Zoals de leeftijd om auto te mogen rijden...

Maar dan is de huidige democratie toch reeds afdoende?

toch wel? fysica gaat over krachten en hoe sterk die zijn enzo. Dat creëren van het gemiddeld universum is inderdaad wel extra: dat is nodig in onze samenleving.

Je wil morele afwegingen toch niet gelijkschakelen met bewusteloze "krachten"?

ik kan mijn morele hand ethiek ook beschrijven. En de zwaartekrachtswet legt wel op hoe een voorwerp moet vallen. En de wetten van het universum moeten een coherent systeem vormen. Dat is wat elke fysicus gelooft.

Maar tegen de wetten van het universum kan ik niet optreden.
Ik kan wel tegen om het even welke ethische afweging ingaan.
Ik ben in die zin niet gebonden door ethiek, zoals een voorwerp door natuurwetten gebonden is.
MAW: Ethiek is geen natuurwet.

de analogie moet niet zover doorgetrokken worden. Het ging over coherentie, dus over dingen zoals willekeur en consistentie, en op dat punt ging de analogie met fysica wel op. Hoe ik aan ethiek doe met de meta-ethische hand is hoe ik aan fysica deed. Dat is dus op metaniveau, het zegt nog niets over de specifieke morele of fysische wetten. Het zegt enkel iets over de voorwaarden voor het systeem van wetten.

Nee, dat is het niet.
In de fysica schreef je niets voor.

de methode van aan fysica doen proeft bij mij hetzelfde als de methode van aan ethiek doen, met de meta-ethische hand.

Met alle respect, maar hoe het voor jou proeft interesseert me niet.
De verschillen zijn evident.

Maar als ik over rechten niet zoveel te vertellen heb, waarom probeer je me dan te overtuigen?

omdat ik nog niet zo zeker weet of je ethisch systeem wel coherent is.

Maar als ik daar niets over te vertellen heb, kan ik daar toch weinig aan doen?
Voor mij is coherentie slechts belangrijk voor zover het mij in staat stelt om met verwanten om te gaan, en sociale banden met hen te onderhouden, hen te helpen en nu en dan hulp van hen te ontvangen.
Dat is eigenlijk alles wat er toe doet in het leven, m.i.

dat zou wel eens incoherent kunnen zijn, omdat je antiwillekeur ook belangrijk vind en het naar willekeur uitsluiten van wezens daarmee botst.

Zie bovenstaande. In het dagelijks leven voel ik niets "botsen".
Sterker nog: Als je voor elk mens de mensenrechten wil garanderen, zal je af en toe moeten optreden tegen dieren. (Denk aan bijv. olifanten die akkers slopen.)
Antiwillekeur in volgens jouw lezing zou er toe kunnen leiden dat we in dergelijke situaties het onderspit delven.
Dat is wat mij betreft niet bespreekbaar.

hoe zou jij het dan doen met perceptuele oordelen in optische illusies? Zijn die oordelen of intuities in ratio te vatten? Hoe ga jij daarmee om? Ik stel voor dat de manier waarop je met optische illusies omgaat ook toepast in de ethiek. dus de intuities wel in ratio vatten.

Dat doe ik alleen waar en wanneer dat belangrijk voor me is, als een pad naar een te bereiken doel.
Ik maak me niet druk om optische illusies die voor mij en/of mijn sociale omgeving niet van belang zijn.
Wat dat betreft is er wel een analogie, ja.

Hoe "moreel relevant" dat is laat me vrij koud.
Het is simpelweg belangrijk omdat áls er iemand voor mij opkomt, of mij bijstaat in een bepaalde situatie, dat waarschijnlijk een verwant wezen is.

dat is weeral een egoistische gedachte. Mag je daarom niet verwanten zomaar kweken, martelen, doden en opeten voor het smaakgenot?

Ik geef ook ruiterlijk toe dat ik deels egoïstisch ben.
Egoïsme is, naast het vermogen om samen te werken (zie ook "wederkerigheid"), de belangrijkste reden geweest dat we de evolutionaire wedloop tot nu toe overleefd hebben.
Daarom zou ik het ook bijzonder onverstandig vinden om nu opeens van het egoïsme af te stappen.
Ik denk dat we niet alle gevolgen van zo'n stap kunnen overzien, en daarom lijkt het me onverstandig om daar al te driest in te duiken.

goed, maar wie heeft er dan werkelijk respect voor de mentaal gehandicapte? Jij, die toegeeft dat mentaal gehandicapten eigenlijk even weinig rechten enzo mogen krijgen als de dieren die je opeet, ware het niet dat jij een foutje hebt en die gehandicapte dus hoger waardeert dan wat zou moeten? Tegenover ik die zeg dat mentaal gehandicapten intrinsieke rechten hebben omdat ze bepaalde eigenschappen hebben zoals welzijn, belangen, een wil,...? Sommigen op dit forum klaagden over mijn analogie tussen dieren en mentaal gehandicapten, dat dat niet respectvol was tegenover die laatsten. Maar ze zouden dan eigenlijk vooral tegen jou moeten klagen. Want bij jou is dat respect voor gehandicapten gebaseerd op een foutje. Dat klinkt niet echt respectvol dan.

Tsja, dat doet me denken aan "Als men gelooft dat we van apen afstammen, gaat men zich ook als apen gedragen!"
Het is een moralistisch ad consequentiam op een feitelijke constatering.
Ik laat me daar verder niet veel aan gelegen liggen.
Je moet zelf maar uitvogelen van hoeveel of hoe weinig respect dit getuigt.
Ik begrijp dat het je niet goed uitkomt na het opzetten van jouw ethische system, maar ik zie niet in waarom ik degene zou moeten zijn die zich daar druk om maakt.
Mijn lezing zou zijn dat men vanuit dat "foutje" best respectvol met mentaal gehandicapten om kan gaan, maar als jij dat anders ziet: Soit.

maar dan moeten die personen niet klagen dat mijn vergelijking tussen mentaal gehandicapten en dieren niet respectvol zou zijn hé. En er zijn er zo velen die klagen.

Ik denk dat het niet respectvol is jegens de gevoelens die zij wellicht voor een mentaal gehandicapte koesteren. In feitelijke zin zou er inderdaad weinig verschil zijn, maar ik zou de overweldigende meerderheid van mensen hun emoties jegens mentaal gehandicapten niet willen ontzeggen.

maar wat is het nu? Wel bijzondere rechten maar geen bijzondere positie?
Je mag wel op jezelf passen, maar daaruit volgt nog niet dat je anderen naar willekeur mag behandelen zoals veedieren louter voor wat korte-termijn genot.

Voor wat betreft je eerste zin: ja.
We bekleden biologisch bezien geen bijzondere positie.
Maar rechten fabriceren we zelf, en kunnen we afspreken en toepassen zoals we dat prettig vinden, gewoon omdat we daartoe in staat zijn.
De bijzonderheid van deze rechten zijn overigens wel enigszins beperkt, omdat ze de biologie/natuur niet kunnen "overrulen". Een recht op leven beschermt uiteindelijk niet tegen de dood, bijvoorbeeld.

Voor wat betreft het naar willekeur behandelen: Het is niet willekeurig om je vooral op wezens te richten waar je een soclale band mee kan aangaan. Dat is namelijk altijd onze verzekeringspolis geweest, en ik zie niet in hoe dat zou moeten veranderen. Als we, niet een enkeling, maar allemaal, een leven zouden willen leiden dat het waard is om geleefd te worden, zullen we ergens een grens moeten trekken.
Teveel (morele) ballast trekt onze boot onder water, en daar werk ik niet vrijwillig aan mee.

tja, dat respect voor mentaal gehandicapten is ook een nadeel voor onszelf hé. het is gewoon een foutje, iets irrationeels.

Op dit moment kunnen we het ons veroorloven.
Het is in zekere zin een luxe, ja.
Rationeel is het inderdaad niet, want middelen kunnen een probleem worden.

We zouden profijt kunnen halen uit die gehandicapten, zoals ze gebruiken in experimenten. Stel dat we ons "foutje" eenvoudig konden wegwerken, zou je er dan voorstander van zijn om die gehandicapten zo te gebruiken als louter middel?

Als we zo gehardwired zouden zijn dat dat "foutje" (agent detection & face recognition) er bij ons niet meer in zou zitten, zou ik er waarschijnlijk geen probleem mee hebben gehad, nee. (self-evident)
En als ik zo'n gewelddadige psychopaat was geweest, had ik er waarschijnlijk ook geen graten in gezien om andere, mentaal gezonde mensen te vermoorden.
(Empathie voor beiden liften namelijk mee op hetzelfde mechanisme.)
En als mijn zusje een piemeltje had gehad, was het een jongetje geweest.

En zo.

[Earthheart]

Niet als de analogie niet opgaat, omdat veronderstelde universa geen bewuste entiteiten zijn, maar agents wel.

de analogie is:
universum (wiskundige structuur) = ethisch systeem
goden = morele agents
Het ethisch systeem is geen bewuste entiteit net zomin een wiskundige structuur dat is.

Maar dan is de huidige democratie toch reeds afdoende?

niet als de kiezers incoherente ethische systemen hanteren, als de kiezers misleid zijn door morele illusies, als ze rechten hanteren die ze naar willekeur toekennen.

toch wel? fysica gaat over krachten en hoe sterk die zijn enzo. Dat creëren van het gemiddeld universum is inderdaad wel extra: dat is nodig in onze samenleving.

Maar je wil morele afwegingen toch niet gelijkschakelen met bewusteloze "krachten"?

volgens mij is een recht even bewusteloos als een kracht

Maar tegen de wetten van het universum kan ik niet optreden.
Ik kan wel tegen om het even welke ethische afweging ingaan.
Ik ben in die zin niet gebonden door ethiek, zoals een voorwerp door natuurwetten gebonden is.
MAW: Ethiek is geen natuurwet.

dat is waar, op dit punt gaat de analogie niet op. Maar het is geen relevant punt. Wat relevant is, is hoe er in de natuurwetten ook vormen van willekeur inzitten (bv de waarde van de fijnstructuurconstante) en andere vormen weer niet (bv dat zwaartekracht op alles inwerkt).

de methode van aan fysica doen proeft bij mij hetzelfde als de methode van aan ethiek doen, met de meta-ethische hand.

Met alle respect, maar hoe het voor jou proeft interesseert me niet.
De verschillen zijn evident.

heb je het dan over de verschillen in methode?
De analogie gebruik ik vooral om te illustreren wat ik bedoel met dingen zoals consistentie, willekeur,...

omdat ik nog niet zo zeker weet of je ethisch systeem wel coherent is.

Maar als ik daar niets over te vertellen heb, kan ik daar toch weinig aan doen?

je kunt een coherent systeem construeren

Voor mij is coherentie slechts belangrijk voor zover het mij in staat stelt om met verwanten om te gaan, en sociale banden met hen te onderhouden, hen te helpen en nu en dan hulp van hen te ontvangen.
Dat is eigenlijk alles wat er toe doet in het leven, m.i.

ok, je kunt je ethiek tot zoiets beperken, soort van sociaal contracttheorie.

dat zou wel eens incoherent kunnen zijn, omdat je antiwillekeur ook belangrijk vind en het naar willekeur uitsluiten van wezens daarmee botst.

Zie bovenstaande. In het dagelijks leven voel ik niets "botsen".
Sterker nog: Als je voor elk mens de mensenrechten wil garanderen, zal je af en toe moeten optreden tegen dieren. (Denk aan bijv. olifanten die akkers slopen.)

in ieder geval kun je niet zomaar verwijzen naar "mensen", want dat houdt te veel willekeur in, en ik denk dat jij daar tegen bent, al was het maar dat als jij zo naar willekeur anderen mag uitsluiten, dat iedereen dat dan mag, en dat kun jij niet willen.

Antiwillekeur in volgens jouw lezing zou er toe kunnen leiden dat we in dergelijke situaties het onderspit delven.

daar merk ik toch niet veel van hoor. Of je moest onderspit wel heel heel ruim interpreteren, dat het niet opeten van een varken al een vorm is van onderspit delven.

hoe zou jij het dan doen met perceptuele oordelen in optische illusies? Zijn die oordelen of intuities in ratio te vatten? Hoe ga jij daarmee om? Ik stel voor dat de manier waarop je met optische illusies omgaat ook toepast in de ethiek. dus de intuities wel in ratio vatten.

Dat doe ik alleen waar en wanneer dat belangrijk voor me is, als een pad naar een te bereiken doel.

wil je dat ik het ook doe waar en wanneer het belangrijk voor mij is?

Ik maak me niet druk om optische illusies die voor mij en/of mijn sociale omgeving niet van belang zijn.

wat bedoel je daarmee? Je accepteert toch dat de optische illusie een illusie (fout oordeel) is?

dat is weeral een egoistische gedachte. Mag je daarom niet verwanten zomaar kweken, martelen, doden en opeten voor het smaakgenot?

Ik geef ook ruiterlijk toe dat ik deels egoïstisch ben.

maar wil je wel zo extreem egoistisch zijn? Iemand anders volledig van vrijheid en welzijn beroven louter voor een korte termijn smaakgenot? Is dat niet een beetje erover? Als jij zo egoistisch mag doen, waar gaat dat heen als iedereen zo zou mogen doen?

Daarom zou ik het ook bijzonder onverstandig vinden om nu opeens van het egoïsme af te stappen. Ik denk dat we niet alle gevolgen van zo'n stap kunnen overzien, en daarom lijkt het me onverstandig om daar al te driest in te duiken.

kunnen we niet gewoon van het extreem egoisme afstappen?
Ik kan wel de gevolgen overzien van als ik veganistisch eet en af en toe wat vrijwilligerswerk doe in een natuurhulpcentrum etc. Mijn morele hand vereist niet dat je je al te driest induikt in het afstappen van alle vormen van egoisme.

goed, maar wie heeft er dan werkelijk respect voor de mentaal gehandicapte? Jij, die toegeeft dat mentaal gehandicapten eigenlijk even weinig rechten enzo mogen krijgen als de dieren die je opeet, ware het niet dat jij een foutje hebt en die gehandicapte dus hoger waardeert dan wat zou moeten? Tegenover ik die zeg dat mentaal gehandicapten intrinsieke rechten hebben omdat ze bepaalde eigenschappen hebben zoals welzijn, belangen, een wil,...? Sommigen op dit forum klaagden over mijn analogie tussen dieren en mentaal gehandicapten, dat dat niet respectvol was tegenover die laatsten. Maar ze zouden dan eigenlijk vooral tegen jou moeten klagen. Want bij jou is dat respect voor gehandicapten gebaseerd op een foutje. Dat klinkt niet echt respectvol dan.

Tsja, dat doet me denken aan "Als men gelooft dat we van apen afstammen, gaat men zich ook als apen gedragen!"
Het is een moralistisch ad consequentiam op een feitelijke constatering.
Ik laat me daar verder niet veel aan gelegen liggen.

ik vind het erg onverantwoord hoe onrespectvol jij tegen mentaal gehandicapten aankijkt.

Ik begrijp dat het je niet goed uitkomt na het opzetten van jouw ethische system, maar ik zie niet in waarom ik degene zou moeten zijn die zich daar druk om maakt.

gelukkig maken de meeste andere personen zich er blijkbaar wel druk over. Er zijn wel heel veel personen die mijn vergelijking van mentaal gehandicapten met varkens erg onverantwoord vinden. Die personen vinden (als ze consistent zouden zijn) jouw houding nog veel erger, want jij maakt ook impliciet die vergelijking, en jij eet dan nog eens de varkens op.

Mijn lezing zou zijn dat men vanuit dat "foutje" best respectvol met mentaal gehandicapten om kan gaan, maar als jij dat anders ziet: Soit.

ja, het is toch wel duidelijk dat dat niet getuigt van echt respect hé. Toegeven dat mentaal gehandicapten in werkelijkheid niet meer waard zijn dan varkens, toegeven dat de extra waarde die je dan toch aan die gehandicapten geeft louter gebaseerd is op een foutje in je oordeelsvermogen, en ondertussen varkens opsluiten, doden en eten... Ja, de gehandicapten hebben wel geluk dat jij dat foutje maakt...

Ik denk dat het niet respectvol is jegens de gevoelens die zij wellicht voor een mentaal gehandicapte koesteren. In feitelijke zin zou er inderdaad weinig verschil zijn, maar ik zou de overweldigende meerderheid van mensen hun emoties jegens mentaal gehandicapten niet willen ontzeggen.

gewoon omdat het een meerderheid is? De gevoelens van dierenactivisten tegenover dieren, daar hou je geen rekening mee?
Jouw houding van "ach, die gevoelens voor gehandicapten zijn louter het gevolg van een foutje in het oordeelsvermogen" vind ik nu ook niet bepaald respectvol tegenover de personen die die waardevolle gevoelens hebben. Ik erken tenminste dat die personen echt waardevolle gevoelens hebbend die niet gebaseerd zijn op een foutje.

maar wat is het nu? Wel bijzondere rechten maar geen bijzondere positie?
Je mag wel op jezelf passen, maar daaruit volgt nog niet dat je anderen naar willekeur mag behandelen zoals veedieren louter voor wat korte-termijn genot.

Voor wat betreft je eerste zin: ja.
We bekleden biologisch bezien geen bijzondere positie.
Maar rechten fabriceren we zelf, en kunnen we afspreken en toepassen zoals we dat prettig vinden, gewoon omdat we daartoe in staat zijn.

maar als je zo wat naar willekeur rechten gaat toekennen, dan mag iedereen dat...

Voor wat betreft het naar willekeur behandelen: Het is niet willekeurig om je vooral op wezens te richten waar je een soclale band mee kan aangaan.

dat zou inderdaad niet willekeurig zijn, maar dan moet je ten eerste ophouden met verwijzingen naar "mensen", en ten tweede zullen vele personen die bekommerd zijn om mentaal gehandicapten dat onrespectvol vinden tegenover die mentaal gehandicapten.

Dat is namelijk altijd onze verzekeringspolis geweest, en ik zie niet in hoe dat zou moeten veranderen. Als we, niet een enkeling, maar allemaal, een leven zouden willen leiden dat het waard is om geleefd te worden, zullen we ergens een grens moeten trekken.

en toch denk ik dat mijn ethisch systeem van de morele hand geen grenzen trekt (maar wel grenzen ontdekt). Zo krijgt bij mij alles en iedereen het basisrecht om niet tegen de wil in gebruikt te worden als louter lichamelijk middel. Dus ik trek geen willekeurige grenzen. Ik ontdek wel een grens, in de zin dat bv een steen geen eigen wil heeft en het basisrecht voor die steen dus triviaal is. Vergelijk het met de elektrische kracht: die grijpt op alles in, maar is natuurlijk triviaal voor deeltjes met neutrale lading.

Teveel (morele) ballast trekt onze boot onder water, en daar werk ik niet vrijwillig aan mee.

het zou onverantwoord zijn om je te houden aan een extreem egoistisch willekeurig ethisch systeem, louter omdat je foutief inschat dat de boot anders zou zinken.

tja, dat respect voor mentaal gehandicapten is ook een nadeel voor onszelf hé. het is gewoon een foutje, iets irrationeels.

Op dit moment kunnen we het ons veroorloven.

ja, jij wel, maar wat als jij een orgaanziekte hebt en je staat al heel lang op de wachtlijst wegens een orgaantekort en je weet dat er vele mentaal gehandicapten zijn met gezonde organen en een perfect match... Goed, jij verkiest misschien zelf te sterven, maar mag je het van andere personen eisen dat ze niet een mentaal gehandicapte mogen opofferen?

Als we zo gehardwired zouden zijn dat dat "foutje" (agent detection & face recognition) er bij ons niet meer in zou zitten, zou ik er waarschijnlijk geen probleem mee hebben gehad, nee. (self-evident)

een eerlijk antwoord, maar waar ik voor vreesde... Maar de vraag was nog iets subtieler: stel we hebben hier een rood pilletje dat geen nevenwerkingen heeft, maar het corrigeert wel dat foutje. Zou jij het nemen? Zou jij anderen willen verhinderen dat rode pilletje te nemen?

En als ik zo'n gewelddadige psychopaat was geweest, had ik er waarschijnlijk ook geen graten in gezien om andere, mentaal gezonde mensen te vermoorden.

hier gaat mijn vorige vraag duidelijk worden: stel we hebben hier een blauw pilletje dat geen nevenwerkingen heeft maar wel van jou een psychopaat maakt. Zou jij het nemen? Zou jij anderen willen verhinderen dat blauwe pilletje te nemen? In dit geval denk ik je antwoord te kunnen raden, maar bij het voorbeeld van het rode pilletje weet ik het nog zo niet.

En als mijn zusje een piemeltje had gehad

goed, stel we hebben een groen pilletje...

[Jagang]

de analogie is:
universum (wiskundige structuur) = ethisch systeem
goden = morele agents
Het ethisch systeem is geen bewuste entiteit net zomin een wiskundige structuur dat is.

Maar een ethisch systeem is toch wel bedacht, in tegenstelling tot het universum?
Of is ethiek geen menselijke activiteit meer?
Dan heb ik denk ik iets gemist.

niet als de kiezers incoherente ethische systemen hanteren, als de kiezers misleid zijn door morele illusies, als ze rechten hanteren die ze naar willekeur toekennen.

Ik denk niet dat het een morele illusie is "to stick with people".
Dat is uiteindelijk onze levenslijn.

volgens mij is een recht even bewusteloos als een kracht

Ik mag toch hopen dat rechten steeds weer het gevolg zijn van een gedachtenproces.
Rechten zijn een sociale constructie.
Ze bestaan niet buiten een sociale context.

dat is waar, op dit punt gaat de analogie niet op. Maar het is geen relevant punt. Wat relevant is, is hoe er in de natuurwetten ook vormen van willekeur inzitten (bv de waarde van de fijnstructuurconstante) en andere vormen weer niet (bv dat zwaartekracht op alles inwerkt).

Maar die constanten in de natuur bepalen we zelf niet.
Het raamwerk van rechten ziet er echter uit zoals we willen dat het er uitziet.

heb je het dan over de verschillen in methode?
De analogie gebruik ik vooral om te illustreren wat ik bedoel met dingen zoals consistentie, willekeur,...

Prescriptieviteit en descriptiviteit zijn ook verschillende methoden.
Beschrijven is een andere methode dan voorschrijven.
In een democratisch context, heb jij in je eentje niets op te leggen aan de rest, hoe (in)consistent de bestaande mores ook is. En ondertussen dien je je, burgerlijke ongehoorzaamheid daargelaten, gewoon aan de heersende wetten te houden.

Maar als ik daar niets over te vertellen heb, kan ik daar toch weinig aan doen?

je kunt een coherent systeem construeren

Maar zolang dat niet het jouwe is, is het niet goed genoeg. (Zie ook Peter van Velzen)
Je wil wel democratie, maar toch eigenlijk niet.
Democratie als een laagje vernis.

ok, je kunt je ethiek tot zoiets beperken, soort van sociaal contracttheorie.

Juist, en gezien het racisme, het seksisme en de homohaat die er nog bestaat, lijkt me dat voorlopig al lastig genoeg.

in ieder geval kun je niet zomaar verwijzen naar "mensen", want dat houdt te veel willekeur in, en ik denk dat jij daar tegen bent, al was het maar dat als jij zo naar willekeur anderen mag uitsluiten, dat iedereen dat dan mag, en dat kun jij niet willen.

Als ik mag verwijzen naar olifanten, mag ik ook verwijzen naar mensen.
Er valt geen gesprek meer te voeren als we het beestje niet meer bij de naam mogen noemen, dus je doet het er maar mee.

Antiwillekeur in volgens jouw lezing zou er toe kunnen leiden dat we in dergelijke situaties het onderspit delven.

daar merk ik toch niet veel van hoor. Of je moest onderspit wel heel heel ruim interpreteren, dat het niet opeten van een varken al een vorm is van onderspit delven.

Ik stel niet dat het gevolg van jouw ethiek is dat we in elke casus het onderspit delven, maar dat dat zou kunnen.
Ik gaf daarvan een voorbeeld, de olifant die een akker verwoest.
Dat is voor mij voldoende om jouw interpretatie niet te accepteren.

Dat doe ik alleen waar en wanneer dat belangrijk voor me is, als een pad naar een te bereiken doel.

wil je dat ik het ook doe waar en wanneer het belangrijk voor mij is?

Zolang je dat niet in aanraking brengt met justitie, ga je voor mijn part je gang maar.

Ik maak me niet druk om optische illusies die voor mij en/of mijn sociale omgeving niet van belang zijn.

wat bedoel je daarmee? Je accepteert toch dat de optische illusie een illusie (fout oordeel) is?

Ja, klopt.. Daarentegen ben ik van mening dat morele illusies gelegen zijn in zaken die contraproduktief zijn voor ons.. Zaken die we overboord zouden moeten gooien terwijl we ons bestaan er aan te danken hebben, bijvoorbeeld. Elke ethische opvatting die ons niet van dienst is, of in situaties tegen ons kan werken, zie ik als een illusie. Andere mensen zijn je levenslijn. Niet andere dieren.
Die constatering is geen willekeur. Wel is ze meer pragmatisch van aard.

Ik geef ook ruiterlijk toe dat ik deels egoïstisch ben.

maar wil je wel zo extreem egoistisch zijn? Iemand anders volledig van vrijheid en welzijn beroven louter voor een korte termijn smaakgenot? Is dat niet een beetje erover? Als jij zo egoistisch mag doen, waar gaat dat heen als iedereen zo zou mogen doen?

Als het alternatief is dat ik zou moeten accepteren dat dieren eventueel mijn aanstaande oogst zouden mogen opeten, neem ik dat er bij. En dat mogen we allemaal doen.
Het kan niet zo zijn dat een belang automatisch een recht creëert.

kunnen we niet gewoon van het extreem egoisme afstappen?
Ik kan wel de gevolgen overzien van als ik veganistisch eet en af en toe wat vrijwilligerswerk doe in een natuurhulpcentrum etc. Mijn morele hand vereist niet dat je je al te driest induikt in het afstappen van alle vormen van egoisme.

"Extreem" is een waardeoordeel.
Als ik kijk wat ik voor mijn naasten doe, zie ik mezelf niet als extreem egoïst.
Veganisme staat nu niet direct bovenaan mijn prioriteitenlijstje.

ik vind het erg onverantwoord hoe onrespectvol jij tegen mentaal gehandicapten aankijkt.

Nee hoor, ik zou ze geen haar krenken.
Zoals gesteld kan je vanuit de onderliggende mechanismen prima op een respectvolle manier met mentaal gehandicapten omgaan.

gelukkig maken de meeste andere personen zich er blijkbaar wel druk over. Er zijn wel heel veel personen die mijn vergelijking van mentaal gehandicapten met varkens erg onverantwoord vinden. Die personen vinden (als ze consistent zouden zijn) jouw houding nog veel erger, want jij maakt ook impliciet die vergelijking, en jij eet dan nog eens de varkens op.

Tsja, varkens roepen gemiddeld nou eenmaal niet zo sterk die emotie op, ook bij mij niet.
En de meeste mensen delen dat denk ik met mij, anders had ik allang kwade reacties gehad van anderen.
Die emotionele band zal de rechten van mentaal gehandicapten voldoende blijven garanderen zolang de materiele omstandigheden dat toelaten.
Je kan nu wel quasi geshockeerd doen, maar je begon zelf toch ook eens over menstruatievocht toen ik het over eieren had?
Mja, nu heb ik eens een controversiële opvatting.

ja, het is toch wel duidelijk dat dat niet getuigt van echt respect hé. Toegeven dat mentaal gehandicapten in werkelijkheid niet meer waard zijn dan varkens,

Je bedoelt dat je het toch een slechte vergelijking vindt, gezien de pejoratieve draai die je er aan geeft?

toegeven dat de extra waarde die je dan toch aan die gehandicapten geeft louter gebaseerd is op een foutje in je oordeelsvermogen, en ondertussen varkens opsluiten, doden en eten... Ja, de gehandicapten hebben wel geluk dat jij dat foutje maakt...

Het is niet alleen een "foutje", of beter gezegd een bijwerking van mijn kompas, dat er ook voor zorgt dat ik empathie ervaar jegens gesprekspartners, maar zo werkt het uiteindelijk bij iedereen.
Dat is de reden waarom wij, verstandelijk gezonden, ons collectief bekommeren om mentaal gehandicapten. Als dat respect uitsluit, heeft niemand werkelijk respect voor mentaal gehandicapten, en ben ik geen uitzondering.

gewoon omdat het een meerderheid is? De gevoelens van dierenactivisten tegenover dieren, daar hou je geen rekening mee?

Minder.
Hun politieke stem is niet voldoende vertegenwoordigd om daar een zwaar gewicht aan toe te kennen.
Mochten wetten ooit in die richting veranderen, dan zal ik me er naar moeten voegen.

Jouw houding van "ach, die gevoelens voor gehandicapten zijn louter het gevolg van een foutje in het oordeelsvermogen" vind ik nu ook niet bepaald respectvol tegenover de personen die die waardevolle gevoelens hebben. Ik erken tenminste dat die personen echt waardevolle gevoelens hebbend die niet gebaseerd zijn op een foutje.

Dan erken je iets wat niet echt bestaat.
Althans: De gevoelens kunnen wel waardevol zijn, maar dat neemt niet weg dat ze gebaseerd zijn op een kompas dat we normaliter gebruiken voor sociale interacties.

Voor wat betreft je eerste zin: ja.
We bekleden biologisch bezien geen bijzondere positie.
Maar rechten fabriceren we zelf, en kunnen we afspreken en toepassen zoals we dat prettig vinden, gewoon omdat we daartoe in staat zijn.

maar als je zo wat naar willekeur rechten gaat toekennen, dan mag iedereen dat...

Dat bepalen we zelf wel.

dat zou inderdaad niet willekeurig zijn, maar dan moet je ten eerste ophouden met verwijzingen naar "mensen", en ten tweede zullen vele personen die bekommerd zijn om mentaal gehandicapten dat onrespectvol vinden tegenover die mentaal gehandicapten.

1. Ik noem het mensdier gewoon bij zijn naam.
2. Daarover heb ik het hierboven al gehad, en daar wil ik mee volstaan.

en toch denk ik dat mijn ethisch systeem van de morele hand geen grenzen trekt (maar wel grenzen ontdekt). Zo krijgt bij mij alles en iedereen het basisrecht om niet tegen de wil in gebruikt te worden als louter lichamelijk middel. Dus ik trek geen willekeurige grenzen. Ik ontdek wel een grens, in de zin dat bv een steen geen eigen wil heeft en het basisrecht voor die steen dus triviaal is. Vergelijk het met de elektrische kracht: die grijpt op alles in, maar is natuurlijk triviaal voor deeltjes met neutrale lading.

"Belang" impliceert geen "recht".
Rechten komen alleen tot stand onder consensus.

het zou onverantwoord zijn om je te houden aan een extreem egoistisch willekeurig ethisch systeem, louter omdat je foutief inschat dat de boot anders zou zinken.

Extreem is een waardeoordeel, en ik denk niet dat de inschatting foutief is.
Als het menselijk belang niet mag prevaleren (onpartijdigheid, toch?), komen we vroeg of laat in grote problemen, en kunnen dieren ons het leven erg moeilijk gaan maken, en onze dagelijkse gangen verhinderen.

Op dit moment kunnen we het ons veroorloven.

ja, jij wel, maar wat als jij een orgaanziekte hebt en je staat al heel lang op de wachtlijst wegens een orgaantekort en je weet dat er vele mentaal gehandicapten zijn met gezonde organen en een perfect match... Goed, jij verkiest misschien zelf te sterven, maar mag je het van andere personen eisen dat ze niet een mentaal gehandicapte mogen opofferen?

Zolang we bij meerderheid vinden dat dat niet mag, dan mag dat niet.
En ik voorspel dat dat nog wel even zo zal blijven.

Als we zo gehardwired zouden zijn dat dat "foutje" (agent detection & face recognition) er bij ons niet meer in zou zitten, zou ik er waarschijnlijk geen probleem mee hebben gehad, nee. (self-evident)

een eerlijk antwoord, maar waar ik voor vreesde...

Tsja, stel dat je nog maar één been zou hebben, en géén prothese, zou je dan bezwaar hebben tegen hinkelen? Zo las ik de vraag een beetje. Zou je bezwaar hebben tegen een blindenstok, als je niet zou kunnen zien? Zou je een bezwaar hebben tegen een audioboek als je zwaar dyslectisch was?
Zulke antwoorden laten zich toch raden?
Nee, als ik geen geweten zou hebben gehad, zou het doden van mentaal gehandicapten me waarschijnlijk weinig doen. Dat is elementaire logica, al heb ik me wel echt tot dit antwoord moeten zetten omdat emoties er voor willen springen. Maar aan dergelijke gevolgtrekkingen valt op verstand niet te ontsnappen.

Maar de vraag was nog iets subtieler: stel we hebben hier een rood pilletje dat geen nevenwerkingen heeft, maar het corrigeert wel dat foutje. Zou jij het nemen? Zou jij anderen willen verhinderen dat rode pilletje te nemen?

Nee, dat zou ik niet willen.
Welk belang zou ik er bij hebben?
En mijn sociale omgeving, die dan ook met een gewetenloze killer te maken zou krijgen?
Waarschijnlijk brengt zo'n pil me slechts in het gevang, en schiet niemand er iets mee op.
Dezelfde overwegingen zouden ook maken dat ik het anderen zou beletten om zo'n pil te nemen.

En als ik zo'n gewelddadige psychopaat was geweest, had ik er waarschijnlijk ook geen graten in gezien om andere, mentaal gezonde mensen te vermoorden.

hier gaat mijn vorige vraag duidelijk worden: stel we hebben hier een blauw pilletje dat geen nevenwerkingen heeft maar wel van jou een psychopaat maakt. Zou jij het nemen? Zou jij anderen willen verhinderen dat blauwe pilletje te nemen? In dit geval denk ik je antwoord te kunnen raden, maar bij het voorbeeld van het rode pilletje weet ik het nog zo niet.

Ik zou het niet nemen, omdat ik dan een gevaar word voor mezelf en mijn sociale omgeving.
Ik zou het een ander beletten omdat hij dan een gevaar wordt voor mij en mijn sociale omgeving.
De rode en de blauwe pil zouden in de praktijk exact hetzelfde effect hebben, dus vandaar dat mij antwoord hier gelijkaardig is aan het bovenstaande.
Er zijn namelijk niet twee mechanismen actief, één voor de omgang met mentaal gehandicapten, en één voor de omgang met mentaal gezonden.
Als je de gewetensfuncties jegens de één vernietigt, vernietig je tevens de gewetensfuncties jegens de ander.
Vergelijk het met de mot die op sterren navigeert, zijn systeem is op zich niet "fout", maar een kaars kan het danig van de wijs brengen, zodanig dat de mot de vlam in vliegt en verbrandt.
Gelukkig kunnen we ons aan mentaal gehandicapten niet verbranden, anders was ook dat waarschijnlijk een moeilijk verhaal geworden.

En als mijn zusje een piemeltje had gehad

goed, stel we hebben een groen pilletje...

Ja, kijk, maar dat niveau antwoorden krijg je, als je in gedachtenexperimenten gaat sleutelen aan de hersenen.
Dat is niet anders dan het sleutelen aan het aantal ledematen, of aan de functionaliteit van het visuele apparaat. Als je een lobotomie krijgt, verandert je gedrag, en als je het geweten zou kunnen uitschakelen, ook.

Het verbaast me dan ook dat je mijn eerste antwoord aangaande dit onderwerp "eerlijk" vond.
Ik vond het vooral "logisch".

[Earthheart]

de analogie is:
universum (wiskundige structuur) = ethisch systeem
goden = morele agents
Het ethisch systeem is geen bewuste entiteit net zomin een wiskundige structuur dat is.

Maar een ethisch systeem is toch wel bedacht, in tegenstelling tot het universum?

ok, maar wij kunnen ook andere wiskundige structuren construeren, andere universa bedenken, met andere krachten en parameters. Dus dat is geen relevant verschil.

Ik denk niet dat het een morele illusie is "to stick with people".
Dat is uiteindelijk onze levenslijn.

maar wie zijn die people?
de mentaal gehandicapten vallen aan dezelfde kant als varkens van die levenslijn...

Ik mag toch hopen dat rechten steeds weer het gevolg zijn van een gedachtenproces.
Rechten zijn een sociale constructie.
Ze bestaan niet buiten een sociale context.

ik kan op mijn eentje ook wel rechten toekennen, dus ik weet niet op wat het woord "sociaal" slaat. Maar het is wel een constructie, net zoals een axiomatisch formeel systeem een constructie is.

dat is waar, op dit punt gaat de analogie niet op. Maar het is geen relevant punt. Wat relevant is, is hoe er in de natuurwetten ook vormen van willekeur inzitten (bv de waarde van de fijnstructuurconstante) en andere vormen weer niet (bv dat zwaartekracht op alles inwerkt).

Maar die constanten in de natuur bepalen we zelf niet.
Het raamwerk van rechten ziet er echter uit zoals we willen dat het er uitziet.

en is dat nu een relevant verschil? Dat maakt de analogie toch niet ongeldig over het punt waar het om gaat? Zelfs als wij niet de ethische constanten (bv relatieve waarde van rechten) bepalen, en zelfs als een moreel subject zoals God de constanten van de natuur had bepaald, dat maakt toch niets uit? Dan is de zwaartekracht toch nog universeel in de zin dat ze op alles met energie ingrijpt? Dan zijn de natuurwetten toch nog coherent en dan is de methode van aan fysica doen toch gericht op die coherentie?

heb je het dan over de verschillen in methode?
De analogie gebruik ik vooral om te illustreren wat ik bedoel met dingen zoals consistentie, willekeur,...

Prescriptieviteit en descriptiviteit zijn ook verschillende methoden.

ok, dat is een punt waar de twee methoden verschillen. Maar op de rest, in het bijzonder het streven naar consistentie en antiwillekeur zie ik nog steeds een analogie. Zoals de elektrische kracht inwerkt op alles (en triviaal is voor dingen die geen elektrische lading hebben), zo moet het basisrecht gelden voor alles (en is het triviaal voor de wezens die geen wil hebben). Zoals er twee krachten kunnen zijn die elkaar tegenwerken maar waarvan de ene een bepaalde fractie sterker is dan de andere, zo kunnen er rechten zijn die elkaar tegenwerken en waarvan het ene een fractie sterker doorweegt dan het andere. Die tegengestelde krachten en rechten maken het fysisch of ethisch systeem nog niet inconsistent, en die specifieke fracties zijn als parameters een te tolereren vorm van willekeur.

In een democratisch context, heb jij in je eentje niets op te leggen aan de rest, hoe (in)consistent de bestaande mores ook is.

ik mag wel opleggen dat men een coherent ethisch systeem moet naleven. Dat opleggen is niet inconsistent met mijn antiwillekeurprincipe.

Maar als ik daar niets over te vertellen heb, kan ik daar toch weinig aan doen?

je kunt een coherent systeem construeren

Maar zolang dat niet het jouwe is, is het niet goed genoeg. (Zie ook Peter van Velzen)
Je wil wel democratie, maar toch eigenlijk niet.

het is goed genoeg om mee op te nemen in de democratische afweging.

ok, je kunt je ethiek tot zoiets beperken, soort van sociaal contracttheorie.

Juist, en gezien het racisme, het seksisme en de homohaat die er nog bestaat, lijkt me dat voorlopig al lastig genoeg.

er zijn wel sociaal-psychologische aanwijzingen dat het bestrijden van speciesisme helpt in het bestrijden van racisme.
En ik blijf je houding tegenover mentaal gehandicapten onverantwoord vinden. Hoewel het inderdaad niet inconsistent is in je coherente sociaal contract ethiek. Dus ik zal je minachting van mentaal gehandicapten tolereren in onze democratische besluitvorming. Maar ik zal wel blijven proberen je te laten inzien dat ik het weinig respectvol vind om die gehandicapten enkel extrinsieke rechten toe te kennen. En ik heb sterke aanwijzingen dat de heel veel andere personen in onze cultuur wel intrinsieke rechten willen toekennen aan mentaal gehandicapten.

in ieder geval kun je niet zomaar verwijzen naar "mensen", want dat houdt te veel willekeur in, en ik denk dat jij daar tegen bent, al was het maar dat als jij zo naar willekeur anderen mag uitsluiten, dat iedereen dat dan mag, en dat kun jij niet willen.

Als ik mag verwijzen naar olifanten, mag ik ook verwijzen naar mensen.

je erkende net dat je een sociaal contract ethiek naleefde. Dan mag je niet verwijzen naar mensen. Want met sommige mensen kun je geen sociaal contract tekenen. Je moet dan verwijzen naar morele personen (dus de wezens met wie je afspraken kunt maken, die regels kunnen begrijpen,...).

Ik stel niet dat het gevolg van jouw ethiek is dat we in elke casus het onderspit delven, maar dat dat zou kunnen.Ik gaf daarvan een voorbeeld, de olifant die een akker verwoest.

ah, ok. ja, ik vind dat soort van onderspit nu niet zo heel erg. Als we nu ernstig in ons welzijn geschaad zouden worden, dan zou ik het wel erg vinden. Maar dan zouden we ons ook mogen verdedigen tegen die olifant.

Dat doe ik alleen waar en wanneer dat belangrijk voor me is, als een pad naar een te bereiken doel.

wil je dat ik het ook doe waar en wanneer het belangrijk voor mij is?

Zolang je dat niet in aanraking brengt met justitie, ga je voor mijn part je gang maar.

ah ja, en jij gaat eerst eens ervoor zorgen dat justitie in lijn is met waar en wanneer dingen voor jou belangrijk zijn? Of met andere woorden: hoe kan justitie weten welk gedrag van mij het mag veroordelen?

Elke ethische opvatting die ons niet van dienst is, of in situaties tegen ons kan werken, zie ik als een illusie.

tja, jammer voor die mentaal gehandicapten dan, hun rechten zijn dus ook maar een illusie...

Andere mensen zijn je levenslijn. Niet andere dieren.

maar niet alle mensen zijn mijn levenslijn. Het is een illusie om alle mensen te nemen: je doet er in feite beter aan de morele kring wat te beperken tot enkel diegenen die jouw kunnen helpen.

Ik geef ook ruiterlijk toe dat ik deels egoïstisch ben.

maar wil je wel zo extreem egoistisch zijn? Iemand anders volledig van vrijheid en welzijn beroven louter voor een korte termijn smaakgenot? Is dat niet een beetje erover? Als jij zo egoistisch mag doen, waar gaat dat heen als iedereen zo zou mogen doen?

Als het alternatief is dat ik zou moeten accepteren dat dieren eventueel mijn aanstaande oogst zouden mogen opeten, neem ik dat er bij.

ah gaan we het zo spelen? Ja, jij wil mij niet zo beroven van mijn welzijn voor jouw smaakgenot. Dat vind ik natuurlijk leuk, want ik heb niet graag dat jij me opeet. Tof dat je mijn basisrecht respecteert. Maar nu moet je dus wel accepteren dat ik je aanstaande oogst ga opeten hé
Enfin, ik neem aan dat je hiermee wel inziet dat je een vals dilemma hebt geschapen...

Het kan niet zo zijn dat een belang automatisch een recht creëert.

maar er zijn wel belangen die jij zo belangrijk vindt, dat je ze wel liever in rechten wil zien. Het belang om niet opgesloten en geslacht te worden louter voor iemands smaakgenot, dat vind jij alvast belangrijk genoeg, neem ik aan.

kunnen we niet gewoon van het extreem egoisme afstappen?
Ik kan wel de gevolgen overzien van als ik veganistisch eet en af en toe wat vrijwilligerswerk doe in een natuurhulpcentrum etc. Mijn morele hand vereist niet dat je je al te driest induikt in het afstappen van alle vormen van egoisme.

"Extreem" is een waardeoordeel.
Als ik kijk wat ik voor mijn naasten doe, zie ik mezelf niet als extreem egoïst.

maar jij vind zelf wel dat wat jij met anderen (dieren) doet ook extreem is. Zeg nu zelf: iemand opsluiten en slachten louter voor smaakgenot, is dat echt niet extreem volgens jou? Wat mag je dan wel met iemand uitspoken vooraleer je het extreem zou noemen?

ik vind het erg onverantwoord hoe onrespectvol jij tegen mentaal gehandicapten aankijkt.

Nee hoor, ik zou ze geen haar krenken.

maar je hebt er geen goede reden voor. je zou ze niet krenken omwille van een foutje in je oordeelvermogen.

Zoals gesteld kan je vanuit de onderliggende mechanismen prima op een respectvolle manier met mentaal gehandicapten omgaan.

vind jij een fout in het programma (in je oordeelvermogen) een goede basis voor respect? Weet je Jagang, eigenlijk ben jij niets waard, verdien jij geen rechten. Maar ik heb een foutje in mijn programma, waardoor ik toch doe alsof jij rechten hebt, hoewel je die rechten dus niet hebt en niet verdient. Wordt jij zo echt door mij gerespecteerd als ik zoiets beweer?

Je kan nu wel quasi geshockeerd doen, maar je begon zelf toch ook eens over menstruatievocht toen ik het over eieren had?

ik ben wel echt gechoqueerd ja, over je niet al te integere/respectvolle houding tegenover mentaal gehandicapten.
En ja, onbevruchte eieren zijn goed te vergelijken met menstruatievocht.

ja, het is toch wel duidelijk dat dat niet getuigt van echt respect hé. Toegeven dat mentaal gehandicapten in werkelijkheid niet meer waard zijn dan varkens,

Je bedoelt dat je het toch een slechte vergelijking vindt, gezien de pejoratieve draai die je er aan geeft?

voor mij is dat niet pejoratief, want ik eet geen varkens, ik geef varkens intrinsieke rechten omdat ik hun belangen wil respecteren, omwille van goeie redenen. Maar jij, jij eet wel varkens, dus als jij zegt dat mentaal gehandicapten in werkelijkheid niet meer waard zijn dan varkens, dan kun je zelf wel nagaan hoe laag jij mentaal gehandicapten acht.

toegeven dat de extra waarde die je dan toch aan die gehandicapten geeft louter gebaseerd is op een foutje in je oordeelsvermogen, en ondertussen varkens opsluiten, doden en eten... Ja, de gehandicapten hebben wel geluk dat jij dat foutje maakt...

Het is niet alleen een "foutje", of beter gezegd een bijwerking van mijn kompas, dat er ook voor zorgt dat ik empathie ervaar jegens gesprekspartners, maar zo werkt het uiteindelijk bij iedereen.
Dat is de reden waarom wij, verstandelijk gezonden, ons collectief bekommeren om mentaal gehandicapten.

je gaf toch toe dat het een foutje was, omdat in werkelijkheid een mentaal gehandicapte geen gesprekspartner is? Je empathie voor gesprekspartners is correct, maar als je zegt dat enkel empathie voor gesprekspartners belangrijk is, dan is het misvuren van je empathiegevoel bij het zien van mentaal gehandicapten wel een foutje in je empathieprogramma.

Als dat respect uitsluit, heeft niemand werkelijk respect voor mentaal gehandicapten, en ben ik geen uitzondering.

mijn zus heeft wel werkelijk respect voor mentaal gehandicapten, omdat mijn zus niet van mening is dat mentaal gehandicapten in werkelijkheid even weinig rechten hebben als eetbare wezens maar dat haar empathieprogramma een foutje maakt bij het zien van mentaal gehandicapten waardoor ze ten onrechte rechten gaat geven aan die gehandicapten. Dat is helemaal niet wat mijn zus denkt. Nee, mijn zus geeft rechten omwille van de belangen van die gehandicapte zelf, en niet omwille van een foutje in haar oordeelvermogen.

Jouw houding van "ach, die gevoelens voor gehandicapten zijn louter het gevolg van een foutje in het oordeelsvermogen" vind ik nu ook niet bepaald respectvol tegenover de personen die die waardevolle gevoelens hebben. Ik erken tenminste dat die personen echt waardevolle gevoelens hebbend die niet gebaseerd zijn op een foutje.

Dan erken je iets wat niet echt bestaat.
Althans: De gevoelens kunnen wel waardevol zijn, maar dat neemt niet weg dat ze gebaseerd zijn op een kompas dat we normaliter gebruiken voor sociale interacties.

ik wist niet dat een fout zo waardevol kon zijn...
En als ik denk aan de personen die sterven door een orgaantekort terwijl we mentaal gehandicapten daarvoor konden opofferen: ik wist niet dat een dodelijke fout zo waardevol kon zijn...

maar als je zo wat naar willekeur rechten gaat toekennen, dan mag iedereen dat...

Dat bepalen we zelf wel.

en als jij dat naar willekeur mag bepalen, dan ik ook.

1. Ik noem het mensdier gewoon bij zijn naam.

je kunt evengoed het smalneusaapdier bij zijn naam noemen. Het punt blijft dat in jouw ethiek het niet de categorieën mens of smalneusaap zijn die moreel relevant zijn. Het is de categorie van morele personen, van contractanten, gesprekspartners, wezens die je op een bepaalde manier kunnen helpen.

en toch denk ik dat mijn ethisch systeem van de morele hand geen grenzen trekt (maar wel grenzen ontdekt). Zo krijgt bij mij alles en iedereen het basisrecht om niet tegen de wil in gebruikt te worden als louter lichamelijk middel. Dus ik trek geen willekeurige grenzen. Ik ontdek wel een grens, in de zin dat bv een steen geen eigen wil heeft en het basisrecht voor die steen dus triviaal is. Vergelijk het met de elektrische kracht: die grijpt op alles in, maar is natuurlijk triviaal voor deeltjes met neutrale lading.

"Belang" impliceert geen "recht".

ja, dat begrijp ik. Zo ook zijn er intrinsieke eigenschappen van elementaire deeltjes die geen krachten impliceren, bv. de spin of het leptongetal. dus niet alle intrinsieke eigenschappen houden verband met krachten. Maar omgekeerd geld wel dat elke kracht altijd gekoppeld is aan een intrinsieke eigenschap van een deeltje. Zo ook is elk recht gekoppeld aan een belang.

Rechten komen alleen tot stand onder consensus.

ja en nee, is nogal een erg dubbelzinnig statement.

het zou onverantwoord zijn om je te houden aan een extreem egoistisch willekeurig ethisch systeem, louter omdat je foutief inschat dat de boot anders zou zinken.

Extreem is een waardeoordeel, en ik denk niet dat de inschatting foutief is.

opnieuw vind jij het zelf extreem egoistisch om zomaar eventjes iemands volledige leven, vrijheid en welzijn te beroven louter voor korte termijn genot.
En de inschatting is wel foutief: de boot gaat niet zinken.

Als het menselijk belang niet mag prevaleren (onpartijdigheid, toch?), komen we vroeg of laat in grote problemen, en kunnen dieren ons het leven erg moeilijk gaan maken, en onze dagelijkse gangen verhinderen.

maar als het zo'n grote problemen worden, waarom wil jij dan niet het recht op zelfverdediging inroepen? Ik zou dat doen... Ah ja, want anders zinkt de boot dus wel hé

ja, jij wel, maar wat als jij een orgaanziekte hebt en je staat al heel lang op de wachtlijst wegens een orgaantekort en je weet dat er vele mentaal gehandicapten zijn met gezonde organen en een perfect match... Goed, jij verkiest misschien zelf te sterven, maar mag je het van andere personen eisen dat ze niet een mentaal gehandicapte mogen opofferen?

Zolang we bij meerderheid vinden dat dat niet mag, dan mag dat niet.

jaja, maar wat vind jij zelf? Jij bent deel van de stemgerechtigden, behoor jij tot die meerderheid? Stem jij voor of tegen? En wat motiveert jouw stemkeuze? Alvast niet de wil van de meerderheid, want dan krijg je een merkwaardige lus. Je kunt niet kiezen wat de meerderheid kiest als je niet op voorhand weet wat de meerderheid kiest.

een eerlijk antwoord, maar waar ik voor vreesde...

Tsja, stel dat je nog maar één been zou hebben, en géén prothese, zou je dan bezwaar hebben tegen hinkelen? Zo las ik de vraag een beetje. Zou je bezwaar hebben tegen een blindenstok, als je niet zou kunnen zien? Zou je een bezwaar hebben tegen een audioboek als je zwaar dyslectisch was?
Zulke antwoorden laten zich toch raden?

ok, als je het zo flauw interpreteerde... Maar dat was dus niet de bedoeling hé. Je had de vraag moeten interpreteren als: zou je het erg vinden om één been te hebben? Zou je, als je één been had, niet liever een extra beenprothese willen?

Maar de vraag was nog iets subtieler: stel we hebben hier een rood pilletje dat geen nevenwerkingen heeft, maar het corrigeert wel dat foutje. Zou jij het nemen? Zou jij anderen willen verhinderen dat rode pilletje te nemen?

Nee, dat zou ik niet willen.
Welk belang zou ik er bij hebben?

ja, gewoon, ze opeten? Voor de seks? Voor een levensreddend medicijn op te testen? Of je nieuwe shampoo? Of voor een levensreddend orgaan? Ok, misschien vind jij dat allemaal niet belangrijk, maar wat als anderen dat wel belangrijk vinden, dan ga je hen dat toch niet willen ontzeggen?
En zelfs al zou je er geen belang bij hebben, je kunt nooit weten... Eén denkfout minder is toch beter?

En mijn sociale omgeving, die dan ook met een gewetenloze killer te maken zou krijgen?

hoezo een gewetenloze killer? Dat doden van mentaal gehandicapten is dan toch hetzelfde als het doden van varkens, en dat laatste noem jijzelf toch niet iets van een gewetenloze killer?

Waarschijnlijk brengt zo'n pil me slechts in het gevang, en schiet niemand er iets mee op.

zou je willen dat iedereen die pil neemt, zodat niemand nog die fout maakt en jij dus zeker niet in het gevang beland, net zoals je nu niet in het gevang beland als je varkens eet?
Dus stel ik ben god en ik kan iedereen een rode pil geven. wil jij dat, ja of nee?

hier gaat mijn vorige vraag duidelijk worden: stel we hebben hier een blauw pilletje dat geen nevenwerkingen heeft maar wel van jou een psychopaat maakt. Zou jij het nemen? Zou jij anderen willen verhinderen dat blauwe pilletje te nemen? In dit geval denk ik je antwoord te kunnen raden, maar bij het voorbeeld van het rode pilletje weet ik het nog zo niet.

Ik zou het niet nemen, omdat ik dan een gevaar word voor mezelf en mijn sociale omgeving.

als psychopaat wel, maar als varkens- en mentaal gehandicaptenslachter niet

De rode en de blauwe pil zouden in de praktijk exact hetzelfde effect hebben

nee, zot... Jij bent in jouw visie geen psychopaat als jij varkens slacht. Meer algemeen gesteld: jij bent geen immoreel wezen als jij rechtenloze wezens zou doden en opeten. Hetzelfde geldt dus voor het opeten van mentaal gehandicapten, want die hebben geen rechten, want die rechten waren louter gebaseerd op een foutje in het empathieprogramma dat gecorrigeerd werd door de rode pil. Dat van de psychopaat is iets helemaal anders; die blauwe pil gaat geen fout in het empathieprogramma repareren, maar heel het programma uitwissen! Ja, dan ga je dus ook de rechten schenden van diegenen die wel degelijk rechten hebben. Daarom dat je die blauwe pil niet wil.
Mijn tekstverwerker bevat ook een foutje: hij typt af en toe een letter "k" te veel. Hij doet dus iets overbodigs dat niet hoeft en dat een beetje nadelig is (te vergelijken met het toekennen van rechten aan een klein beetje te veel wezens). Ik kan ermee leven, maar moest deze bug eenvoudig opgelost kunnen worden, zoals bij het nemen van een rode pil, dan kies ik daar toch voor. Maar om heel het tekstverwerkingsprogramma te deleten, dat toch mooi niet hoor.

Er zijn namelijk niet twee mechanismen actief, één voor de omgang met mentaal gehandicapten, en één voor de omgang met mentaal gezonden.

maar wel een aparte voor de omgang met varkens? En wat dan met de personen die vroeger wel mentaal gehandicapten misbruikten terwijl ze braaf waren tegen mentaal gezonden?

Als je de gewetensfuncties jegens de één vernietigt, vernietig je tevens de gewetensfuncties jegens de ander.

niet waar, kijk naar de geschiedenis, hoe men vroeger mentaal gehandicapten behandelde.

Vergelijk het met de mot die op sterren navigeert, zijn systeem is op zich niet "fout", maar een kaars kan het danig van de wijs brengen, zodanig dat de mot de vlam in vliegt en verbrandt.

zou die mot toch niet een rode pil willen nemen waardoor hij niet meer in de vlam vliegt maar wel correct navigeert op de sterren?

[Jagang]

ok, maar wij kunnen ook andere wiskundige structuren construeren, andere universa bedenken, met andere krachten en parameters. Dus dat is geen relevant verschil.

Jawel, want ik ben niet noodzakelijkerwijs verplicht om me te houden aan iets dat bedacht is.

maar wie zijn die people?
de mentaal gehandicapten vallen aan dezelfde kant als varkens van die levenslijn...

Toch niet helemaal.
Merk op het verschil in reactie, wanneer je beiden aan dezelfde routine zou onderwerpen.

Ik mag toch hopen dat rechten steeds weer het gevolg zijn van een gedachtenproces.
Rechten zijn een sociale constructie.
Ze bestaan niet buiten een sociale context.

ik kan op mijn eentje ook wel rechten toekennen, dus ik weet niet op wat het woord "sociaal" slaat. Maar het is wel een constructie, net zoals een axiomatisch formeel systeem een constructie is.

Je kan wel in je eentje rechten toekennen, maar je kan ze niet in je eentje werkelijkheid laten worden.
Ik kan bomen ook het recht op een arbeidsongeschiktheidsverzekering toekennen, maar dat betekent nog niet dat dat recht daarmee is geïmplementeerd.

Het raamwerk van rechten ziet er echter uit zoals we willen dat het er uitziet.

en is dat nu een relevant verschil?

Ja, nogal wiedes.

Prescriptieviteit en descriptiviteit zijn ook verschillende methoden.

ok, dat is een punt waar de twee methoden verschillen. Maar op de rest, in het bijzonder het streven naar consistentie en antiwillekeur zie ik nog steeds een analogie. Zoals de elektrische kracht inwerkt op alles (en triviaal is voor dingen die geen elektrische lading hebben), zo moet het basisrecht gelden voor alles (en is het triviaal voor de wezens die geen wil hebben). Zoals er twee krachten kunnen zijn die elkaar tegenwerken maar waarvan de ene een bepaalde fractie sterker is dan de andere, zo kunnen er rechten zijn die elkaar tegenwerken en waarvan het ene een fractie sterker doorweegt dan het andere. Die tegengestelde krachten en rechten maken het fysisch of ethisch systeem nog niet inconsistent, en die specifieke fracties zijn als parameters een te tolereren vorm van willekeur.

Ah ja.. En als de olifant komt dineren op mijn akker, wiens recht weegt dan het zwaarst?
Het recht op levensonderhoud van de olifant, of het recht op mijn eigen levensonderhoud?
Wat is zelfverdediging hier, en waar mag ik me op dat vlak mee bedienen?

In een democratisch context, heb jij in je eentje niets op te leggen aan de rest, hoe (in)consistent de bestaande mores ook is.

ik mag wel opleggen dat men een coherent ethisch systeem moet naleven. Dat opleggen is niet inconsistent met mijn antiwillekeurprincipe.

Newsflash: Je kan het niet eens opleggen, al zou je het willen.

er zijn wel sociaal-psychologische aanwijzingen dat het bestrijden van speciesisme helpt in het bestrijden van racisme.

Ik betwijfel of er voldoende "antispeciesisten" zijn om met een valide onderzoek op de proppen te komen.
Het ondersched maken op basis van soort, is de menselijke default position.
Maar zelfs al zou dat waar zijn, en zou er een correlatie bestaan, dan maakt dat van vleeseters nog geen racisten en homohaters.

En ik blijf je houding tegenover mentaal gehandicapten onverantwoord vinden. Hoewel het inderdaad niet inconsistent is in je coherente sociaal contract ethiek. Dus ik zal je minachting van mentaal gehandicapten tolereren in onze democratische besluitvorming. Maar ik zal wel blijven proberen je te laten inzien dat ik het weinig respectvol vind om die gehandicapten enkel extrinsieke rechten toe te kennen. En ik heb sterke aanwijzingen dat de heel veel andere personen in onze cultuur wel intrinsieke rechten willen toekennen aan mentaal gehandicapten.

Dat denken ze tenminste.
Maar het kunnen geen intrinsieke rechten zijn, omdat ze slechts van buitenaf worden toegekend.
Maar het zal ongetwijfeld heel "intrinsiek" aanvoelen.
Zo voel ik het zelf eigenlijk ook wel.

Als ik mag verwijzen naar olifanten, mag ik ook verwijzen naar mensen.

je erkende net dat je een sociaal contract ethiek naleefde. Dan mag je niet verwijzen naar mensen. Want met sommige mensen kun je geen sociaal contract tekenen. Je moet dan verwijzen naar morele personen (dus de wezens met wie je afspraken kunt maken, die regels kunnen begrijpen,...).

Maar met hen maak ik ook afspraken over wat we met mentaal gehandicapten doen.
En aangezien morele personen sterke gevoelens koesteren voor mentaal gehandicapten, en mentaal gehandicapten een marginale groep vormen die geen al te zware ballast is voor de maatschappij, heb ik er geen problemen mee als ze gemakshalve worden ingesloten in dat sociale contract.

Ik stel niet dat het gevolg van jouw ethiek is dat we in elke casus het onderspit delven, maar dat dat zou kunnen.Ik gaf daarvan een voorbeeld, de olifant die een akker verwoest.

ah, ok. ja, ik vind dat soort van onderspit nu niet zo heel erg. Als we nu ernstig in ons welzijn geschaad zouden worden, dan zou ik het wel erg vinden. Maar dan zouden we ons ook mogen verdedigen tegen die olifant.

Hoezo brengt het verlies van een oogst geen welzijnsverlies met zich mee?

Zolang je dat niet in aanraking brengt met justitie, ga je voor mijn part je gang maar.

ah ja, en jij gaat eerst eens ervoor zorgen dat justitie in lijn is met waar en wanneer dingen voor jou belangrijk zijn? Of met andere woorden: hoe kan justitie weten welk gedrag van mij het mag veroordelen?

Bedoel je dat je de in jouw geval Belgische wetten niet erkent?

Andere mensen zijn je levenslijn. Niet andere dieren.

maar niet alle mensen zijn mijn levenslijn. Het is een illusie om alle mensen te nemen: je doet er in feite beter aan de morele kring wat te beperken tot enkel diegenen die jouw kunnen helpen.

Mentaal gehandicapten vormen een verlengstuk van hen.
Het zou het onderhouden van een sociaal contract geen goed doen wanneer je mentaal gehandicapten hun rechten zou ontnemen.

Als het alternatief is dat ik zou moeten accepteren dat dieren eventueel mijn aanstaande oogst zouden mogen opeten, neem ik dat er bij.

ah gaan we het zo spelen? Ja, jij wil mij niet zo beroven van mijn welzijn voor jouw smaakgenot. Dat vind ik natuurlijk leuk, want ik heb niet graag dat jij me opeet. Tof dat je mijn basisrecht respecteert. Maar nu moet je dus wel accepteren dat ik je aanstaande oogst ga opeten hé
Enfin, ik neem aan dat je hiermee wel inziet dat je een vals dilemma hebt geschapen...

Nee, dat heb ik niet. Want jij bent een moreel persoon, maar een dier is dat niet.
Ik moet van een dier dus gedrag accepteren (zie ook predatie) dat ik van een moreel persoon niet hoef te accepteren. In dat geval komt het een niet zonder het ander.

Het kan niet zo zijn dat een belang automatisch een recht creëert.

maar er zijn wel belangen die jij zo belangrijk vindt, dat je ze wel liever in rechten wil zien. Het belang om niet opgesloten en geslacht te worden louter voor iemands smaakgenot, dat vind jij alvast belangrijk genoeg, neem ik aan.

Ik zou niet graag worden opgesloten voor iemands smaakgenot.
Maar ik maak dan ook deel uit van het sociaal contract.

maar jij vind zelf wel dat wat jij met anderen (dieren) doet ook extreem is. Zeg nu zelf: iemand opsluiten en slachten louter voor smaakgenot, is dat echt niet extreem volgens jou? Wat mag je dan wel met iemand uitspoken vooraleer je het extreem zou noemen?

Bij "iemand" denk ik aan een individu dat deel uitmaakt van het sociale contract.

maar je hebt er geen goede reden voor. je zou ze niet krenken omwille van een foutje in je oordeelvermogen.

En omwille van wat dat bij de betrokken personen teweeg zou brengen.

vind jij een fout in het programma (in je oordeelvermogen) een goede basis voor respect? Weet je Jagang, eigenlijk ben jij niets waard, verdien jij geen rechten. Maar ik heb een foutje in mijn programma, waardoor ik toch doe alsof jij rechten hebt, hoewel je die rechten dus niet hebt en niet verdient. Wordt jij zo echt door mij gerespecteerd als ik zoiets beweer?

Respect heeft geen andere basis dan emotie.
Het is ontzag of bewondering.
En die drempel ligt voor de een veel hoger dan voor de ander.
Als die emotie is gebaseerd op een neveneffect: Het zij zo.
Het is een even goede basis voor respect als elke andere gelijkaardige emotie.

voor mij is dat niet pejoratief, want ik eet geen varkens, ik geef varkens intrinsieke rechten omdat ik hun belangen wil respecteren, omwille van goeie redenen. Maar jij, jij eet wel varkens, dus als jij zegt dat mentaal gehandicapten in werkelijkheid niet meer waard zijn dan varkens, dan kun je zelf wel nagaan hoe laag jij mentaal gehandicapten acht.

Als je een objectief antwoord wil, kan je het krijgen.
Maar de waardering voor mentaal gehandicapten (of dieren) is subjectief, en kan dus verschillen.

je gaf toch toe dat het een foutje was, omdat in werkelijkheid een mentaal gehandicapte geen gesprekspartner is? Je empathie voor gesprekspartners is correct, maar als je zegt dat enkel empathie voor gesprekspartners belangrijk is, dan is het misvuren van je empathiegevoel bij het zien van mentaal gehandicapten wel een foutje in je empathieprogramma.

En dat van vrijwel ieder ander, zou ik zeggen.

mijn zus heeft wel werkelijk respect voor mentaal gehandicapten, omdat mijn zus niet van mening is dat mentaal gehandicapten in werkelijkheid even weinig rechten hebben als eetbare wezens maar dat haar empathieprogramma een foutje maakt bij het zien van mentaal gehandicapten waardoor ze ten onrechte rechten gaat geven aan die gehandicapten. Dat is helemaal niet wat mijn zus denkt. Nee, mijn zus geeft rechten omwille van de belangen van die gehandicapte zelf, en niet omwille van een foutje in haar oordeelvermogen.

Och, die mening was ik eerder ook niet toegedaan.
Het is een van die onder de radar liggende mechanismen waar je in het degelijks leven geen erg in hebt.
Maar het houden van mentaal gehandicapten is in de praktijk weldegelijk een vrij egoïstische bezigheid, hoor, zelfs al heeft ze dat niet door.

ik wist niet dat een fout zo waardevol kon zijn...
En als ik denk aan de personen die sterven door een orgaantekort terwijl we mentaal gehandicapten daarvoor konden opofferen: ik wist niet dat een dodelijke fout zo waardevol kon zijn...

Ik wel hoor.
Als ik zo betrokken zou zijn geweest bij een mentaal gehandicapte, zou ik ook niet graag hebben dat deze voor mijn ogen zou worden afgevoerd voor een "donatie".
Emoties zijn waardevol vanwege de wijze waarop we ze waarderen.
Meer grond zit daar niet onder.

en als jij dat naar willekeur mag bepalen, dan ik ook.

Nee.
We mogen alleen gezamenlijk, als maatschappij bepalen wat wel en niet mag.
Dat doe je niet op je eentje.
Tenzij boetes of het gevang lonken.

1. Ik noem het mensdier gewoon bij zijn naam.

je kunt evengoed het smalneusaapdier bij zijn naam noemen. Het punt blijft dat in jouw ethiek het niet de categorieën mens of smalneusaap zijn die moreel relevant zijn. Het is de categorie van morele personen, van contractanten, gesprekspartners, wezens die je op een bepaalde manier kunnen helpen.

En ik denk niet dat ik nog op hulp hoef te rekenen als ik een mentaal gehandicapte iets aandoe.

Rechten komen alleen tot stand onder consensus.

ja en nee, is nogal een erg dubbelzinnig statement.

Nee, dat is het niet.
je kan niet op jezelf rechten implementeren en handhaven.
Rechten betekenen niets zonder (voldoende) fysieke vertegenwoordiging.

En de inschatting is wel foutief: de boot gaat niet zinken.

Mijn akker is al ondergelopen.

maar als het zo'n grote problemen worden, waarom wil jij dan niet het recht op zelfverdediging inroepen? Ik zou dat doen... Ah ja, want anders zinkt de boot dus wel hé

Het is niet duidelijk wanneer dat ingeroepen zou mogen worden.
We moeten van dieren immers gedrag accepteren dat we van morele personen niet zouden accepteren.
Zoals vrolijk over de weg heen kuieren, zo vlak voor gemotoriseerd verkeer langs, het opeten van het ene dier door het andere..

jaja, maar wat vind jij zelf? Jij bent deel van de stemgerechtigden, behoor jij tot die meerderheid? Stem jij voor of tegen? En wat motiveert jouw stemkeuze? Alvast niet de wil van de meerderheid, want dan krijg je een merkwaardige lus. Je kunt niet kiezen wat de meerderheid kiest als je niet op voorhand weet wat de meerderheid kiest.

ik stem tegen, zoals de meerderheid zou doen.
Het zou mijn deelname aan het sociale contract schaden.

ok, als je het zo flauw interpreteerde...

Nee, dat was niet flauw.
Als je bij mij een bepaald hersendeel zou uitschakelen, zou ik simpelweg overeenkomstig gedrag gaan vertonen. Dat is een optelsom.

Maar dat was dus niet de bedoeling hé. Je had de vraag moeten interpreteren als: zou je het erg vinden om één been te hebben? Zou je, als je één been had, niet liever een extra beenprothese willen?

Ja, dan zou ik wel een beenprothese willen.
Ik zou alleen niet eerst een pil willen slikken om mijn eigen been er af te doen vallen.
Wat een onzin.

Nee, dat zou ik niet willen.
Welk belang zou ik er bij hebben?

ja, gewoon, ze opeten? Voor de seks? Voor een levensreddend medicijn op te testen? Of je nieuwe shampoo? Of voor een levensreddend orgaan? Ok, misschien vind jij dat allemaal niet belangrijk, maar wat als anderen dat wel belangrijk vinden, dan ga je hen dat toch niet willen ontzeggen?
En zelfs al zou je er geen belang bij hebben, je kunt nooit weten... Eén denkfout minder is toch beter?

Nee, ik voel me vrij comfortabel zo, hoor.
Jij vindt dat zo'n pil moet worden uitgevonden?
Vreemd voor iemand die een samenlevingscontract bestaande uit morele personen erkent.

En mijn sociale omgeving, die dan ook met een gewetenloze killer te maken zou krijgen?

hoezo een gewetenloze killer? Dat doden van mentaal gehandicapten is dan toch hetzelfde als het doden van varkens, en dat laatste noem jijzelf toch niet iets van een gewetenloze killer?

Nee, het is niet hetzelfde.
De mentaal gehandicapte heeft een veel grotere aanhang dan het varken, en dat zou gevolgen hebben voor het sociaal contract.
Bovendien zou ik dan waarschijnlijk ook morele personen aanvallen, wat de zaak alleen maar erger zou maken.

zou je willen dat iedereen die pil neemt, zodat niemand nog die fout maakt en jij dus zeker niet in het gevang beland, net zoals je nu niet in het gevang beland als je varkens eet?
Dus stel ik ben god en ik kan iedereen een rode pil geven. wil jij dat, ja of nee?

Nee, waarom zou ik dat moeten willen.
Waarom zou ik dat mechanisme dat ons gehandicapten doet verzorgen, moeten willen uitschakelen?
Dat kan toch altijd nog, als dat op grond van de beschikbare middelen noodzakelijk mocht worden?
En dan hebben we geen pil nodig, hoor.

Ik zou het niet nemen, omdat ik dan een gevaar word voor mezelf en mijn sociale omgeving.

als psychopaat wel, maar als varkens- en mentaal gehandicaptenslachter niet

Varkens zijn niet verbonden met mijn sociale omgeving.
Mentaal gehandicapten in de regel wel.

De rode en de blauwe pil zouden in de praktijk exact hetzelfde effect hebben

nee, zot... Jij bent in jouw visie geen psychopaat als jij varkens slacht.

En volgens de gangbare psychologische visie ook niet.
Psychopathie is een sociale handicap.
Je hoeft niet van varkens te houden om sociaal te kunnen functioneren.
Je kan maar beter wel voldoende van mensen (ook gehandicapten) houden om sociaal te functioneren.

Meer algemeen gesteld: jij bent geen immoreel wezen als jij rechtenloze wezens zou doden en opeten. Hetzelfde geldt dus voor het opeten van mentaal gehandicapten, want die hebben geen rechten, want die rechten waren louter gebaseerd op een foutje in het empathieprogramma dat gecorrigeerd werd door de rode pil. Dat van de psychopaat is iets helemaal anders; die blauwe pil gaat geen fout in het empathieprogramma repareren, maar heel het programma uitwissen! Ja, dan ga je dus ook de rechten schenden van diegenen die wel degelijk rechten hebben. Daarom dat je die blauwe pil niet wil.
Mijn tekstverwerker bevat ook een foutje: hij typt af en toe een letter "k" te veel. Hij doet dus iets overbodigs dat niet hoeft en dat een beetje nadelig is (te vergelijken met het toekennen van rechten aan een klein beetje te veel wezens). Ik kan ermee leven, maar moest deze bug eenvoudig opgelost kunnen worden, zoals bij het nemen van een rode pil, dan kies ik daar toch voor. Maar om heel het tekstverwerkingsprogramma te deleten, dat toch mooi niet hoor.

Als ik in staat ben om mentaal gehandicapten aan te vallen, ben ik ook in staat om morele personen aan te vallen, omdat ik jegens beiden op dezelfde gronden empathie ervaar: Alikeness, en de daaraan gekoppelde reactie van het agent detection system.

Er zijn namelijk niet twee mechanismen actief, één voor de omgang met mentaal gehandicapten, en één voor de omgang met mentaal gezonden.

maar wel een aparte voor de omgang met varkens?

Nee, voor morele personen en mentaal gehandicapten één en hetzelfde en voor andere dieren hangt het af van in hoeverre ze die mechanismen ook triggeren.
Bij mij is dat vrij weinig, overigens.
Ik ben tussen honden opgegroeid, maar heb er nooit een band mee gehad.

En wat dan met de personen die vroeger wel mentaal gehandicapten misbruikten terwijl ze braaf waren tegen mentaal gezonden?

Die waren waarschijnlijk braaf tegen mentaal gezonden uit eigenbelang.

Als je de gewetensfuncties jegens de één vernietigt, vernietig je tevens de gewetensfuncties jegens de ander.

niet waar, kijk naar de geschiedenis, hoe men vroeger mentaal gehandicapten behandelde.

En hoe men vroeger vele mentaal gezonden ook behandelde.
Volgens mij loopt de verbetering van de behandeling der gehandicapten, grosso modo redelijk in de pas met de ontwikkeling van de mensenrechten in het algemeen.
Zo zagen we in Nazi-Duitsland en Stalinistisch Rusland ook een gelijktijdige terugval op dat punt.
Sterker nog: Ik durf zelfs te stellen dat in de geschiedenis, sinds de mens ophield jager-verzamelaar te zijn, geen mogendheid is geweest waar gelijktijdig alle morele personen elkaar fatsoenlijk behandelden, terwijl mentaal gehandicapten er slechts werden gebruikt.
Enkel als jager-verzamelaar was men er geregeld toe genoodzaakt om gehandicapten, die niet mee konden in het mobiele bestaan van jager-verzamelaars, aan hun lot over te laten.

Vergelijk het met de mot die op sterren navigeert, zijn systeem is op zich niet "fout", maar een kaars kan het danig van de wijs brengen, zodanig dat de mot de vlam in vliegt en verbrandt.

zou die mot toch niet een rode pil willen nemen waardoor hij niet meer in de vlam vliegt maar wel correct navigeert op de sterren?

Alleen branden wij ons niet aan mentaal gehandicapten.
Niet zolang resources dat toelaten.
Mocht dat veranderen, dan hebben we geen pil nodig.

[Peter van Velzen]

ik kan mijn morele hand ethiek ook beschrijven. En de zwaartekrachtswet legt wel op hoe een voorwerp moet vallen. En de wetten van het universum moeten een coherent systeem vormen. Dat is wat elke fysicus gelooft.

Dat is wat jij gelooft. De fysici zouden willen dat het zo was maar helaas: De wetten van het universum hebben geen enkele verplichting jegens ons, en dientengevolge zijn de algemene relativiteitstheorie en de quantum-mechanica – ofschoon beiden buiten kijf staat – niet coherent.

[Earthheart]

Jawel, want ik ben niet noodzakelijkerwijs verplicht om me te houden aan iets dat bedacht is.

jouw ethiek is toch ook bedacht? Maar het gebruik van het woord verplicht is weerom dubbelzinnig. Er uis een verschil tussen morele verplichting en wat natuurwetten je verplichten.

Toch niet helemaal.
Merk op het verschil in reactie, wanneer je beiden aan dezelfde routine zou onderwerpen.

tja, dat is volgens jou gewoon een foutje van het empathieprogramma hé.

Je kan wel in je eentje rechten toekennen, maar je kan ze niet in je eentje werkelijkheid laten worden.
Ik kan bomen ook het recht op een arbeidsongeschiktheidsverzekering toekennen, maar dat betekent nog niet dat dat recht daarmee is geïmplementeerd.

ik kan in mijn eentje die boom wel een recht op leven geven en die boom niet doden en daardoor het recht van die boom respecteren.

Het raamwerk van rechten ziet er echter uit zoals we willen dat het er uitziet.

en is dat nu een relevant verschil?

Ja, nogal wiedes.

ik zie de relevatie niet. Het maakt mij niet uit of er nu wel of niet een god bestond die wou dat ons universum eruit ziet zoals het eruit ziet. Zelfs als er zo'n god bestaat, dan kan de fysicus nog steeds volgens dezelfde methode zoeken naar universele natuurwetten en coherente fysische theorieen.

Ah ja.. En als de olifant komt dineren op mijn akker, wiens recht weegt dan het zwaarst?

hangt ervan af hoeveel van je akker wordt vernietigd, hoe groot je leed is, wat je handelingsopties zijn...
Zelfs als je voor de minste schade al meteen die olifant zou doodschieten, moet je nog kunnen beargumenteren waarom je dan een andere, onschuldige olifant mag opsluiten, slachten en opeten louter voor de smaak.

Wat is zelfverdediging hier, en waar mag ik me op dat vlak mee bedienen?

de wet zegt wel vat voor wettelijke zelfverdediging zoal kan, welke regels belangrijk zijn. Proportionaliteit enzo...

ik mag wel opleggen dat men een coherent ethisch systeem moet naleven. Dat opleggen is niet inconsistent met mijn antiwillekeurprincipe.

Newsflash: Je kan het niet eens opleggen, al zou je het willen.

ik kan het wel opleggen, in de zin dat als jij het niet gehoorzaamt, ik het ook niet hoef te gehoorzamen (want volgens het antiwillekeurprincipe ben jij niet zo buitengewoon bijzonder dat jij wel en ik niet inconsistent mag doen). En dan mag ik vanalles doen.

er zijn wel sociaal-psychologische aanwijzingen dat het bestrijden van speciesisme helpt in het bestrijden van racisme.

Ik betwijfel of er voldoende "antispeciesisten" zijn om met een valide onderzoek op de proppen te komen.

het antispeciesime kon bij proefpersonen aangewakkerd worden door ze teksten te laten lezen over de overeenkomsten die dieren met mensen vertonen. De proefpersonen die dergelijke teksten hadden gelezen, werden ook minder racistsich in oordelen tegenover immigranten. Omgekeerd: de mensen die teksten lazen over dat mensen meer zijn dan dieren, behielden sterker hun racistische oordelen.

Het ondersched maken op basis van soort, is de menselijke default position.

dat is niet waar; het is cultureel ingeprent. In vroegere tijden en andere culturen is het ras de aangeleerde "default" position van de ingroep.

Maar zelfs al zou dat waar zijn, en zou er een correlatie bestaan, dan maakt dat van vleeseters nog geen racisten en homohaters.

dat zeg ik ook niet, en het onderzoek ook niet. Het onderzoek zegt dat speciesisme bestrijden helpt in de bestrijding van racisme.

En ik blijf je houding tegenover mentaal gehandicapten onverantwoord vinden. Hoewel het inderdaad niet inconsistent is in je coherente sociaal contract ethiek. Dus ik zal je minachting van mentaal gehandicapten tolereren in onze democratische besluitvorming. Maar ik zal wel blijven proberen je te laten inzien dat ik het weinig respectvol vind om die gehandicapten enkel extrinsieke rechten toe te kennen. En ik heb sterke aanwijzingen dat de heel veel andere personen in onze cultuur wel intrinsieke rechten willen toekennen aan mentaal gehandicapten.

Dat denken ze tenminste.
Maar het kunnen geen intrinsieke rechten zijn, omdat ze slechts van buitenaf worden toegekend.

je gaat toch niet zeggen dat je het verschil tussen intrinsieke en extrinsieke rechten nog niet doorhebt? Heb je mijn uitleg niet gelezen? Ik en mijn zus kennen wel intrinsieke rechten toe aan gehandicapten, in de zin dat die rechten niet afhangen van contingente externe factoren zoals wat jij of anderen vinden, maar dat die rechten wel afhangen van intrinsieke eigenschappen (bv welzijn, belangen,...) dat die gehandicapte heeft. Jij kent gehandicapten extrinsieke rechten toe omdat volgens jou de rechten van gehandicapten afhangen van wat anderen (derden) vinden. Bij mij hebben mentaal gehandicapten nog rechten, zelfs al vond iedereen (behalve ik) dat men ze mocht opeten. Dus ik ken gehandicapten intrinsieke rechten toe.

Maar het zal ongetwijfeld heel "intrinsiek" aanvoelen.
Zo voel ik het zelf eigenlijk ook wel.

we kunnen het eens testen: geef jij basisrechten aan mentaal gehandicapten, zelfs al
-waren ze al hun hele leven verstandelijk gehandicapt,
-hadden ze niet de potentie om verstandelijk bekwaam te worden in de toekomst ,
-waren ze gehandicapt door een genetische afwijking waardoor ze niet de genen hadden die noodzakelijk zijn om bv. moreel te kunnen handelen,
-waren ze voor hun welzijn even sterk afhankelijk van mensen als dat andere dieren voor hun welzijn van mensen afhankelijk zijn,
-waren ze verwaarloosde of verstoten weeskinderen die geen nauwe familieleden hadden die om hen gaven,
-hadden ze een uiterlijk dat sterk verschilt van het uiterlijk van andere, mentaal bekwame mensen,
-hadden enkel zij een duidelijk herkenbare speciale eigenschap die geen andere mens bezat,
-waren ze door anderen bewust gekweekt om als louter middel gebruikt te worden waardoor ze hun leven te danken hebben aan die praktijk,
-moesten ze vlees eten om te overleven of waren ze noodzakelijk voedsel voor predatoren,
-beschouwden anderen het als een gewoonte, ritueel of traditie met symbolische betekenis om hen als louter middel te gebruiken,
-had hun gebruik als louter middel geen negatieve gevolgen voor de moraliteit en het gedrag van moreel bekwame (rationele) wezens tegenover andere moreel bekwame wezens,
-had hun gebruik minstens zoveel voordelen voor ons als het gebruik van niet-menselijke dieren,
-was hun gebruik als louter middel beter geweest voor die gehandicapten (in termen van minder lijden) dan een leven zoals in het wild waar ze – in afwezigheid van andere mensen – niet gebruikt werden,
-voorkwam hun gebruik als louter middel meer schade aan andere mensen,
-liet hun gebruik toe dat we extra hulpbronnen konden benutten die we anders niet hadden kunnen benutten,
-had de meerderheid van mensen geen moreel bezwaar tegen het gebruik van verstandelijk gehandicapten,
-had de meerderheid van mensen de intuïtie dat verstandelijk gehandicapten konden worden uitgesloten van de morele gemeenschap,
-werd er geen rekening gehouden met de soortlidmaatschap omdat de meerderheid van mensen de intuïtie hadden dat verstandelijk gehandicapten tot een andere natuurlijke categorie behoren dan mentaal bekwame mensen,
-waren de meeste mensen verstandelijk gehandicapt,
-waren sommige mensen carnivore predatoren,
-was er een duidelijk verschil tussen mentaal bekwame en diep gehandicapte mensen doordat er geen half-gehandicapten bestonden, of
-waren wij niet-menselijke moreel bekwame wezens geweest met een niet-menselijk lichaam.

Dit is een lijst van alle extrinsieke redenen die ik al tegengekomen ben in de dierenrechtenfilosofische literatuur

je erkende net dat je een sociaal contract ethiek naleefde. Dan mag je niet verwijzen naar mensen. Want met sommige mensen kun je geen sociaal contract tekenen. Je moet dan verwijzen naar morele personen (dus de wezens met wie je afspraken kunt maken, die regels kunnen begrijpen,...).

Maar met hen maak ik ook afspraken over wat we met mentaal gehandicapten doen.

dan had je moeten verwijzen naar alles en iedereen, want met morele personen maak je afspraken over wat we met alles en iedereen doen.

En aangezien morele personen sterke gevoelens koesteren voor mentaal gehandicapten, en mentaal gehandicapten een marginale groep vormen die geen al te zware ballast is voor de maatschappij, heb ik er geen problemen mee als ze gemakshalve worden ingesloten in dat sociale contract.

dat zijn dus voorbeelden van extrinsieke redenen. De rechten van een mentaal gehandicapte hangen dus af van hoeveel andere gehandicapten er zijn, hoe zwaar de ballast van die andere gehandicapten is. Heeft die mentaal gehandicapte even geluk dat er niet zoveel andere gehandicapten zijn, want anders hadden we hem mogen opeten louter voor de smaak.
Kun je niet gewoon zoals ik intrinsieke rechten geven aan gehandicapten?

ah, ok. ja, ik vind dat soort van onderspit nu niet zo heel erg. Als we nu ernstig in ons welzijn geschaad zouden worden, dan zou ik het wel erg vinden. Maar dan zouden we ons ook mogen verdedigen tegen die olifant.

Hoezo brengt het verlies van een oogst geen welzijnsverlies met zich mee?

het brengt wel een verlies van welzijn met zich mee, maar blijkbaar niet zoveel om het recht op zelfverdediging te mogen inroepen. Maar ik kan je dus niet meer volgen: is er nu veel of weinig welzijnsverlies door die olifant?

ah ja, en jij gaat eerst eens ervoor zorgen dat justitie in lijn is met waar en wanneer dingen voor jou belangrijk zijn? Of met andere woorden: hoe kan justitie weten welk gedrag van mij het mag veroordelen?

Bedoel je dat je de in jouw geval Belgische wetten niet erkent?

een aantal immorele wetten erken ik niet, maar dat wist je al wel, gezien mijn burgerlijke ongehoorzaamheid. Maar de vraag was hoe justitie kan weten welk gedrag men kan veroordelen? Als het uiteindelijk gebaseerd is om een democratische stemming van personen die extreem egoistisch doen aan de hand van incoherente ethische systemen... Dan wordt het uiteindelijk gewoon het recht van de sterkste. En daar ben ik tegen.

Andere mensen zijn je levenslijn. Niet andere dieren.

maar niet alle mensen zijn mijn levenslijn. Het is een illusie om alle mensen te nemen: je doet er in feite beter aan de morele kring wat te beperken tot enkel diegenen die jouw kunnen helpen.

Mentaal gehandicapten vormen een verlengstuk van hen.

euh ja... in welke zin? Zo kan je van alles een verlengstuk van ons maken, denk ik.

Het zou het onderhouden van een sociaal contract geen goed doen wanneer je mentaal gehandicapten hun rechten zou ontnemen.

en als iedereen nu eens die rode pil neemt waardoor het sociaal contract overeind blijft maar ons empathieprogramma niet meer fouten maakt bij het zien van mentaal gehandicapten, waardoor we de rechten van die gehandicapten kunnen annuleren?

maar jij vind zelf wel dat wat jij met anderen (dieren) doet ook extreem is. Zeg nu zelf: iemand opsluiten en slachten louter voor smaakgenot, is dat echt niet extreem volgens jou? Wat mag je dan wel met iemand uitspoken vooraleer je het extreem zou noemen?

Bij "iemand" denk ik aan een individu dat deel uitmaakt van het sociale contract.

jammer voor de mentaal gehandicapten... Is een mentaal gehandicapte echt niet een "iemand" volgens jou? Echt niet? Wat is het dan?

ah gaan we het zo spelen? Ja, jij wil mij niet zo beroven van mijn welzijn voor jouw smaakgenot. Dat vind ik natuurlijk leuk, want ik heb niet graag dat jij me opeet. Tof dat je mijn basisrecht respecteert. Maar nu moet je dus wel accepteren dat ik je aanstaande oogst ga opeten hé
Enfin, ik neem aan dat je hiermee wel inziet dat je een vals dilemma hebt geschapen...

Nee, dat heb ik niet. Want jij bent een moreel persoon, maar een dier is dat niet.

maar dat is niet eerlijk! Jij wil een mentaal gehandicapte niet van zijn welzijn beroven voor jouw smaakgenot, en een mentaal gehandicapte is geen morele persoon, dus als die mentaal gehandicapte jouw aanstaande oogst zou gaan opeten, zou je dat van hem wel accepteren? Alsof die gehandicapte meer rechten heeft dan ik...

maar je hebt er geen goede reden voor. je zou ze niet krenken omwille van een foutje in je oordeelvermogen.

En omwille van wat dat bij de betrokken personen teweeg zou brengen.

alweer een louter extrinsieke reden om mentaal gehandicapten rechten te geven. Stel dat het niets bij de betrokken personen (behalve dus natuurlijk wel bij de gehandicapte zelf) zou teweegbrengen, dan mochten we die gehandicapte wel opeten?

Als die emotie is gebaseerd op een neveneffect: Het zij zo.
Het is een even goede basis voor respect als elke andere gelijkaardige emotie.

is een foute emotie echt een goede basis voor respect? De emotie van empathie is fout bij het zien van mentaal gehandicapten, want empathie is volgens jouw ethiek enkel zinnig of belangrijk tegenover medecontractanten, gesprekspartners of morele personen.

Maar het houden van mentaal gehandicapten is in de praktijk weldegelijk een vrij egoïstische bezigheid, hoor, zelfs al heeft ze dat niet door.

toch niet egoistisch in de betekenis van iemand doden en opeten louter voor de smaak. Dat egoispme van mijn zus als ze gehandicapten verzorgt is al wel een erg mooie, waardevolle vorm van egoisme dan.

ik wist niet dat een fout zo waardevol kon zijn...
En als ik denk aan de personen die sterven door een orgaantekort terwijl we mentaal gehandicapten daarvoor konden opofferen: ik wist niet dat een dodelijke fout zo waardevol kon zijn...

Ik wel hoor.
Als ik zo betrokken zou zijn geweest bij een mentaal gehandicapte, zou ik ook niet graag hebben dat deze voor mijn ogen zou worden afgevoerd voor een "donatie".

en ik ben sterk betrokken bij varkens die worden afgevoerd, niet voor een levensreddende orgaantransplantatie, maar voor korte termijn smaakgenot...

en als jij dat naar willekeur mag bepalen, dan ik ook.

Nee.
We mogen alleen gezamenlijk, als maatschappij bepalen wat wel en niet mag.
Dat doe je niet op je eentje.

daar ben ik het mee eens, maar met als aanvulling dat zelfs niet iedereen of een meerderheid van kiezers naar willekeur dingen mag bepalen. Ik ben tegen willekeur, zelfs al is het de willekeur van de meerderheid.

En ik denk niet dat ik nog op hulp hoef te rekenen als ik een mentaal gehandicapte iets aandoe.

opnieuw een louter extrinsieke motivatie om niet een mentaal gehandicapte iets aan te doen. Heb je echt geen intrinsieke motivatie? (ok, je empathie voor gehandicaten is een intrinsieke motivatie, maar daarvan zeg je weer dat het een foutje is van het empathieprogramma, dus dat klinkt ook nog niet zo fantastisch)

En de inschatting is wel foutief: de boot gaat niet zinken.

Mijn akker is al ondergelopen.

en de boot gaat niet zinken

maar als het zo'n grote problemen worden, waarom wil jij dan niet het recht op zelfverdediging inroepen? Ik zou dat doen... Ah ja, want anders zinkt de boot dus wel hé

Het is niet duidelijk wanneer dat ingeroepen zou mogen worden.

dat kunnen we dan nog eens democratisch beslissen, vanaf wanneer je je mag verdedigen en met welke middelen.

jaja, maar wat vind jij zelf? Jij bent deel van de stemgerechtigden, behoor jij tot die meerderheid? Stem jij voor of tegen? En wat motiveert jouw stemkeuze? Alvast niet de wil van de meerderheid, want dan krijg je een merkwaardige lus. Je kunt niet kiezen wat de meerderheid kiest als je niet op voorhand weet wat de meerderheid kiest.

ik stem tegen, zoals de meerderheid zou doen.
Het zou mijn deelname aan het sociale contract schaden.

pfff, flauwe... gewoon een kuddebeest... Het tekstverwerkingsprogramma bevat een foutje, maar jij moet het toch hebben, omdat iedereen het heeft...
Maar hoe wist jij op voorhand wat de meerderheid zou doen? Hoe wist jij wat het sociaal contract zou schaden?
En trouwens: het is een anonieme stemming, dus je moet geen schrik hebben dat het jouw deelname aan het contract zou schaden. Zo werkt democratie nu eenmaal.

ok, als je het zo flauw interpreteerde...

Nee, dat was niet flauw.
Als je bij mij een bepaald hersendeel zou uitschakelen, zou ik simpelweg overeenkomstig gedrag gaan vertonen. Dat is een optelsom.

het is flauw dat je het verkeerd interpreteerde,; alsof het zou gaan om het uitschakelen van een belangrijk hersendeel in plaats van het corrigeren van een bug in je hersenen.

Ja, dan zou ik wel een beenprothese willen.
Ik zou alleen niet eerst een pil willen slikken om mijn eigen been er af te doen vallen.
Wat een onzin.

maar het was toch duidelijk dat het daar niet om ging? Ik vroeg je niet om het programma weg te werpen, ik vroeg om de bug te corrigeren.

ja, gewoon, ze opeten? Voor de seks? Voor een levensreddend medicijn op te testen? Of je nieuwe shampoo? Of voor een levensreddend orgaan? Ok, misschien vind jij dat allemaal niet belangrijk, maar wat als anderen dat wel belangrijk vinden, dan ga je hen dat toch niet willen ontzeggen?
En zelfs al zou je er geen belang bij hebben, je kunt nooit weten... Eén denkfout minder is toch beter?

Nee, ik voel me vrij comfortabel zo, hoor.

voldoende comfortabel om iedereen dergelijke pleziertjes en levensreddende middelen te ontzeggen? Ja, als jij je daar comfortabel bij voelt, dan ik ook als ik iedereens pleziertje in het eten van vlees ontzeg. Kom niet klagen dat ik je vrijheid afpak, want jij doet hetzelfde met anderen.

Jij vindt dat zo'n pil moet worden uitgevonden?

tuurlijk niet, ik vind dat die pil niet eens kan bestaan, want ik vind niet dat ons empathieprogramma een foutje maakt. dus als er geen fout is, kan er ook niet een pil bestaan die die fout corrigeert.

De mentaal gehandicapte heeft een veel grotere aanhang dan het varken, en dat zou gevolgen hebben voor het sociaal contract.
Bovendien zou ik dan waarschijnlijk ook morele personen aanvallen, wat de zaak alleen maar erger zou maken.

de rode pil werkt goed: je zult er geen morele personen door gaan aanvallen. Enkel het foutje in je empathieprogramma wordt gecorrigeerd.

zou je willen dat iedereen die pil neemt, zodat niemand nog die fout maakt en jij dus zeker niet in het gevang beland, net zoals je nu niet in het gevang beland als je varkens eet?
Dus stel ik ben god en ik kan iedereen een rode pil geven. wil jij dat, ja of nee?

Nee, waarom zou ik dat moeten willen.

om er voordeel uit te halen, tiens... Omwille van levensreddende middelen en luxepleziertjes. En om tenminste de voordelen voor anderen niet te ontzeggen.

Je kan maar beter wel voldoende van mensen (ook gehandicapten) houden om sociaal te functioneren.

dat klinkt pas psychopatisch: "ik hou van mensen, om sociaal te kunnen functioneren". Dat is een extrinsieke reden om van mensen te houden. Kun je niet gewoon van mensen houden op zich?

Als ik in staat ben om mentaal gehandicapten aan te vallen, ben ik ook in staat om morele personen aan te vallen, omdat ik jegens beiden op dezelfde gronden empathie ervaar: Alikeness, en de daaraan gekoppelde reactie van het agent detection system.

en ik zeg u dat die rode pil goed werkt en enkel de fout corrigeert. Je empathie voor de morele personen blijft perfect behouden. Zou je de pil dan nemen?
Een vriendin van mij heeft een veralgemeende angststoornis. Angst is goed als er echt gevaar is, maar bij haar werkt het angstprogramma in haar amygdala vaak fout, zodat ze angstig wordt bij een ongevaarlijke trigger. Die angst is dan een foute emotie. Ze zou een pil nemen die de fout in haar angstprogramma zou corrigeren, en enkel die fout: ze zou niet een pil nemen die haar totale angstprogramma zou deleten.
Volgens jou is er een fout in je empathieprogramma: je empathie wordt getriggerd bij het zien van iemand (of beter: iets) die geen morele persoon is. Iedere morele persoon zou er voordeel uit halen als dat foutje in het empathieprogramma wordt rechtgezet. Immers: mentaal gehandicapten zijn vaak betere modellen voor onze ziektes dan niet-menselijke dieren, dus mentaal gehandicapten gebruiken in experimenten is minstens even doeltreffend. En die gehandicapten hebben organen terwijl er een orgaantekort is. En verder kunnen we misschien nog lekkere kaas maken van de borstvoeding van gekweekte mentaal gehandicapten. Dat jij die kaas niet zo belangrijk vind, ok, maar zou jij anderen dat genot willen ontzeggen? Zou je echt dat foutje in jullie empathieprogramma toch willen behouden? Onderschat jij dan niet de voordelen van het wegwerken van dat foutje? Het sociaal contract blijft perfect behouden, maar je hebt effectiever medisch onderzoek, goede levensreddende organen en lekkere kaas... Echt niet de rode pil nemen?

En wat dan met de personen die vroeger wel mentaal gehandicapten misbruikten terwijl ze braaf waren tegen mentaal gezonden?

Die waren waarschijnlijk braaf tegen mentaal gezonden uit eigenbelang.

ja, omwille van dat sociaal contract, dat is uiteindelijk ook eigenbelang.

zou die mot toch niet een rode pil willen nemen waardoor hij niet meer in de vlam vliegt maar wel correct navigeert op de sterren?

Alleen branden wij ons niet aan mentaal gehandicapten.

ten eerste kunnen we er wel voordeel uit halen, door ze te gebruiken als middel, als slaaf. Zie hierboven voor een aantal toepassingen. Ten tweede is de zorg voor gehandicapten niet gratis. dat geld is eigenlijk pure verspilling. Alsof we tijd, geld, energie en moeite steken in het verzorgen van pluche teddybeertjes. Kunnen we die zorg niet beter besteden aan morele personen? En het geld aan een extra vakantie? Al die verspilling van middelen, gewoon omdat jij niet de rode pil wil nemen die je valse gevoel van empathie voor teddybeertjes zou wegwerken?

[Earthheart]

ik kan mijn morele hand ethiek ook beschrijven. En de zwaartekrachtswet legt wel op hoe een voorwerp moet vallen. En de wetten van het universum moeten een coherent systeem vormen. Dat is wat elke fysicus gelooft.

Dat is wat jij gelooft. De fysici zouden willen dat het zo was maar helaas: De wetten van het universum hebben geen enkele verplichting jegens ons, en dientengevolge zijn de algemene relativiteitstheorie en de quantum-mechanica – ofschoon beiden buiten kijf staat – niet coherent.

het is niet voor niets dat quantumzwaartekracht wel eens de heilige graal van de fysica wordt genoemd. Fysici willen koste wat kost een coherente theorie van het heelal. Ze zijn niet tevreden met de huidige inconsistentie. Ik ben zelf fysicus geweest, heb mee onderzoek gedaan naar quantumzwaartekracht, en heb dus wel redelijk goed zicht op wat fysici geloven.

[axxyanus]

Universa zijn geen agents.
Universa kunnen alleen worden beschreven, en er kan een universum niets worden opgelegd.

ik kan mijn morele hand ethiek ook beschrijven. En de zwaartekrachtswet legt wel op hoe een voorwerp moet vallen. En de wetten van het universum moeten een coherent systeem vormen. Dat is wat elke fysicus gelooft.

De zwaartekrachtswet legt helemaal niets op. De zwaartekrachtswet beschrijft enkel hoe voorwerpen vallen.

Trouwens waarom gebruik jij altijd fysica als analogie? Biologen bv klagen regelmatig over natuurkundigen die uitspraken willen doen over biologie. o.a. over het feit dat Natuurkundigen het gemakkelijk hebben omdat ze zo goed als alle veranderlijken kunnen controleren waardoor ze de neiging hebben de rest van de wetenschappen op een simplistische manier te benaderen.

Laten we aannemen dat we een coherente beschrijvingen kunnen vinden voor het geheel van de fysica. Er zijn ook sterke aanwijzingen dat andere wetenschappen uiteindelijk kunnen gereduceerd worden naar fysica. chemie kan gereduceerd worden naar fysica, biologie kan gereduceerd worden naar chemie. psychologie kan gebaseerd worden naar biologie.

Op die manier zou je dan kunnen stellen dat alles gebaseerd is op een coherent systeem. Maar biologen hebben daar niets aan. De systemen die zij bekijken zijn zo ver verwijderd van het natuurkundige systeem dat zij van die coherentie erg weinig merken. Natuurlijk kunnen zij principes afleiden waar ze heel vaak op kunnen vertrouwen maar de coherentie waar de natuurkundigen naar streven, dat is iets dat voor de biologen van heel weinig belang is.

Aangezien een ethisch systeem eerder te maken heeft met samenlevende mensen en dat de wetenschap die zich daarmee bezighoud de sociologie is, denk ik dat vergelijkingen met wetenschap zich eerder op de sociologie moeten richten dat op de fysica.

[Earthheart]

Universa zijn geen agents.
Universa kunnen alleen worden beschreven, en er kan een universum niets worden opgelegd.

ik kan mijn morele hand ethiek ook beschrijven. En de zwaartekrachtswet legt wel op hoe een voorwerp moet vallen. En de wetten van het universum moeten een coherent systeem vormen. Dat is wat elke fysicus gelooft.

De zwaartekrachtswet legt helemaal niets op. De zwaartekrachtswet beschrijft enkel hoe voorwerpen vallen.

ik vind dat je wel mag zeggen dat de zwaartekracht oplegt of bepaalt hoe voorwerpen vallen.

Trouwens waarom gebruik jij altijd fysica als analogie?

omdat die werken met universele wetten, en hun manier om daarmee om te gaan, en om theorieen met die wetten te construeren analoog is aan hoe men een coherent ethisch systeem moet construeren en hoe zo'n systeem moet worden opgebouwd, uit wat zo'n systeem moet bestaan. De mate van consistentie en antiwillekeur die we zien in fysische theorieen, exact diezelfde mate van consistentie en antiwillekeur moeten we zien in coherente ethische systemen.

Biologen bv klagen regelmatig over natuurkundigen die uitspraken willen doen over biologie. o.a. over het feit dat Natuurkundigen het gemakkelijk hebben omdat ze zo goed als alle veranderlijken kunnen controleren waardoor ze de neiging hebben de rest van de wetenschappen op een simplistische manier te benaderen.

over wat voor uitspraken klagen die biologen dan precies? Niet-lineaire thermodynamica is toch ook niet zo simplistisch? In feite kan het even complex zijn als de studie van levende systemen. (Cfr mijn doctoraat in fysica: Energy and ecology. On entropy production and the analogy between fluid, climate and ecosystems.
http://stijnbruers.files.wordpress.com/ ... thesis.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;)

Op die manier zou je dan kunnen stellen dat alles gebaseerd is op een coherent systeem. Maar biologen hebben daar niets aan. De systemen die zij bekijken zijn zo ver verwijderd van het natuurkundige systeem dat zij van die coherentie erg weinig merken.

maar als de fysica niet coherent zou blijken te zijn, dan gaan de biologen niet content zijn. Dan gaan ze het nog moeilijker hebben.
Er is trouwens een mooie analogie tussen aan de ene kant fysische basisprincipes (bv relativiteitstheorie), en afgeleide principes die sterk emergent zijn (zoals in thermodynamica en de evolutietheorie), en aan de andere kant ethische basisprincipes (bv mijn vijf principes van de morele hand) en emergente afgeleide morele regels (bv. kiesplicht vanaf 18 jaar) Die emergente regels afleiden uit de basisprincipes is in theorie mogelijk, maar in de praktijk erg moeilijk en daarom zijn de emergente regels zoiets als vuistregels die men op een andere manier heeft afgeleid dan via de basisprincipes.

Natuurlijk kunnen zij principes afleiden waar ze heel vaak op kunnen vertrouwen maar de coherentie waar de natuurkundigen naar streven, dat is iets dat voor de biologen van heel weinig belang is.

de coherentie op zich vinden de biologen ook wel erg belangrijk. Vandaar dat ze zo blij zijn om een coherente theorie van evolutie te hebben. Vandaar ook de frustratie bij bv de psychologie, waar er (nog) geen dergelijke coherente theorie is.

Aangezien een ethisch systeem eerder te maken heeft met samenlevende mensen en dat de wetenschap die zich daarmee bezighoud de sociologie is, denk ik dat vergelijkingen met wetenschap zich eerder op de sociologie moeten richten dat op de fysica.

je kunt zo'n analogie eens uitwerken, als je wil...

[Peter van Velzen]

ik kan mijn morele hand ethiek ook beschrijven. En de zwaartekrachtswet legt wel op hoe een voorwerp moet vallen. En de wetten van het universum moeten een coherent systeem vormen. Dat is wat elke fysicus gelooft.

Dat is wat jij gelooft. De fysici zouden willen dat het zo was maar helaas: De wetten van het universum hebben geen enkele verplichting jegens ons, en dientengevolge zijn de algemene relativiteitstheorie en de quantum-mechanica – ofschoon beiden buiten kijf staat – niet coherent.

het is niet voor niets dat quantumzwaartekracht wel eens de heilige graal van de fysica wordt genoemd. Fysici willen koste wat kost een coherente theorie van het heelal. Ze zijn niet tevreden met de huidige inconsistentie. Ik ben zelf fysicus geweest, heb mee onderzoek gedaan naar quantumzwaartekracht, en heb dus wel redelijk goed zicht op wat fysici geloven.

[Jagang]

het is niet voor niets dat quantumzwaartekracht wel eens de heilige graal van de fysica wordt genoemd. Fysici willen koste wat kost een coherente theorie van het heelal. Ze zijn niet tevreden met de huidige inconsistentie. Ik ben zelf fysicus geweest, heb mee onderzoek gedaan naar quantumzwaartekracht, en heb dus wel redelijk goed zicht op wat fysici geloven.

Maar wat als de bodem onder de werkelijkheid op kwantumniveau nu eenmaal gewoon inconsistent blijkt te zijn?
Stap je met dezelfde logica dan ook af van coherente ethische systemen, en mag iedereen dan opeens zomaar doen waar hij zin in heeft?
Lijkt me een bizarre gevolgtrekking.

Als je de noodzaak van coherente ethische systemen ziet als iets dat afhankelijk is van een consistente natuur, maak je dan geen kanjer van een naturalistische drogreden, die zegt dat coherentie goed is omdat het natuurlijk is?

En hoe zit het dan met al die dieren die zich niet ethisch coherent gedragen?
Dan loop je tegen het probleem aan dat consistentheid en inconsistentie beiden natuurlijk (en dus goed?) zijn? Hoe leg je dan nog uit waarom het een beter is dan het andere?

Hoe kan dit alles, als biologie middels de fysica een consistent gedrag dicteert?
Als deeltjes zich consistent gedragen, waarom is de output van centrale zenuwstelsels dan niet per definitie consistent?
Hoe kan een consistent universum, ooit leiden tot inconsistente resultaten?

Of is je "geloofsartikel" van eenzelfde aard als die van godsgelovigen, dat je in consistentie blijft geloven, onafhankelijk van de vraag of deze ooit wordt gevonden?
Waarom zou ik omgekeerd dan een boodschap moeten hebben aan iets dat nog niet gevonden is, en mogelijkerwijs nooit gevonden wordt?

[Earthheart]

Maar wat als de bodem onder de werkelijkheid op kwantumniveau nu eenmaal gewoon inconsistent blijkt te zijn?

dan zouden we dat gemerkt hebben in experimenten

Stap je met dezelfde logica dan ook af van coherente ethische systemen, en mag iedereen dan opeens zomaar doen waar hij zin in heeft?

nee, in de ethiek wil ik nog wel zo'n strenge eisen opleggen, om te veel moreel relativisme en anything goes te vermijden.

Als je de noodzaak van coherente ethische systemen ziet als iets dat afhankelijk is van een consistente natuur

het is er dus niet afhankelijk van.

En hoe zit het dan met al die dieren die zich niet ethisch coherent gedragen?

wij (alle wezens die aan ethiek kunnen doen) moeten ons tegenover iedereen, inclusief die dieren, gedragen volgens een coherente ethiek. Meer valt er niet over te zeggen.

Als deeltjes zich consistent gedragen, waarom is de output van centrale zenuwstelsels dan niet per definitie consistent?

ja, de output van de hersenen is natuurlijk consistent in de zin dat er niet tegelijk wel en niet een output is. Je kunt niet tegelijk ja en niet ja antwoorden op een vraag. Maar de output kan wel inconsistent zijn met een formeel systeem van regels (bv een wiskundig systeem, of een ethisch systeem). Als ik je vraag hoeveel 7x8 is, kun je misschien 64 antwoorden, wat fout is volgens het formeel systeem van de getaltheorie, maar je kunt niet tegelijk wel en niet 64 antwoorden. Dus er kan inconsistentie zijn in de eerste betekenis (een conflict met een formeel systeem), maar nog wel consistentie in de tweede (geen fysische onmogelijkheid).

Of is je "geloofsartikel" van eenzelfde aard als die van godsgelovigen, dat je in consistentie blijft geloven, onafhankelijk van de vraag of deze ooit wordt gevonden?

het zou kunnen ja. Op dit forum hebben we al eens gediscussieerd over de dogma's binnen de wetenschap, in het bijzonder de kernwaarden in de wetenschappelijke methode. Eén van die waarden was consistentie. Wetenschappers zijn helemaal niet snel bereid om die kernwaarde op te geven. Je kunt gerust zeggen dat ze er even sterk in geloven als dat religieuzen in hun god geloven.

[Jagang]

dan zouden we dat gemerkt hebben in experimenten

blijkbaar niet, want je klaagt net over inconsistenties in bepaalde theorieën.
Die kunnen alleen bestaan als experimenten en/of postulaten elkaar (voorlopig) tegenspreken.
Dat betekent dus dat je niet automatisch op voorhand kan stellen dat de achterliggende werkelijkheid consistent is.
Anders had je al een consistente theorie gehad.

Stap je met dezelfde logica dan ook af van coherente ethische systemen, en mag iedereen dan opeens zomaar doen waar hij zin in heeft?

nee, in de ethiek wil ik nog wel zo'n strenge eisen opleggen, om te veel moreel relativisme en anything goes te vermijden.

Maar waarom dan de analogie met een wetenschapstak, die zoekt naar een consistentheid waarvan (nog) niet vaststaat dat deze er ook is? (Daar is het immers "zoeken" voor?)

Als je de noodzaak van coherente ethische systemen ziet als iets dat afhankelijk is van een consistente natuur

het is er dus niet afhankelijk van.

Waarom gebruik je dan de analogie met een natuurwetenschap, als de overeenkomst niet van belang is?
De overeenkomst is alleen van belang zolang deze je goed uitkomt?
Dat is niet erg coherent.

wij (alle wezens die aan ethiek kunnen doen) moeten ons tegenover iedereen, inclusief die dieren, gedragen volgens een coherente ethiek. Meer valt er niet over te zeggen.

Maar als de werking van een centraal zenuwstelsel consistent is, zoals bijv. de werking van een rekenmachine, dan moet daar toch ook een consistente ethiek uit rollen?

ja, de output van de hersenen is natuurlijk consistent in de zin dat er niet tegelijk wel en niet een output is. Je kunt niet tegelijk ja en niet ja antwoorden op een vraag.

Maar een brein kan wel dubbele standaarden hebben, zoals dat van een leeuw, bijvoorbeeld, dat vindt dat een impala gedood mag worden, maar een eigen jong niet.
Dat is op je eigen terrein toch zoiets als tegelijk "ja" en "nee" zeggen?
Hoe kan dit het product zijn van een consistent opererende biologie?
En hoe kan iets tegelijkertijd wel biologisch consistent zijn, maar moreel niet, met de fysica analogie achter beiden in gedachten?

Hoe kunnen deeltjes zich op twee plaatsen tegelijk bevinden?
Dat is toch net zoiets als tegelijk "ja" en "nee" zeggen?

Maar de output kan wel inconsistent zijn met een formeel systeem van regels (bv een wiskundig systeem, of een ethisch systeem). Als ik je vraag hoeveel 7x8 is, kun je misschien 64 antwoorden, wat fout is volgens het formeel systeem van de getaltheorie, maar je kunt niet tegelijk wel en niet 64 antwoorden. Dus er kan inconsistentie zijn in de eerste betekenis (een conflict met een formeel systeem), maar nog wel consistentie in de tweede (geen fysische onmogelijkheid).

Maar hoe komt zo'n schisma in een consistente werkelijkheid tot stand?
Waarom bestaat er dan nog zoiets als informaliteit, als heel het bestaan een optelsom is van consistente systemen?
Hoe ontstaat inconsistentie uit consistentie?

het zou kunnen ja. Op dit forum hebben we al eens gediscussieerd over de dogma's binnen de wetenschap, in het bijzonder de kernwaarden in de wetenschappelijke methode. Eén van die waarden was consistentie. Wetenschappers zijn helemaal niet snel bereid om die kernwaarde op te geven. Je kunt gerust zeggen dat ze er even sterk in geloven als dat religieuzen in hun god geloven.

Dan weet ik voldoende.
Als wetenschappers er niet in zouden slagen om een mogelijke inconsistentie onder de natuur te accepteren, is dat het punt waar ze ophouden om als kennisverwervers te fungeren, en dat betekent dat hun rol vanaf daar is uitgespeeld.

[Earthheart]

dan zouden we dat gemerkt hebben in experimenten

blijkbaar niet, want je klaagt net over inconsistenties in bepaalde theorieën.

ja, die theorieen zijn inconsistent, omdat die oneindigheden genereren, en die oneindigheden zien we niet in experimenten. Daarom weten we dat die theorieen nog niet goed kunnen zijn.

Die kunnen alleen bestaan als experimenten en/of postulaten elkaar (voorlopig) tegenspreken.
Dat betekent dus dat je niet automatisch op voorhand kan stellen dat de achterliggende werkelijkheid consistent is.

het is wel de meest fundamentele aanname om aan wetenschappelijk onderzoek te doen.

Anders had je al een consistente theorie gehad.

seg, zo simpel is dat niet hoor

Maar waarom dan de analogie met een wetenschapstak, die zoekt naar een consistentheid waarvan (nog) niet vaststaat dat deze er ook is? (Daar is het immers "zoeken" voor?)

die analogie is een illustratie ter verduidelijking, en voorlopig gaat ze op, omdat elke fysicus van harte gelooft dat de wereld consistent is. Zoals de huidige fysici verder zoeken naar een coherente theorie, zo moeten ethici verder zoeken naar een coherent ethisch systeem zolang ze nog niet zo'n systeem hebben.

Waarom gebruik je dan de analogie met een natuurwetenschap, als de overeenkomst niet van belang is?

het dient ter verduidelijking, ter illustratie. Als A eigenschap x heeft en we geloven/vermoeden dat B ook eigenschap x heeft, dan kunnen we B als analogie voor A nemen om eigenschap x te illustreren. Mocht blijken dat B toch niet eigenschap x heeft, dan kan A nog wel steeds eigenschap x hebben. En dan is er misschien een interessante C die eigenschap x heeft en zo als illustratie voor x kan dienen.

De overeenkomst is alleen van belang zolang deze je goed uitkomt?

inderdaad, zo is dat vanzelfsprekend voor een illustratie. B is geen goede illustratie voor eigenschap x van A indien B niet die eigenschap zou hebben.

Maar als de werking van een centraal zenuwstelsel consistent is, zoals bijv. de werking van een rekenmachine, dan moet daar toch ook een consistente ethiek uit rollen?

nee, dat moet niet. Het is wel degelijk mogelijk dat je twee tegenstrijdige dingen gelooft, dat je bv zegt dat 7x8 gelijk is aan 40 en toch gelooft in het systeem van de natuurlijke getallen. Natuurlijk, als je slim genoeg bent, zul je die eerste fout kunnen corrigeren. En zo ook kan iemand die slim genoeg is fouten in zijn ethisch systeem corrigeren.
Zo is het duidelijk dat jij ook een inconsistentie hebt in je ethisch systeem: je gelooft niet in intrinsieke redenen voor het geven van rechten aan mentaal gehandicapten, je geeft toe dat empathie voor hen een foutje is omdat empathie enkel moreel nodig is voor morele personen, je geeft enkel extrinsieke redenen om rechten toe te kennen aan mentaal gehandicapten, en toch blijkt uit andere reacties dat je precies wel intrinsieke redenen hebt voor rechten voor mentaal gehandicapten, bv. omdat je niet die rode pil wil nemen. Je antwoorden bij het niet nemen van die pil waren ook inconsistent: je wil niet andere morele personen voordelen en vrijheden ontzeggen, zeker niet levensnoodzakelijke voordelen zoals organen en medicijnen maar ook niet bv smaakgenot, en toch wil je niet dat we collectief die pil nemen, waardoor je anderen dus voordelen en vrijheden ontzegt, want ze kunnen dan niet die gehandicapten gebruiken als louter middel voor levensnoodzakelijk organen, medische experimenten en lekkere lichamelijke producten.

Maar een brein kan wel dubbele standaarden hebben, zoals dat van een leeuw, bijvoorbeeld, dat vindt dat een impala gedood mag worden, maar een eigen jong niet.
Dat is op je eigen terrein toch zoiets als tegelijk "ja" en "nee" zeggen?

nee, toch niet. Als die leeuw gelooft dat 1) een impala mag gedood worden, 2) een eigen jong niet, 3) er geen moreel relevant verschil is tussen een impala en een eigen jong en 4) men moreel gelijken gelijk moet behandelen, dan heeft die leeuw een inconsistent ethisch systeem, en inconsistente overtuigingen. Maar het is wel mogelijk om inconsistente overtuigingen te hebben, zoals ook bij jou het geval was bij die rode pil, en bij mij als ik geloof dat 7x8 gelijk is aan 63 en tegelijk geloof in de regels van de getaltheorie. Ik ben niet goed in hoofdrekenen, ik maak regelmatig rekenfouten, en toch kan ik soms 63 antwoorden, geloven dat het 63 is en tegelijk geloven in de getaltheorie. Maar wat ik niet kan, is oprecht beweren "ik geloof dat 7x8 gelijk is aan 63 en aan 65 en aan 70 en niet 63 is."

Hoe kunnen deeltjes zich op twee plaatsen tegelijk bevinden?
Dat is toch net zoiets als tegelijk "ja" en "nee" zeggen?

nee, dat is niet zo. Een golf kan zich in de ruimte uitstrekken en zich dus op meerdere plaatsen tegelijk bevinden. Maar wat zelfs in de kwantummechanica niet kan, is zeggen dat de golf op positie x op tijd t tegelijk een piek is als een dal. Zelfs schrodingers kat mag niet geinterpreteerd worden als een inconsistentie: de golffunctie die een superpositie van levende en dode kat beschrijft, is consistent in de zin van niet tegelijk zo en niet zo.

Dus er kan inconsistentie zijn in de eerste betekenis (een conflict met een formeel systeem), maar nog wel consistentie in de tweede (geen fysische onmogelijkheid).

Maar hoe komt zo'n schisma in een consistente werkelijkheid tot stand?
Waarom bestaat er dan nog zoiets als informaliteit, als heel het bestaan een optelsom is van consistente systemen?
Hoe ontstaat inconsistentie uit consistentie?

dat kunnen we misschien beantwoorden als we weten hoe geloofsovertuigingen ontstaan.

Dan weet ik voldoende.
Als wetenschappers er niet in zouden slagen om een mogelijke inconsistentie onder de natuur te accepteren, is dat het punt waar ze ophouden om als kennisverwervers te fungeren, en dat betekent dat hun rol vanaf daar is uitgespeeld.

inderdaad, dan is hun rol uitgespeeld. En we stellen ook vast dat consistentie wel het allerlaatste gaat zijn dat wetenschappers gaan opgeven. Maar voorlopig zijn de wetenschappers dus nog goed bezig