BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[axxyanus]

Éen logische tegenwerping die ik psychiater en filosoof Raymond Moody hoorde geven tegen de idee dat een Bijna-dood Ervaring veroorzaakt kan zijn door slecht werkende zuurstofarme wordende hersenen, is zijn onderzoek naar 'shared death experiences' . Dat is het minder bekende fenomeen waarbij familieleden, kennissen of andere mensen die de patiënt zien sterven de ervaring hebben van een gedeelde (bijna-) dood ervaring. En bij deze mensen is er op dat moment geen hersenschade. Dat bewijst dat hersenschade niet de oorzaak kan zijn van BDE's of SDE's.

Wie had het over hersenschade?

[MaartenV]

Éen logische tegenwerping die ik psychiater en filosoof Raymond Moody hoorde geven tegen de idee dat een Bijna-dood Ervaring veroorzaakt kan zijn door slecht werkende zuurstofarme wordende hersenen, is zijn onderzoek naar 'shared death experiences' . Dat is het minder bekende fenomeen waarbij familieleden, kennissen of andere mensen die de patiënt zien sterven de ervaring hebben van een gedeelde (bijna-) dood ervaring. En bij deze mensen is er op dat moment geen hersenschade. Dat bewijst dat hersenschade niet de oorzaak kan zijn van BDE's of SDE's.

Wie had het over hersenschade?

Oké, 'hersensschade' is niet juist, maar 'niet goed functionerende hersenen' geeft correcter weer wat materialisten als oorzaak duiden voor BDE's. Dus dat argument van niet goed werkende hersenen gaat dan niet meer op. Maar ik wist wel dat je op dat aspect van de argumentatie niet zou ingaan. Nog liever die ene zwakheid in mijn bovenstaande tekst bekritiseren en de rest onbesproken laten (enkel wijzen op door mij vernoemde 'hersenschade' in plaats 'niet goed functionerende hersenen') dan toegeven dat de sceptici misschien wel eens fout zouden kunnen zijn wat hun hersenhypothesen mbt BDE's betreft daar die 'shared death experiences' aantonen dat BDE's zonder slecht werkende hersenen ook kunnen voorkomen en Raymond Moody daarom wel eens een punt zou kunnen hebben. Maar dat past niet in je materialistisch kraam natuurlijk. Spijtig om niet iets te kunnen toegeven wanneer het andere kamp in de discussie een logisch punt naar voren schuift, dat je niet zomaar kan weerleggen als materialist. Nog liever 1 woordje eruit halen en bekritiseren alsof daarmee de hele tekst weerlegd wordt, goed wetend wat de algehele context van het argument is en waar feitelijk op gedoeld wordt. Ik vind dat spijtig dat in de discussie door sommige vrijdenkers hierdoor nooit eens toe kunnen geven dat de andere partij een punt heeft, ookal weerlegt dat hun materialisme op logische of verifieerbare gronden.

[axxyanus]

Éen logische tegenwerping die ik psychiater en filosoof Raymond Moody hoorde geven tegen de idee dat een Bijna-dood Ervaring veroorzaakt kan zijn door slecht werkende zuurstofarme wordende hersenen, is zijn onderzoek naar 'shared death experiences' . Dat is het minder bekende fenomeen waarbij familieleden, kennissen of andere mensen die de patiënt zien sterven de ervaring hebben van een gedeelde (bijna-) dood ervaring. En bij deze mensen is er op dat moment geen hersenschade. Dat bewijst dat hersenschade niet de oorzaak kan zijn van BDE's of SDE's.

Wie had het over hersenschade?

Oké, 'hersensschade' is niet juist, maar 'niet goed functionerende hersenen' geeft correcter weer wat materialisten als oorzaak duiden voor BDE's. Dus dat argument van niet goed werkende hersenen gaat dan niet meer op.

Jij hebt dat argument niet weerlegt. Hebben mensen die onder serieuze stress staan omdat ze hun naaste zien sterven, normaal werkende hersenen? Het hangt er maar vanaf hoe je dat "normaal zijn" juist definieert.

Mensen hebben na een sterfgeval soms hallucinaties waarbij ze de dode zien. Is dat normaal? Afhankelijk vanuit welke context je dat ziet is het antwoord ja of nee. Als mensen in een periode van rouw, hallucinaties kunnen hebben, waarom zou een mens in stress wegens het bijwonen van iemands sterven dan geen pseudo-NBE kunnen hebben?

Moet ik nu aannemen dat psychiater en filosoof Raymond Moody geen weet heeft van hallucinates bij rouwenden? Moet ik aannemen dat hij daar wel weet van heeft maar niet doorheeft hoe dat zijn besluit op losse schroeven zet?

Het is alsof men ontkent dat alcoholmisbruik tot hallucinaties kan leiden omdat men andere oorzaken van hallucinaties heeft gevonden.

Als je het idee wil weerleggen dat NBE's het resultaat zijn van de hersenen, dan zal je met betere argumenten moeten komen dan met dit soort simplistische redeneringen die enkel overtuigend lijken voor mensen die al overtuigd zijn.

[dikkemick]

Maarten, kun jij accepteren dat de hersenen ons soms nog voor raadsels stellen?
Kun je accepteren dat als iemand zuurstoftekort heeft, dat dit een uitwerking op t brein kan hebben? Dat dit bv hallucinaties kan veroorzaken?
En zo ook mensen die soms dagen bij een stervende zitten. Dat ze op gegeven moment de maan voor schimmelkaas aanzien?
IS de maan dan van schimmelkaas? Is dat (anekdotisch) bewijs? Want stel dat meerdere mensen dit meemaken. Moeten we dan naar de maan om proefmonsters te nemen?

[MaartenV]

Wie had het over hersenschade?

Oké, 'hersensschade' is niet juist, maar 'niet goed functionerende hersenen' geeft correcter weer wat materialisten als oorzaak duiden voor BDE's. Dus dat argument van niet goed werkende hersenen gaat dan niet meer op.

Jij hebt dat argument niet weerlegt. Hebben mensen die onder serieuze stress staan omdat ze hun naaste zien sterven, normaal werkende hersenen? Het hangt er maar vanaf hoe je dat "normaal zijn" juist definieert.

Raymond Moody zegt dat er ook mensen zijn die de betrokken BDE-er niet kennen, zoals medisch personeel, die er geen emotionele band mee hebben, dat zij soms een 'shared death experience' ervaren. Dat kan je dan toch niet wijten aan 'serieuze stress omdat ze hun naaste zien sterven'?

Mensen hebben na een sterfgeval soms hallucinaties waarbij ze de dode zien. Is dat normaal? Afhankelijk vanuit welke context je dat ziet is het antwoord ja of nee. Als mensen in een periode van rouw, hallucinaties kunnen hebben, waarom zou een mens in stress wegens het bijwonen van iemands sterven dan geen pseudo-NBE kunnen hebben?

Hier ook hetzelfde: leden van de medische staf die geen emotionele band hebben met de BDE-er, hallucineren niet tgv rouw, en hebben toch soms een shared death experience. Dat kan dus niet verklaard worden met die hallucinaties?

Raymond Moody, filosoof en psychiater, schreef een boek over 'shared death experiences'. Een minder bekend fenomeen, maar niettemin werkelijk.

[dikkemick]

Dus als ik doden zie wandelen, bestaan mogelijk wandelende doden? Want Axxyanus ziet ze ook.

[axxyanus]

Oké, 'hersensschade' is niet juist, maar 'niet goed functionerende hersenen' geeft correcter weer wat materialisten als oorzaak duiden voor BDE's. Dus dat argument van niet goed werkende hersenen gaat dan niet meer op.

Jij hebt dat argument niet weerlegt. Hebben mensen die onder serieuze stress staan omdat ze hun naaste zien sterven, normaal werkende hersenen? Het hangt er maar vanaf hoe je dat "normaal zijn" juist definieert.

Raymond Moody zegt dat er ook mensen zijn die de betrokken BDE-er niet kennen, zoals medisch personeel, die er geen emotionele band mee hebben, dat zij soms een 'shared death experience' ervaren. Dat kan je dan toch niet wijten aan 'serieuze stress omdat ze hun naaste zien sterven'?

Wat weet jij van de emotionele toestand van dat medische personeel op dat moment? Niets! Dus vul je al je onwetendheid in op een manier die je goed uitkomt. Jij maakt steeds opnieuw de zelfde fout, je hebt geen weet van emotionele stress bij deze mensen, dus ga je er van uit dat er geen emotionele stress was.

Mensen hebben na een sterfgeval soms hallucinaties waarbij ze de dode zien. Is dat normaal? Afhankelijk vanuit welke context je dat ziet is het antwoord ja of nee. Als mensen in een periode van rouw, hallucinaties kunnen hebben, waarom zou een mens in stress wegens het bijwonen van iemands sterven dan geen pseudo-NBE kunnen hebben?

Hier ook hetzelfde: leden van de medische staf die geen emotionele band hebben met de BDE-er, hallucineren niet tgv rouw, en hebben toch soms een shared death experience. Dat kan dus niet verklaard worden met die hallucinaties?

Wat dan nog, mensen zijn ingewikkelde wezens. Soms kunnen zaken die bij een persoon gebeuren, herinneringen opwekken aan iets helemaal anders.

Jij probeert steeds opniew de zaak op een simplistische manier op te lossen. i.p.v. zoveel mogelijk alternatieve mogelijkheden te bedenken en de moeite te doen om die te weerleggen ga jij er gewoon vanuit dat er geen alternatieve mogelijkheden zijn.

Als jij in het magische of het bovennatuurlijk wil geloven, doe maar, ik hou je niet tegen. Maar als je anderen wil overtuigen doe dan beter je best dan steeds opnieuw gewoon naar voor te brengen wat enkel de reeds overtuigde, overtuigend vindt.

[heeck]

Explaination of the gaps.

Het is niet zomaar 'an explanation of the gaps'. Mensen ervaren zichzelf ook buiten hun lichaam en voelen zich ook veel vrijer buiten en boven hun lichaam dan in hun lichaam. Hier is de ervaring misschien gelijk aan de verklaring. Daarenboven is er een heel boek met verzamelde casussen met achteraf getoetste waarnemingen buiten en boven het lichaam. (zie: "Wat een stervend brein niet kan", Titus Rivas en co).
Het is ook makkelijk wanneer je die veridieke perceptie (buitenlichamelijke waarneming, die daarna kan getoetst worden) negeert of minimaliseert.

Waarnemingen die achteraf getoetst kunnen worden, zijn het beste bewijs voor bestaan van buitenlichamelijke waarneming.

Even ter herinnering dat MaartenV na herhaald verzoek niet weet te voorspellen hoe het (verslag van een) tijdens een OBE waarnemen van een regenboog er uit zou moeten zien en zodoende zou moeten worden/kunnen getoetst.

Daarmee vervalt “het beste bewijs” bij voorbaat, wat eea terugbrengt tot voor sommigen desondanks geloofwaardige verhalen.

Roeland

[bonifacius]

@axxyanus:...Spijtig om niet iets te kunnen toegeven wanneer het andere kamp in de discussie een logisch punt naar voren schuift, dat je niet zomaar kan weerleggen als materialist. Nog liever 1 woordje eruit halen en bekritiseren alsof daarmee de hele tekst weerlegd wordt, goed wetend wat de algehele context van het argument is en waar feitelijk op gedoeld wordt. Ik vind dat spijtig dat in de discussie door sommige vrijdenkers hierdoor nooit eens toe kunnen geven dat de andere partij een punt heeft, ookal weerlegt dat hun materialisme op logische of verifieerbare gronden.

Maak je niet moe!

Hier wat interessants om lezen, artikel van 29 June 2023: Frontiers | This is your brain on death: a comparative analysis of a near-death experience and subsequent 5-Methoxy-DMT experience:

[Maria]

Maak je niet moe!

Hier wat interessants om lezen, artikel van 29 June 2023: Frontiers | This is your brain on death: a comparative analysis of a near-death experience and subsequent 5-Methoxy-DMT experience:

Als dit alleen voor Maarten bedoeld is, dan graag per PB.
Hier op het forum graag een korte uitleg van waar het jou in dit ellenlange engelse artikel om gaat.

[bonifacius]

ls dit alleen voor Maarten bedoeld is, dan graag per PB.
Hier op het forum graag een korte uitleg van waar het jou in dit ellenlange engelse artikel om gaat.[/modinfo]

Dat artikel is bedoeld voor ieder met een open geest en interesse. Wat ik er interessant aan vind is dat het mijn ervaring vier jaar geleden met 5-Me0 en vergelijk met een BDE ervaring bevestigd.
Dit is het eerste artikel wat een vergelijkende studie maakt zoals erin te lezen is:

The present article, aims to be the first to assess the convergence or divergence between 5-MeO-DMT and the NDE via comparative qualitative analyses, primarily psychometric analysis.

Wat mijn onderzoek betrof viel het me altijd op dat ik geen "life review" had wat nogal typerend is voor BDE ervaringen.
Zeer ophelderend dus dat ik het nu bevestigd zie in dit unieke artikel.
Zie...

Results: There is a very high level of comparability between the original NDE and psychedelic experiences in general, including shared characteristics such as entering other worlds, meeting menacing or benevolent entities, experiencing synesthesia, perinatal regression, and lucid dreamlike properties. Much comparability was also identified with the 5MeO-DMT experience, in particular the major mystical experiential domains, such as ego dissolution, but especially transcendence of time and space. However, there were also a few unique themes (life review, the deceased, and the threshold) that emerged in the NDE that were not present in the 5MeO-DMT experience or other psychedelic experience studies, suggesting that these themes may be more unique to the NDE.

[dikkemick]

Moest t weer even nakijken:

5-MeO-DMT is een krachtig psychedelisch tryptamine. Het komt voor in een groot aantal planten, Europese paddenstoelen en paddensoorten, en is sterk verwant aan de stof DMT. Het wordt waarschijnlijk al duizenden jaren gebruikt als entheogeen middel door Zuid-...... (Wiki)

Wat mij betreft een aanwijzing (bewijs?) dat dit alles in de hersenen plaatsvindt als deze hersenen beïnvloedt worden.

[Berjan]

Raymond Moody zegt dat er ook mensen zijn die de betrokken BDE-er niet kennen, zoals medisch personeel, die er geen emotionele band mee hebben, dat zij soms een 'shared death experience' ervaren. Dat kan je dan toch niet wijten aan 'serieuze stress omdat ze hun naaste zien sterven'?


Hier ook hetzelfde: leden van de medische staf die geen emotionele band hebben met de BDE-er, hallucineren niet tgv rouw, en hebben toch soms een shared death experience. Dat kan dus niet verklaard worden met die hallucinaties?

Raymond Moody, filosoof en psychiater, schreef een boek over 'shared death experiences'. Een minder bekend fenomeen, maar niettemin werkelijk.

Dus mensen die anderen verzorgen hebben geen emotionele band met degene die ze verzorgen?

Ik had nog nooit van een shared death experience gehoord. Maar ik heb wel zoiets ervaren bij de dood van mijn oma. En feitelijk ook bij de dood van mijn opa (althans, ik droomde 1 week van te voren dat mijn opa dood was). Ik weet het nog als de dag van gisteren. Ik stapte naar buiten. En ik zag drie katten bij mijn pad staan, vervolgens nog minimaal 2 katten die naar mij toe kwamen. En die miauwden klaaglijk. Dus ik bukte mij om een kat te aaien, de enige kat die ik kende de rest was allemaal onbekend. En ineens schoot het door mij heen "oma is dood". Als wetenschappelijk ingesteld als ik ben ben ik bijna meteen naar mijn ouders gegaan en toen hadden ze net een telefoontje gehad dat mijn oma dood was. Later is ook gebleken dat ze dood was net toen ik de ervaring kreeg.

Maar goed, ik heb dat verhaal hier al eens getypt en ik merkte al snel dat men alles erbij haalde om maar niet te hoeven geloven dat het een spirituele ervaring was. En al helemaal dat het "waar" was. Waarschijnlijk had ik het nadat ik hoorde dat mijn oma overleden verzonnen om de klap te verwerken. Waarschijnlijk een pseudo herinnering. Zoals bepaalde mensen denken dat ons brein niet met verloren tijd en ruimte om kan gaan en daarom dingen verzint (terwijl mensen geen dingen verzinnen als ze weg zijn geweest tijdens een operatie!).

Dus ik raad je aan om dit gewoon bij jezelf te laten. A) niet alles hoeft verklaard te worden vanuit wetenschappelijk oogpunt en B) je gaat ook niemand overtuigen. Men verzint liever allerlei dingen dan iets niet materiaals te hoeven geloven.

[MaartenV]

Dank Berjan voor je suggestie. Idd. En we hebben ook de neiging om vooral bevestigingen van het eigen standpunt te zien.

[dikkemick]

Ik had nog nooit van een shared death experience gehoord. Maar ik heb wel zoiets ervaren bij de dood van mijn oma. En feitelijk ook bij de dood van mijn opa (althans, ik droomde 1 week van te voren dat mijn opa dood was). Ik weet het nog als de dag van gisteren. Ik stapte naar buiten. En ik zag drie katten bij mijn pad staan, vervolgens nog minimaal 2 katten die naar mij toe kwamen. En die miauwden klaaglijk. Dus ik bukte mij om een kat te aaien, de enige kat die ik kende de rest was allemaal onbekend. En ineens schoot het door mij heen "oma is dood". Als wetenschappelijk ingesteld als ik ben ben ik bijna meteen naar mijn ouders gegaan en toen hadden ze net een telefoontje gehad dat mijn oma dood was. Later is ook gebleken dat ze dood was net toen ik de ervaring kreeg.

Maar goed, ik heb dat verhaal hier al eens getypt en ik merkte al snel dat men alles erbij haalde om maar niet te hoeven geloven dat het een spirituele ervaring was. En al helemaal dat het "waar" was. Waarschijnlijk had ik het nadat ik hoorde dat mijn oma overleden verzonnen om de klap te verwerken. Waarschijnlijk een pseudo herinnering. Zoals bepaalde mensen denken dat ons brein niet met verloren tijd en ruimte om kan gaan en daarom dingen verzint (terwijl mensen geen dingen verzinnen als ze weg zijn geweest tijdens een operatie!).

Dus ik raad je aan om dit gewoon bij jezelf te laten. A) niet alles hoeft verklaard te worden vanuit wetenschappelijk oogpunt en B) je gaat ook niemand overtuigen. Men verzint liever allerlei dingen dan iets niet materiaals te hoeven geloven.

Je mag dit een spirituele ERVARING noemen. Jij hebt dit immers gedroomd, ervaren en kent er dan iets hogers aan toe.
Maar bedenk eens hoe veel vaker je dromen hebt die kant noch wal slaan? Die worden dan gemakshalve maar even vergeten als we het over bde of spiritualiteit hebben.
En zo heb je weer gelijk dat we altijd weer bevestiging voor ons eigen gelijk zoeken.
Waar t veelal de fout in gaat is de conclusies die aan ervaringen verbonden worden. We hebben als mens nu eenmaal afgesproken dat er betrouwbare methoden zijn om dit soort vraagstukken te beslechten.