Is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten?

[Nietweten en Geweten]

@Thor

Indien we je conclusies nader in ogenschouw nemen zien we iets vreemds:
Mijn 'Nee' betekent dat mijn vrijdenken pro-mensenrechtelijk is
Jouw "Ja" betekent dat jouw vrijdenken strijdig is met mensenrechten
Op de vraag is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten geef je duidelijk geen antwoord op de vraag, maar beantwoord je de vraag met het antwoord dat je pro-mensenrechten bent. Dat zegt iets over jou opvatting over de mensenrechten, niet of dat de vraag beantwoord. Mijn Nederlands zal niet zo goed zijn, maar jij maakt van een vraag waarin iets gevraagd wordt in de relatie vrijdenker en mensenrechten, tot een vraag dat iets verklaart over jou standpunt inzake de mensenrechten en daarmee dus niet relevant. Ook de verdediging van het pro of anti is dan slechts een afleiding van de vraagstelling.

Discussie-oververmoeid wordt ik van dit vruchteloze gediscuzeur over wat wel of geen beantwoording is van de topicvraag en hoe de debatposities van "Ja, strijdig"-antwoordend vrijdenken en het "Nee, niet strijdig"-antwoordende vrijdenken verder mogen worden uitgewerkt. En discussiemoe wordt ik echt niet snel!

de intentie van een denkbeeld als mensenrechten is op zich niet verwerpelijk. Het is verwerpelijk om het universeel te verklaren, aangezien een cultuurgerelateerd product geen blauwdruk is voor andere culturen om op voort te borduren. Laat staan dat je het als een soort leitmotiv voor die andere culturen 'verplicht' gesteld wordt. Het legt ook een belasting op de interculturele relatie en negeert de ontwikkeling-richting van de verschillende culturen.

Je standpunt dat de uvrm een neokoloniaal machts(corrumperend)instrument van de Westerse cultuur is ken ik inmiddels. Los daarvan geeft de uvrm-intentie van universele vriendschap tussen mensheidsleden juist de gewilde ontwikkelingsrichting aan van de onderscheiden culturen van de mensheid en hun onderlinge interactie in plaats van die interactie te negeren. Misschien moet je je wel door vele teksten uit vele tijdperken en uit vele culturen hebben doorgeploegd om de eigentijdse betekenis te bevatten van de uvrm en de daaruit voortvloeiende bestrijding van mensenrechtenschendingen.

NW&GW: Wat zijn je kritische bezwaren tegen de intentie dat mensen zich tot elkaar zouden moeten gedragen in een geest van broeder/zusterschap of harmonie?

Thor:
Geen. Maar in deze formulering wordt mij ruimte gelaten voor situaties waar mensen die zich niet in die geest gedragen door mij ook anders behandeld en benaderd kunnen worden.

Geen bewaar dus. Punt. Formulering is bij de intentie zelf slechts bijzaak. Bovendien is het niet noodzakelijk om de uvrm te benaderen als een westerse kolonisatiemiddel dat verplichtend oplegt en daarin vrijheid van denken ontzegt en ben je vrij om daar anders over te vrijdenken en om de intentie vrijwillig in je verstand en geweten op te nemen en die vrij naar eigen believen vrijzinnig te herformuleren.

Dit is wel een opvallend verschijnsel vragen worden aangepast en nu worden betekenissen van begrippen anders ingevuld. Indien je schrijft: "Mijn 'Nee' betekent dat mijn vrijdenken pro-mensenrechtelijk is" wil je daarmee aangeven dat: "Mijn 'Nee' betekent dat mijn vrijdenken pro-mensenrechtelijk kritisch en van opbouwende aard is." Dit vind ik een veel betere benadering want daarmee erken je dat het vrijdenken strijdig is met de mensenrechten, maar wil je dat vanuit een opbouwende aard benaderen.

Nee, die strijdigheid erken is dus niet. De verandering die je vol verbazing in mijn standpunt meent te bespeuren ligt niet in mijn consequente standpunt maar in jouw veranderde benadering daarvan. In jouw benadering van de topicvraag wordt de veronderstelling meegebracht dat de mensenrechten de vrijheid van het kritische denken zou beperken door verplichtgesteld denkgedrag dat kritiekloos conformisme aan de uvrm-doctrine is, maar in mijn benadering ontbreekt deze veronderstelling van de uvrm-als-neokoloniale-begrenzer-van-denkvrijheid van meet af aan. Zonder deze veronderstelling (en vrij daarvan) lees ik over het mensenrecht op de vrije ontwikkeling van het verstand en geweten van elk individu in de uvrm en interpreteer dat dan gewoon als de vrijheid van het geweten om geen religieus geloof te beoefenen, dwz om agnost of atheist te zijn, en de vrijheid om het kritische verstand te gebruiken in dat vrijdenken. Ook pro-mensenrechtelijke vrijdenkerskritiek op de mensenrechten van opbouwende aard mbv het kritische verstand en goed-van-kwaad-onderscheidende geweten (itt tot anti-mr kritiek op de mr van destructieve aard).

Zoals bij alles moet een alcoholist eerst erkennen dat hij een alcoholist is, dan kun je pas verder gaan. Dat geld ook voor de adoptie van zoiets als de mensenrechten, pas indien je erkent dat er ingeweven fouten zijn, in de mensenrechten, dan kun je pas opbouwend bezig zijn. In mijn benadering is elk probleem gekoppeld aan oplossingen, de vraag is echter of de potentiële oplossingen ook gewenst zijn. Indien jij dat wenst kunnen we graag de door mij genoemde punten (door jou afbrekend genoemd) eens nader bespreken?

Indien de mensenrechtenverklaring wordt voorgesteld als een feilbaar bouwwerk van feilbare mensen dan begint opbouwende, pro-mr-kritiek eerst met het erkennen van het stevige fundament waarop het bouwwerk staat en gaat daarna pas zoeken naar ingewoven constructiefouten in het bouwwerk om die te verbeteren, want fundamentele fouten in de basis kan het hele bouwwerk als een kaartenhuis laten instorten. Anti-mensenrechtelijke kritiek op de uvrm wil het gehele bouwwerk vernietigen en laten instorten als tweelingtorens om er bijvoorbeeld op dezelfde plaats het islami(s)tische bouwwerk van de cairose moslimrechtenverklaring op te bouwen - of om er niets voor in de plaats te zetten. Indien je echt bereid bent om mee te denken over pro-mensenrechtenlijke vrijdenkerskritiek op de uvrm zul je eerst nader moeten specificeren wat de 'goede punten' zijn in de fundering waarop het mensenrechtenbouwwerk is gebouwd wil je opbouwend bezig kunnen zijn met kritiek op constructiefouten. Eerlijk gezegd ben ik bang dat ook dit uitdraait op een vruchteloze discussie, waarin mij weer van allerlei nietwetende blindheid voor iets wordt aangewreven... (dat jij toevallig wel weet)

Het is een gegeven, ook door mij aangegeven, dat mijn bias ten opzichte van socialistische en islamitische denkbeelden duidelijk zal zijn en die wordt niet bestreden, maar dat is iets anders als een soort 'pvv-vrijdenken'. Waarbij ik niet weet wat voor soort vrijdenken je in die toepassing voor ogen hebt en hoe die verschilt van de definitie van vrijdenken van bv. dit forum. Kun je dat standpunt iets toelichten?

Nou als 'PVV-vrijdenken' iets betekent dan is het denken dat het vrijheidsbegrip van de PVV centraal stelt dat (positief) pro-Westerse vrijheid voor onze cultuur impliceert van westerse, autochtone NLers met de (negatieve) vrijheid of bevrijd-zijn van de islam en bevrijd-zijn van de linkse kerk. Indien je socialisme voor het dogma van de linkse kerk houdt in jouw vrijdenken dan maakt je bias de karakterisering met 'PVV-vrijdenken' niet geheel misplaatst.

de simpele vraag wat jij onder een orthodoxe islam verstaat is ook een simpele vraag. Je geeft het als een argument in een discussie, maar bent niet genegen die toe te lichten, hetgeen de validiteit van dat argument dan volledig ondermijnt.

Ja wat ben ik toch een sullige nietweter die niet genegen is om discussie te voeren door zijn standpunten onderbouwend toe te lichten in beantwoordingen op de simpelste vragen. Zo goed?

In de Cairo verklaring zijn de basisgedachten van art 1 vd uvrm verdwenen. Er is geen sprake meer van menselijke waardigheid in het natuurlijke verstand en geweten en er is geen sprake van universele broeder/zusterschap tussen moslimse en niet-moslimse leden van de mensheid.
Thor: En wat zegt zo een conclusie?

Dat jouw presentatie van art 1 van de cairose verklaring als een universeel geislamiseerd 'verstand en geweten' onjuist was (omdat die vermogens er onvermeld blijven) en dat de cairose verklaring geen universele mensenrechtenverklaring voor de gehele mensheid is maar eerder een universele moslimrechtenverklaring voor de islamitische leden van de mensheid.

Goh, nou is in dit topic al het vermeende fascistische karakter van de mensenrechten aan de orde gesteld en nu is het racistische karakter aan de beurt? Zijn we nog iets verwerpelijks uit de wereldgeschiedenis vergeten waarmee de uvrm kan worden gedemoniseerd?

[axxyanus]

Beste axxyanus,

Wat is er verwerpelijk aan het verspreiden van het idee dat iedereen het recht op een gelijke behandeling zou moeten hebben.

Vanuit het Westen geredeneerd is een dergelijk standpunt niet verwerpelijk, maar een aantal van jullie heeft een sterke behoefte om de wereld te vertellen dat wat 'wij' belangrijk vinden ook voor hun belangrijk zouden moeten zijn. Dat mijn beste is racisme, zoals het beoogd is. Want in de meest algemene zin betekent racisme dat leden van een bepaald ras zich inherent superieur achten aan leden van een ander ras, nu transporteren wij dat naar cultuur. Dat leden van een bepaalde cultuur achten zich inherent superieur achten leden van een ander cultuur.

Dat is niet waar. Wij vertellen de rest van de wereld niet wat zij belangrijk moet vinden. Wij stellen vast dat als we naar de mensen zelf luisteren i.p.v. naar de machthebbers mensen over het algemeen overal het zelfde belangrijk vinden. Jij bent het die racistisch denkt. Wat jij zegt komt er gewoon op neer dat wij westerlingen belangrijk genoeg zijn om ons tegen slavernij te beschermen maar die andere bevolkingsgroepen elders niet. Als dat geen voorbeeld van racisme is dan weet ik het niet.

Ook de mensen die door het lot geboren worden in een cultuur/maatschappij waar ze als tweede rangs behandeld worden?

Je gebruikt hier een goed woord, het lot, zorgt ervoor dat je in Iran of China geboren wordt en daar wil jij tegen zeggen dat hij een ander lot verdiend. Snap je het bizarre hiervan?

Wat is er bizar aan het idee dat mensen van een aantal basisrechten zouden moeten kunnen genieten ongeacht binnen welke cultuur ze geboren worden? Waarom zou de geografische ligging van je geboorteplaats moeten kunnen bepalen of je (wettelijk) beschermd bent tegen slavernij of niet?

Als de leiders in China en/of Iran, echt geloofden dat hun mensen geen nood hadden aan de mensenrechten dan zouden ze niet steeds protesteren als schendingen tegen die mensenrechten in hun land geopenbaard werden.

Zouden daar ook nog andere aspecten een rol kunnen spelen, of denk jij een-dimensionaal?

Welke aspecten zijn dat dan? Welke aspecten zorgen er voor dat de machthebbers in China, Iran, Saoudi Arabië bij gelegenheden hun eigen waarden ontkennen?

Als het inderdaad om een botsing in waarden gaat, dan ontken je die waarden niet, dan verdedig je die waarden en de akties die er uit voortvloeien. Maar dat is iets wat over het algemeen alleen het westen doet.

Als in landen als Iran, Saoedie Arabie, China, Noord-Korea, de overheid echt overtuigd is te handelen volgens de waarden die door de inwoners ondersteund worden,

Alsof de waarde van Europa door een ieder gesteund wordt, kun je nog het NEE tegen de Europese grondwet herinneren en wat de politiek daarmee deed, de kont afvegen. Je bent nog redelijk naïef, in die zin dat je een indruk hebt dat de Europese politiek voor de burgers is. Dat is niet zo.
Wij zijn op vele manieren meer verslaafd dan de Chinezen of Iraniërs.

We hebben het niet over de waarde van Europa, we hebben het over mensenrechten. Ik ben misschien in bepaalde opzichten naief maar jij laat hier mooi je vooringenomenheid zien. Als blijkt dat je geen antwoord hebt op een bepaald argument dan haal je er iets anders bij om Europa of het Westen negatief te kunnen afschilderen, ook al was dat het punt niet waarover het ging.

Dat de overheden in die landen zo hun best doen om zaken geheim te houden of om ze te ontkennen als ze uitkomen, wijst er op dat machthebbers er alles behalve van overtuigd zijn dat hun bestuur gedragen wordt door de bevolking.

Alsof dit niet voor Europa en het overige Westen van toepassing zou zijn.

Wat is je punt? Het gaat hier niet over Europa en het overig Westen maar het gaat over de mensenrechten. En inderdaad de machthebbers in het westen doen ook vaak zaken in het geniep. Maar dat is dan een aanduiding dat ze zaken willen doen die niet gedragen worden door de bevolking. En als je dan dat wat nader onderzoekt dan merk je dat ze nooit in het geniep er proberen voor te zorgen dat de rechten van de bevolking geëerbiedigd wordt maar wel het omgekeerde. Daarmee wordt dan bevestigd dat de bevolking over het algemeen achter de mensenrechten staat want de machthebbers vinden het alleen nodig zaken in het geniep te doen als ze daar tegen in gaan en niet als ze zaken willen doen die daarmee conform zijn.

[Thor]

Heerlijk beste mensen ik voel mij goed vandaag, de discussie gaat de goede kant op en de herfst is een prachtige tijd, ik zou het niet zo druk moeten hebben en dan was alles goed.

Beste siger,

Wat is er racistisch aan te verlangen dat vrouwen gelijke rechten hebben als mannen?

Als je goed had gelezen dan heb ik als Westerling geen probleem om vrouwen gelijke rechten toe te delen als de mannen. Maar het gaat om iets anders, het gaat erom dat er andere werelddelen zijn waar deze waarden nog niet zijn doorgedrongen. Door onze waarde superieur te noemen en deze andere mensen met inferieure waarden (want dat zeg je) dit op te leggen als zijnde universeel ben je racistisch bezig. Het is vergelijkbaar met de houding dat wij het blanke ras gemiddeld intelligenter zijn als het zwarte ras, deze misplaatste superioriteitsgevoel is net als met superieure waarden racistisch.

Ik bedoel dus een antwoord dat erover handelt of het racistisch is te verlangen dat mannen en vrouwen gelijke rechten hebben?

In je eigen omgeving is dat niet verkeerd, alleen zijn we daar in onze omgeving al hypocriet in want vrouwenhandel vindt plaats zonder dat wij er wat aan doen. Maar indien je deze denkwereld wilt exporteren en het andere werelddelen wilt opleggen dan ga je uit van de superioriteit de eigen waarden. Zo moeilijk is dat toch niet siger, gewoon eens over nadenken.






Beste Nietweten en geweten,

Los daarvan geeft de uvrm-intentie van universele vriendschap tussen mensheidsleden juist de gewilde ontwikkelingsrichting aan van de onderscheiden culturen van de mensheid en hun onderlinge interactie in plaats van die interactie te negeren.

Het vervelende is beste Nietweten en geweten dat deze intentie inmiddels verweven is in wetgeving en derhalve tot discriminatie leidt. Dus hoewel de intentie niet verkeerd is blijkt het gewoon geen vrijblijvende intentie, het is verworden tot wetgeving en dan nog uitsluitend in de Westerse wereld. Waardoor mensen met andere normen en waarden, die haaks op die van de mensenrechten staan, de traditionele waarde (waarop de mensenrechten deels is gebaseerd) negatief gaan beïnvloeden. Zonder dat we daar ook maar iets aan kunnen doen, vanwege de mensenrechten die tot wet is verheven. Geen intentie, maar wetgeving. Het zou je sieren deze discussie dan ook te voeren zoals hij werkelijk is, niet de intentie staat hier centraal maar de wettelijke verankering en zijn gevolgen voor de eigen cultuur staat centraal.

Misschien moet je je wel door vele teksten uit vele tijdperken en uit vele culturen hebben doorgeploegd om de eigentijdse betekenis te bevatten van de uvrm en de daaruit voortvloeiende bestrijding van mensenrechtenschendingen.

Dat heb ik gedaan, met de conclusie zoals eerder verwoord. De mensenrechten zijn eerder een barrière om in de wereld tot elkaar te komen dan een hulpmiddel. Ik heb niet voor niets aangeven dat ook op wetenschappelijk niveau de mensenrechten in de wereld als een koloniaal instrument wordt gezien, door de niet Westerse wereld. Stel dat de chinezen en de islamieten meer zouden willen samenwerken met het Westen, dan is er eerst een obstakel 'mensenrechten' genaamd de gelijkheid van partners wordt al op voorhand geblokkeerd. Gisteren had ik een zakelijk discussie met een Indiër en een Indonesiër waar dit onderwerp terloops op tafel kwam, namelijk de Chinezen zijn wereldwijd actief op veel gebieden zo ook op mijn vakgebied en de Indonesiër wilde eigenlijk liever zaken doen met het Westen maar liep tegen veel obstakels aan, die hij bij de Chinezen niet heeft.

Geen bewaar dus. Punt. Formulering is bij de intentie zelf slechts bijzaak.

De intentie van de mensenrechten geen bezwaar, punt.
Maar de intentie is verworden tot een bijzaak, de wettelijke en politieke uitwerking is hoofdzaak geworden.

Bovendien is het niet noodzakelijk om de uvrm te benaderen als een westerse kolonisatiemiddel dat verplichtend oplegt en daarin vrijheid van denken ontzegt en ben je vrij om daar anders over te vrijdenken en om de intentie vrijwillig in je verstand en geweten op te nemen en die vrij naar eigen believen vrijzinnig te herformuleren.

Grapje, dat ik dat als persoon naar eigen believen kan herformuleren zal mij een zorg zijn, feit is dat het politieke en wettelijke basis heeft gekregen die het Westen in praktisch alle geledingen laat doorklinken. Deze racistische houding is gelukkig aan het veranderen omdat de basis economie grondig aan het veranderen is, waarbij het vrije bedrijfsleven terrein aan het verliezen is van de Staats geleide organisaties, waardoor gebazel over mensenrechten zorgt voor minder energie, deze reactie heeft men snel geleerd en internationaal is de mensenrechten politiek op de terugtocht. De interdependcy is aan het veranderen in ons nadeel.

In jouw benadering van de topicvraag wordt de veronderstelling meegebracht dat de mensenrechten de vrijheid van het kritische denken zou beperken door verplichtgesteld denkgedrag dat kritiekloos conformisme aan de uvrm-doctrine is, maar in mijn benadering ontbreekt deze veronderstelling van de uvrm-als-neokoloniale-begrenzer-van-denkvrijheid van meet af aan.

Je hebt mij dan aardig om de tuin geleid. Want eerst bestreed je de positie dat een vrijdenker ook op politiek gebied (mensenrechten) die vrijheid had, daarna had je moeite met de mogelijkheid op kritiek te hebben op de mensenrechten en daarnaast heb je moeite met de mensenrechten als niet universele doelstelling of intentie.

Ook pro-mensenrechtelijke vrijdenkerskritiek op de mensenrechten van opbouwende aard mbv het kritische verstand en goed-van-kwaad-onderscheidende geweten (itt tot anti-mr kritiek op de mr van destructieve aard).

Ook hier zie je het voorbeeld waarin de mensenrechten alleen vanuit opbouwende aard mag worden benaderd, dus de mensenrechten als zodanig zijn onaantastbaar, ze mogen alleen beter gemaakt worden. Waarbij een van mijn hoofdbezwaren het universele karakter ervan niet in de formulering wordt meegenomen. Ik wil je eraan herinneren dat de eerste concepten van de mensenrechten spraken over meer dan 40 (uit mijn hoofd) artikelen, waardoor de huidige mensenrechten het resultaat is van een soort koehandel in de commissie met als resultaat de huidige lijst. Ik zou deze lijst nog wel eens willen bespreken, want wanneer is een situatie slavernij, zijn mensen met een te hoge hypotheek slaven van de bank bijvoorbeeld, is vrouwenhandel slavernij, is een hoerenloper medeplichtig aan slavernij etc.?

Anti-mensenrechtelijke kritiek op de uvrm wil het gehele bouwwerk vernietigen en laten instorten als tweelingtorens om er bijvoorbeeld op dezelfde plaats het islami(s)tische bouwwerk van de cairose moslimrechtenverklaring op te bouwen - of om er niets voor in de plaats te zetten.

Er is nog een derde optie, realistische mensenrechten kritiek zonder een echte pro of anti houding ten opzichte van de mensenrechten. Uit je voorbeeld snap ik dat je liever niet hebt dat de Caïro Declaration van toepassing zou zijn op het Westen of vergis ik mij daarin? Indien je die mening hebt zou je eens kunnen nadenken over de leden die nu in de VN Mensenrechten commissie zitting hebben en met welk doel ze daar zitten.

Eerlijk gezegd ben ik bang dat ook dit uitdraait op een vruchteloze discussie, waarin mij weer van allerlei nietwetende blindheid voor iets wordt aangewreven

Het is zoals jij schreef, twee mensen weten meer dan een, en het pad van dit onderwerp ben ik vaker gegaan. Ik zou best aan een discussie willen bijdrage over hoe een versie van de mensenrechten eruit zou kunnen zien.

Nou als 'PVV-vrijdenken' iets betekent dan is het denken dat het vrijheidsbegrip van de PVV centraal stelt dat (positief) pro-Westerse vrijheid voor onze cultuur impliceert van westerse, autochtone NLers met de (negatieve) vrijheid of bevrijd-zijn van de islam en bevrijd-zijn van de linkse kerk.

Ik maak bezwaar tegen de opmerking tussen haakjes, negatief, anders had ik die omschrijving kunnen delen. Indien ik voor de PVV zou spreken (hetgeen ik niet doe) dan zou ik zeggen dat de islam een ideologie is dat men net als de socialisten en communisten de vrijheid hebben om dit te geloven, om dat uit te spreken en politiek te vertalen. Deze vrijheid hebben ze, maar er ligt een grens bij de wetgeving, deze mensen hebben de verplichting (hier zie je woorden die in de mensenrechten niet voorkomen) conform de wetgeving te leven. Overtreders moeten worden bestraft, mensen die aanzetten tot overtreding moeten ook worden gestraft. Wetsverandering is legitiem als het via de tweede kamer plaats vindt, niet via de straat.

Dat jouw presentatie van art 1 van de cairose verklaring als een universeel geislamiseerd 'verstand en geweten' onjuist was (omdat die vermogens er onvermeld blijven) en dat de cairose verklaring geen universele mensenrechtenverklaring voor de gehele mensheid is maar eerder een universele moslimrechtenverklaring voor de islamitische leden van de mensheid.

Als ik dat niet had geschreven had je het nooit gelezen.





Beste axxyanus,

Wij stellen vast dat als we naar de mensen zelf luisteren i.p.v. naar de machthebbers mensen over het algemeen overal het zelfde belangrijk vinden

De mensenrechten is niet door mensen opgesteld, maar door een kleine groep mensen, politiek zeer geëngageerde mensen, dus niet door naar de mensen zelf te luisteren. Indien je dat zou doen zou de wetgeving er heel anders uitzien, mensen hebben niets met homoseksuelen, maar vanwege de WO2 en diens houding naar minderheden is nu de wijzer de andere kant opgeslagen en worden minderheden te veel beschermt. Als het aan de mensen zou liggen zag de mensenrechten er wezenlijk anders uit.

Wat jij zegt komt er gewoon op neer dat wij westerlingen belangrijk genoeg zijn om ons tegen slavernij te beschermen maar die andere bevolkingsgroepen elders niet.

Dit zeg ik op geen enkele manier, je wordt steeds wilder in het omschrijven van wat ik vindt.

Ook de mensen die door het lot geboren worden in een cultuur/maatschappij waar ze als tweede rangs behandeld worden?

Je gebruikt hier een goed woord, het lot, zorgt ervoor dat je in Iran of China geboren wordt en daar wil jij tegen zeggen dat hij een ander lot verdiend. Snap je het bizarre hiervan?

Wat is er bizar aan het idee dat mensen van een aantal basisrechten zouden moeten kunnen genieten ongeacht binnen welke cultuur ze geboren worden? Waarom zou de geografische ligging van je geboorteplaats moeten kunnen bepalen of je (wettelijk) beschermd bent tegen slavernij of niet?

Mijn fout, dat je het niet snapt, ik moet minder aannemen. Wat ik hiermee wil zeggen is dat de volle betekenis van het word lot als lotsbestemming door jou niet goed genoeg bevonden wordt. Jij wilt dat die persoon een ander lot krijgt, waarbij je niet weet of hij dat wilt of überhaupt wel aankan, het gemak waarmee jij over andermans leven denkt te kunnen beschikken is bizar. Dit is uitgeschreven waar ik op doelde. De lotsbestemming is dat de persoon in kwestie leert leven in de omgeving waar hij opgroeit, indien daar een vorm van slavernij onderdeel van uitmaakt dan leert hij daarmee leven, de gehele conditionering is daar op gericht. Als ik schrijf dat de mensenrechten geen blauwdruk is voor andere culturen meen ik dat op dezelfde manier.

Welke aspecten zijn dat dan? Welke aspecten zorgen er voor dat de machthebbers in China, Iran, Saoudi Arabië bij gelegenheden hun eigen waarden ontkennen?

Niet hun eigen waarden maar jouw waarden, vergeet dat a.u.b. niet. De andere aspecten zijn; macht, geld, invloed en het eeuwig leven (in de geschiedenis boeken natuurlijk).

Als het inderdaad om een botsing in waarden gaat, dan ontken je die waarden niet, dan verdedig je die waarden en de akties die er uit voortvloeien. Maar dat is iets wat over het algemeen alleen het westen doet.

Omdat het Westen ook de enige zijn die de mensenrechten als koloniaal instrument gebruiken, die andere landen worden er alleen maar mee lastig gevallen.

[siger]

Wat is er racistisch aan te verlangen dat vrouwen gelijke rechten hebben als mannen?

Als je goed had gelezen dan heb ik als Westerling geen probleem om vrouwen gelijke rechten toe te delen als de mannen. Maar het gaat om iets anders, het gaat erom dat er andere werelddelen zijn waar deze waarden nog niet zijn doorgedrongen.

Slavernij mag, maar enkel negers.
Het is overduidelijk dat jij de echte racist bent.
Minimaal verzachtende omstandigheid: je beseft niet wat je zegt, maar het lukt je niet te zwijgen.

[Thor]

Beste siger,

Slavernij mag, maar enkel negers.
Het is overduidelijk dat jij de echte racist bent.
Minimaal verzachtende omstandigheid: je beseft niet wat je zegt, maar het lukt je niet te zwijgen.

Wouw, ik heb eerder de neiging te schrijven dat je met zulke grote blinddoeken voor loopt dat je niet eens weet wanneer je je kop stoot. Waar staat geschreven dat het mijn mening is dat slavernij bij negers of waar in de wereld mag? Of heb je een degelijke grote duim dat je er maar op los fantaseert.
Zwijgen doe ik voor argumenten, niet voor die quasi tja, wat voor soort beweringen schrijf jij op? Je gooit met kreten die je niet begrijpt en je bazelt er maar wat op los met je extreem linkse fantasieën. Het is niet erg hoor, hoort bij opgroeien.

[siger]

Het is niet erg hoor, hoort bij opgroeien.

Goed, dan laat ik de tijd zijn werk maar doen.

[GayaH]

Het is niet erg hoor, hoort bij opgroeien.

Goed, dan laat ik de tijd zijn werk maar doen.

En vanavond allebei met blote voeten bed in! ZO!
En zulks is niet strijdig met de mensenrechten

*

[axxyanus]

]Wij stellen vast dat als we naar de mensen zelf luisteren i.p.v. naar de machthebbers mensen over het algemeen overal het zelfde belangrijk vinden

De mensenrechten is niet door mensen opgesteld, maar door een kleine groep mensen, politiek zeer geëngageerde mensen, dus niet door naar de mensen zelf te luisteren.

Naast de kwestie. Ik heb niets beweerd over hoe de mensenrechten zijn tot stand gekomen. Ik heb beweerd dat als we naar de mensen zelf luisteren i.p.v. naar de machthebbers, dat dan blijkt dat die ondersteuning heel wat groter is dan die machthebbers ons proberen wijs te maken.

]Wat jij zegt komt er gewoon op neer dat wij westerlingen belangrijk genoeg zijn om ons tegen slavernij te beschermen maar die andere bevolkingsgroepen elders niet.

Dit zeg ik op geen enkele manier, je wordt steeds wilder in het omschrijven van wat ik vindt

Ik omschrijf niet wat jij vindt. Ik omschrijf de implicaties van wat jij vindt. Jij vind die implicaties misschien niet leuk, maar implicaties verdwijnen niet omdat je ze niet leuk vindt.

Wat is er bizar aan het idee dat mensen van een aantal basisrechten zouden moeten kunnen genieten ongeacht binnen welke cultuur ze geboren worden? Waarom zou de geografische ligging van je geboorteplaats moeten kunnen bepalen of je (wettelijk) beschermd bent tegen slavernij of niet?

Mijn fout, dat je het niet snapt, ik moet minder aannemen. Wat ik hiermee wil zeggen is dat de volle betekenis van het word lot als lotsbestemming door jou niet goed genoeg bevonden wordt. Jij wilt dat die persoon een ander lot krijgt, waarbij je niet weet of hij dat wilt of überhaupt wel aankan, het gemak waarmee jij over andermans leven denkt te kunnen beschikken is bizar. Dit is uitgeschreven waar ik op doelde. De lotsbestemming is dat de persoon in kwestie leert leven in de omgeving waar hij opgroeit, indien daar een vorm van slavernij onderdeel van uitmaakt dan leert hij daarmee leven, de gehele conditionering is daar op gericht. Als ik schrijf dat de mensenrechten geen blauwdruk is voor andere culturen meen ik dat op dezelfde manier.

Jij moet mij niet beschuldigen van over een andermans leven te kunnen beschikken. Jij doet dat in de zelfde mate door er van uit te gaan dat iemand die in slavernij geboren is, daarmee moet leren leven. Ik denk dat hij een beter lot verdiendt, jij denkt dat hij zich bij dat lot moet neerleggen.

Voor de rest vind ik jouw vraagstelling zeer bizar. Zoals de vraag of die persoon wel een ander lot wil of aankan. Zijn er dan mensen die de voorkeur geven aan slavernij boven vrijheid? En als er inderdaad zo'n mensen zijn, is het dan aannemlijk dat dergelijke mensen ook net diegene zijn die in zo'n cultuur geboren worden en een slavenleven leiden? Dat zou er op neerkomen dat er bepaalde etniciteiten zijn, die minder goed kunnen opschieten met vrijheid dan anderen. Daar hangt een racistisch reukje aaan als je het mij vraagt.

]Welke aspecten zijn dat dan? Welke aspecten zorgen er voor dat de machthebbers in China, Iran, Saoudi Arabië bij gelegenheden hun eigen waarden ontkennen?

Niet hun eigen waarden maar jouw waarden, vergeet dat a.u.b. niet. De andere aspecten zijn; macht, geld, invloed en het eeuwig leven (in de geschiedenis boeken natuurlijk).

Nee niet mijn waarden maar hun waarden. Het ging erom dat dergelijke landen dingen ontkenden die conform hun zogezegde waarden zijn maar tegen de mensenrechten. Daarmee ontkennen ze dus hun zogezegde eigen waarden.

Die andere aspecten zoals macht, wijzen er dus op dat die zogezegde waarden helemaal niet gedragen worden door de bevolking. Want als die waarden wel gedragen worden door de bevolking moet de machthebber daar niet over liegen om aan de macht te blijven.

]Als het inderdaad om een botsing in waarden gaat, dan ontken je die waarden niet, dan verdedig je die waarden en de akties die er uit voortvloeien. Maar dat is iets wat over het algemeen alleen het westen doet.

Omdat het Westen ook de enige zijn die de mensenrechten als koloniaal instrument gebruiken, die andere landen worden er alleen maar mee lastig gevallen.

Als dat het probleem was en de plaatselijke bevolking ook tegen de mensenrechten zou zijn, dan zouden de machthebbers gewoon trots kunnen verklaren dat zij inderdaad zo gehandeld hebben want dat dat volgens hun waardenpatroon is en dat ze daarvoor door de bevolking gesteund worden.

Maar dat is niet wat er gebeurt. Die machthebbers ontkennen dat ze tegen de mensenrechten hebben gehandeld. Ze beweren dat het leugens zijn dat zij de mensenrechten met de voeten treden. Daarmee erkennen die machthebbers impliciet de mensenrechten. Want als ze de mensenrechten niet erkenden dan was het ook niet nodig om te ontkennen dat bepaalde elementen in hun beleid tegen de mensenrechten ingaan.

[Nietweten en Geweten]

Thor: Heerlijk beste mensen ik voel mij goed vandaag, de discussie gaat de goede kant op en de herfst is een prachtige tijd, ik zou het niet zo druk moeten hebben en dan was alles goed. ... Door onze waarde[n] superieur te noemen en deze andere mensen met inferieure waarden (want dat zeg je) dit op te leggen als zijnde universeel ben je racistisch bezig. Het is vergelijkbaar met de houding dat wij het blanke ras gemiddeld intelligenter zijn als het zwarte ras, deze misplaatste superioriteitsgevoel is net als met superieure waarden racistisch.

Ik vind de herfst ook een prachtige tijd, er is altijd zo'n schittende biodiversiteit aan kleuren in de natuur, het jaargetijde van multi-kleurigheid bij uitstek waar elke kleur aan bijdraagt en in gelijke mate kletsnat wordt door dezelfde plensbui en daarna door hetzelfde zonlicht oplicht. De discussie gaat echter de ver-keerde kant op indien de uvrm, die discriminatie op basis van ras universeel houdt voor een mensen-rechtenschending, wordt vergeleken met een racistische houding waarin de westerse cultuur-raskleur superieur wordt gewaand boven de inferieure niet-westerse cultuur-raskleuren (ik noem dat wat met racisme wordt vergeleken voorlopig 'culturisme'). Dat is na de fascistische hoosbui over de discussie een racistische (of 'culturistische') hoosbui waarin sommige kleuren superieur worden verklaard en andere kleuren inferieur en discussiedeelnemers elkaar in een poel des verderfs gooien en bevechten. Is het goed als ik effe in mijn droge schuilplaats blijf tot die 'culturistische' hoosbui en het kletsnatte strijdgewoel voorbij is en dezelfde herfstzon gaat schijnen over de multi-kleurig oplichtende discussie tussen droog over-de-inhoud redenerende deelnemers?

[Chinaman]

Nee niet mijn waarden maar hun waarden. Het ging erom dat dergelijke landen dingen ontkenden die conform hun zogezegde waarden zijn maar tegen de mensenrechten. Daarmee ontkennen ze dus hun zogezegde eigen waarden.

Hoe dat???

Als dat het probleem was en de plaatselijke bevolking ook tegen de mensenrechten zou zijn, dan zouden de machthebbers gewoon trots kunnen verklaren dat zij inderdaad zo gehandeld hebben want dat dat volgens hun waardenpatroon is en dat ze daarvoor door de bevolking gesteund worden.

Wie zegt dat dat niet het geval is...

Maar dat is niet wat er gebeurt. Die machthebbers ontkennen dat ze tegen de mensenrechten hebben gehandeld. Ze beweren dat het leugens zijn dat zij de mensenrechten met de voeten treden. Daarmee erkennen die machthebbers impliciet de mensenrechten. Want als ze de mensenrechten niet erkenden dan was het ook niet nodig om te ontkennen dat bepaalde elementen in hun beleid tegen de mensenrechten ingaan.

Welke mensenrechten die van hun of die van jou???

[Chinaman]

Gisteren had ik een zakelijk discussie met een Indiër en een Indonesiër waar dit onderwerp terloops op tafel kwam, namelijk de Chinezen zijn wereldwijd actief op veel gebieden zo ook op mijn vakgebied en de Indonesiër wilde eigenlijk liever zaken doen met het Westen maar liep tegen veel obstakels aan, die hij bij de Chinezen niet heeft.

Dat komt idd door ideologie en cultuur, over het algemeen bemoeit Beijing zich niet zoveel andermans culturen, levenswijze etc... Andermans binnenlandse politiek.

Recent Chinese foreign policy makers may be seen to adhere to the realist rather than the liberal school of international relations theory. Thus, in sharp contrast to the Soviet Union and the United States, China has not been devoted to advancing any higher international ideological interests such as world communism or world democracy since the Cold War; that is, ideology appears to be secondary to advancing its national interest. China is a member of many international organizations; holding key positions such as a permanent member on the UN Security Council and is a leader in many areas such as non-proliferation, peacekeeping and resolving regional conflicts.

Dat in tegenstelling tot de Bush Doctrine of Obama Doctrine (America's buitenlandse politiek, allebei gebaseert op het verspreiden van "democratie" en westerse normen en waarden) Is China's buitenlandse politiek sinds het "openen van China" zeer erg stabiel en vertrouwenswaardig (consistent) geweest.
Het lijkt veel op wat Amerika's eerste president voor ogen had bij buitenlandse politiek...
http://www.lewrockwell.com/mcmaken/mcmaken27.html

Why can the war party not now see the folly of its own belligerent policies toward China? Why do they continue to ignore the words of America’s first Commander in Chief? Consider Washington’s words. If Washington were to say such things today, he would undoubtedly be denounced as subversive and isolationist in the extreme. Yet, Washington’s casual observations ring eerily true in light of modern American foreign policy:

"Observe good faith and justice towards all nations. Cultivate peace and harmony with all. Religion and morality enjoin this conduct; and can it be that good policy does not equally enjoin it? …

Who can doubt that in the course of time and things the fruits of such a plan would richly repay any temporary advantages which might be lost by a steady adherence to it? …

The nation, which indulges toward another an habitual hatred or an habitual fondness is in some degree a slave. It is a slave to its animosity or to its affection, either of which is sufficient to lead it astray from its duty and its interest…

The great rule of conduct for us, in regard to foreign nations is in extending our commercial relations to have with them as little political [Washington’s emphasis] connection as possible."

[axxyanus]

Nee niet mijn waarden maar hun waarden. Het ging erom dat dergelijke landen dingen ontkenden die conform hun zogezegde waarden zijn maar tegen de mensenrechten. Daarmee ontkennen ze dus hun zogezegde eigen waarden.

Hoe dat???

Is dat nu zo moeilijk te begrijpen? Nemen we een land waar de heersende waarden voorschrijven dat een overspelige vrouw de doodstraf krijgt door steniging (wat tegen de mensenrechten is) en waar dat regelmatig gebeurt. Als de machthebbers in dat land nu gaan ontkennen dat ze de mensenrechten niet erg belangrijk vinden en zelfs beweren dat er daar helemaal niet gestenigd wordt, meer nog dat beschuldigingen van steniging, smerige propaganda van het westen zijn, dan zijn die machthebbers de (zogezegde) eigen waarden aan het ontkennen.

Als dat het probleem was en de plaatselijke bevolking ook tegen de mensenrechten zou zijn, dan zouden de machthebbers gewoon trots kunnen verklaren dat zij inderdaad zo gehandeld hebben want dat dat volgens hun waardenpatroon is en dat ze daarvoor door de bevolking gesteund worden.

Wie zegt dat dat niet het geval is...

Ik heb het nog nergens gezien. Geef eens een voorbeeld waar de machthebbers van om het even welk land met trots verkondigen dat ze bepaalde waarden verdedigen ook al betekent dat, dat ze daardoor de mensenrechten met de voeten moeten treden.

Maar dat is niet wat er gebeurt. Die machthebbers ontkennen dat ze tegen de mensenrechten hebben gehandeld. Ze beweren dat het leugens zijn dat zij de mensenrechten met de voeten treden. Daarmee erkennen die machthebbers impliciet de mensenrechten. Want als ze de mensenrechten niet erkenden dan was het ook niet nodig om te ontkennen dat bepaalde elementen in hun beleid tegen de mensenrechten ingaan.

Welke mensenrechten die van hun of die van jou???

Je moet er geen woordspelletjes van maken. "mensenrechten" is een term die door het internationaal verdrag een internationale betekenis heeft. Ik wil best aannemen dat iemand bepaalde rechten niet zo noodzakelijk vind maar dan is het wel zo eerlijk om toe te geven dat je niet volledig achter de mensenrechten staat i.p.v. verwarring te stichten door een eigen invulling van dat begrip te gebruiken.

[Chinaman]

Is dat nu zo moeilijk te begrijpen? Nemen we een land waar de heersende waarden voorschrijven dat een overspelige vrouw de doodstraf krijgt door steniging (wat tegen de mensenrechten is) en waar dat regelmatig gebeurt. Als de machthebbers in dat land nu gaan ontkennen dat ze de mensenrechten niet erg belangrijk vinden en zelfs beweren dat er daar helemaal niet gestenigd wordt, meer nog dat beschuldigingen van steniging, smerige propaganda van het westen zijn, dan zijn die machthebbers de (zogezegde) eigen waarden aan het ontkennen.

Bedoel je Iran??? onkent Iran steninging??? (kan best hoor)

Ik heb het nog nergens gezien. Geef eens een voorbeeld waar de machthebbers van om het even welk land met trots verkondigen dat ze bepaalde waarden verdedigen ook al betekent dat, dat ze daardoor de mensenrechten met de voeten moeten treden.

China verkiest "harmonie" boven "universele mensenrechten" ze hebben dus hun eigen versie... En veel Islamistische landen hebben dat Cairo geval.

Je moet er geen woordspelletjes van maken. "mensenrechten" is een term die door het internationaal verdrag een internationale betekenis heeft. Ik wil best aannemen dat iemand bepaalde rechten niet zo noodzakelijk vind maar dan is het wel zo eerlijk om toe te geven dat je niet volledig achter de mensenrechten staat i.p.v. verwarring te stichten door een eigen invulling van dat begrip te gebruiken.

Nee geen woordspelletjes, dat het een internationaal verdrag is wil niet zeggen dat de hele wereld het aanneemt, de EU is ook internationaal, maar heeft voornamelijk betrekking op Europa... China heeft vaker aangeven dat het "Harmonie" verkiest boven vastgestelde mensenrechten, omdat het flexibeler is...

[Nietweten en Geweten]

Chinaman, vertel daar eens over: de Chinese versie van de 'universele verklaring van het mensenrecht op harmonie"

[axxyanus]

Is dat nu zo moeilijk te begrijpen? Nemen we een land waar de heersende waarden voorschrijven dat een overspelige vrouw de doodstraf krijgt door steniging (wat tegen de mensenrechten is) en waar dat regelmatig gebeurt. Als de machthebbers in dat land nu gaan ontkennen dat ze de mensenrechten niet erg belangrijk vinden en zelfs beweren dat er daar helemaal niet gestenigd wordt, meer nog dat beschuldigingen van steniging, smerige propaganda van het westen zijn, dan zijn die machthebbers de (zogezegde) eigen waarden aan het ontkennen.

Bedoel je Iran??? onkent Iran steninging??? (kan best hoor)

Of het nu om Iran gaat of niet en of het nu steniging is of iets anders, is nu even van geen belang. Dit was gewoon een (mogelijk hypothetisch) voorbeeld om een argument uit te leggen, om een principe te illustreren.

Dus begrijp jij de abstractie achter het voorbeeld of kan jij alleen in specificiteiten denken/redeneren?

Ik heb het nog nergens gezien. Geef eens een voorbeeld waar de machthebbers van om het even welk land met trots verkondigen dat ze bepaalde waarden verdedigen ook al betekent dat, dat ze daardoor de mensenrechten met de voeten moeten treden.

China verkiest "harmonie" boven "universele mensenrechten" ze hebben dus hun eigen versie... En veel Islamistische landen hebben dat Cairo geval.

Dat beantwoord de vraag niet. Waar hebben de chinese machthebbers met trots verwezen naar die harmonie of de islamitische landen naar het gedrag van cairo om schendingen van de mensenrechten mee te rechtvaardigen.

Je moet er geen woordspelletjes van maken. "mensenrechten" is een term die door het internationaal verdrag een internationale betekenis heeft. Ik wil best aannemen dat iemand bepaalde rechten niet zo noodzakelijk vind maar dan is het wel zo eerlijk om toe te geven dat je niet volledig achter de mensenrechten staat i.p.v. verwarring te stichten door een eigen invulling van dat begrip te gebruiken.

Nee geen woordspelletjes, dat het een internationaal verdrag is wil niet zeggen dat de hele wereld het aanneemt, de EU is ook internationaal, maar heeft voornamelijk betrekking op Europa... China heeft vaker aangeven dat het "Harmonie" verkiest boven vastgestelde mensenrechten, omdat het flexibeler is...

Lees je wel waar je op antwoord? Je bent er wel woordspelletjes van aan het maken. Ik heb niet beweert dat de hele wereld het verdrag aanneemt of dat dat moet. Wat ik beweer is dat door het verdrag, de mensenrechten een internationale betekenis heeft en dat je dus geen verwarring moet stichten door proberen te beweren dat een bepaald land de "mensenrechten" eerbiedigt, terwijl je een eigen invulling aan dat begrip geeft, die niet ondersteund wordt door dat verdrag. Beweren dat China harmonie boven mensenrechten stelt is één ding. Proberen te beweren dat China de mensenrechten eerbiedigt door "mensenrechten" een invulling te geven die overeenkomt met het beleid van China is iets anders. Dat zijn wel degelijk woordspelletjes.