de bijbel goed lezen

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Rereformed »

Antoon schreef:Om een voorbeeld te noemen, het volk wilde een koning, God liet middels zijn profeet weten, welke nadelen daaraan kleven, maar het volk zette door, kan je nu verwachten van God dat hij de situatie zo manuvreerd dat die nadelen bespaard blijven aan die mensen, dan zou hij tegen zijn eigen woord ingaan,
Zo ook met de gruwelen die gepleegd werden tegen zijn verbondsvolk door BV. Babylon, god had tientallen jaren gewaarschuwd, dat als het volk eigenzinnig zou blijven, dat dat dan ging voltrekken, moet je nu verwachten dat hij zijn eigen woord niet meer houdt?
Digit schreef:Antoon,

God treedt niet op ! God is in deze gewoon een verzinsel van mensen om hun wil onder het mom van "goddelijk gebod" met geweld door te drukken !

Groetjes,

Digit

Dat is een kernwaarheid waar het om gaat. Wie anno 2009 ontgaat het te zien dat zulke 'heilige teksten' eenvoudig het middel van de priesterklasse zijn om het opperste gezag te krijgen of te handhaven? Staat religieus geloof dan gelijk aan het toppunt van naïviteit?


De 'wil Gods' is equivalent van voldoen aan de voorwaarden tot behoud van de macht van de religieuze leiders.

Hoogste regel in de christelijke godsdienst: 'God vergeeft hem die boete doet'.
Vertaald in duidelijke taal: die zich aan de priester onderwerpt.
(Nietzsche)

God treedt inderdaad niet op. Nooit en nergens.
Born OK the first time
Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Frank C »

Rereformed schreef:
Precies, maar waarom zie je niet in dat dit geldt voor letterlijk alles wat in de bijbel staat over God.
Omdat in de bijbel talloze godsbeelden te vinden zijn die wél relevant zijn en aanspreken en niet-tijd en cultuurgebonden zijn. Iemand die denkt dat in de bijbel maar één godsbeeld te vinden is, heeft wel een héél rare bijzondere verkorte bijbeluitgave.
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door doctorwho »

Frank C schreef:[Omdat in de bijbel talloze godsbeelden te vinden zijn die wél relevant zijn en aanspreken en niet-tijd en cultuurgebonden zijn. Iemand die denkt dat in de bijbel maar één godsbeeld te vinden is, heeft wel een héél rare bijzondere verkorte bijbeluitgave.
Kan je eens een kleine opsomming van die talloze godsbeelden geven?
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Frank C »

axxyanus schreef: Niemand beweert hier dat God echt letterlijk geweld verordonneerde. Waarover het gaat is welk beeld de Joden van hun God hadden.
Welnu, lees dan de teksten eens zorgvuldiger.
Axx schreef:Frank C heeft daarbij altijd het idee ondersteund dat je de geweldteksten enkel goed kan interpreteren als je over voldoende kennen van de oude joden kent en dat als je over die kennis beschikte; je JHWH zou herkennen als een vredelievende, transcendente god.
In de context lezen,Axx. Dat is een basisvoorwaarde. Maar aan deze basisvoorwaarde hebben de meesten hiet al grote moeite mee. De bijbel is een literair universum (Smelik) waar een aantal regels gelden. De teksten houden wél verband met een aantal historische gebeurtenissen en ontwikkelingen, maar desondanks een wereld op zich vormen. Wanneer je de geweldsteksten los van hun context gaat lezen en eruit gaat tillen, dan kun je er vanalles aan ophangen en eigenhandig volledig manipuleren en erin lezen wat je graag erin wilt lezen.

Wanneer jij (en anderen hier) er iets van wilt begrijpen wat de bijbelschrijvers wilden zeggen, dan heb je te houden aan de regels van dit literair universum. Anders zal het nooit lukken om te begrijpen waroom het de bijbelschrijvers te doen is. Dat je zoiets niet wil accepteren is een geheel ander verhaal, waar ik in feite helemaal geen boodschap aan heb.
Het gaat dus om de juiste grondhouding om deze teksten te lezen. En dit is nu de pointe waar velen hier over struikelen of niet aan willen.
De Schrijft kan ons lezers alleen antwoord geven, wanneer we ons aan de regels houden die de bijbel aan ons lezers impliciet stelt. Anders stellen we de verkeerde vragen waar de Schrift ook geen antwoord op heeft of vragen we gaan (oeverloos)vragen stellen die volledig naast de tekst zijn.
Wanneer je als lezer schuldig maakt aan het 'naar je eigen hand zetten' van teksten die betrekking hebben op het concept van de uitverkiezing, treedt je buiten de kring van de bijbelse Geschriften. "De geweldsteksten zijn hiervan een krachtige onderstreping" (Smelik")/i]

Zo heeft de zogenaamde verovering van Jozua op de stad Ai helemaal niet plaatsgevonden. Is archeologisch aagetoond. Dus het boek heeft een totaal andere strekking: het is in feite liturgisch van opzet.
Bovendien maken de geweldsteksten duidelijk dat God geen abstracte oerkracht of hoogste principe is, maar een persoonlijke god (godsbeeld), gedreven door sterke emoties.
Uit liefde voor zijn volk hanteert Hij zijn bliksemend zwaard of schiet Hij zijn dodelijke pijlen. Maar als Hij op datzelfde volk vertoornd is, levert Hij het over in de handen van de vijand. Misschien komt dit bij sommige lezers primitief over, maar van de bijbelse godsvoorstelling kunnen we moeilijk beweren dat hij levenloos of abstract is. Tegelijkertijd bevat de Bijbel weer voldoende andersoortige teksten om een scheeftrekken van het godsbeeld van een uit liefde handelende God tot een 'geweldadige tiran' te voorkomen.(Smelik)
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Rereformed »

Frank C schreef:
Rereformed schreef:
Precies, maar waarom zie je niet in dat dit geldt voor letterlijk alles wat in de bijbel staat over God.
Omdat in de bijbel talloze godsbeelden te vinden zijn die wél relevant zijn en aanspreken en niet-tijd en cultuurgebonden zijn. Iemand die denkt dat in de bijbel maar één godsbeeld te vinden is, heeft wel een héél rare bijzondere verkorte bijbeluitgave.
Dat er meerdere godsbeelden in de bijbel te vinden zijn is een vanzelfsprekendheid: de bijbel werd geschreven in zeer verschillende tijden. (Al is een uitdrukking als "literair universum" natuurlijk alle gekheid op een stokje; een frase van iemand die duidelijk geen flauw idee heeft van het universum! Het is zogezegd universumlastering :D )

De moderne tijd heeft duidelijk ieder godsbeeld uitgewist als hol en leeg. Het hele idee om over 'God' iets te zeggen is iets van het verleden, op en top cultuurgebonden, het equivalent van naieve menselijkheid.

Ik verbaas me dus zeer wanneer je zegt dat sommige zaken die gezegd worden over God niet cultuur- en tijdgebonden zijn. Kun je een opsomming van deze dingen geven?
Frank C schreef:Uit liefde voor zijn volk hanteert Hij zijn bliksemend zwaard of schiet Hij zijn dodelijke pijlen.
Dat is zonder meer de allergrootste verkrachting van het woord liefde.
Enkel een vrouw die muurvastzit in een gewelddadig huwelijk waarin ze af en toe afgetuigd wordt, heeft zo'n idee van liefde.
Frank C schreef:...van de bijbelse godsvoorstelling kunnen we moeilijk beweren dat hij levenloos of abstract is.
Klopt. Ik zou deze persoon met z'n dodelijke pijlen en bliksemend zwaard dat druipt van het bloed, die men God noemt, kenschetsen als onvolwassen, tienerachtig; niet rijp om vader te zijn of veel verantwoordelijkheid te hebben, en geen enkel verstand van opvoeden hebbend.
Frank C schreef:Tegelijkertijd bevat de Bijbel weer voldoende andersoortige teksten om een scheeftrekken van het godsbeeld van een uit liefde handelende God tot een 'geweldadige tiran' te voorkomen

Sorry, maar dat maakt hem nog gevaarlijker. Hij wordt dan volkomen onberekenbaar. Zowel de lieve vader als de wrede tyran. Exact zoals Stalin dus. Ik zag hem laatst nog in het Comeniusmuseum in Tsjechië. Er was daar een klaslokaal ingericht zoals die in de tijd van Stalin eruit zag, om er een goed idee van te krijgen. Zijn foto was te zien in ieder lokaal boven het bord, zo werd mij gezegd. Ik staarde een tijd naar die foto. Hij zag er zo lief uit op die foto. Zijn glimlach was zó innemend. Hij had van die guitige sterrenoogjes. De schoolkindertjes zullen allemaal gedacht hebben dat het de allerbeste opa op de wereld was. :lol:
Frank C schreef:Zo heeft de zogenaamde verovering van Jozua op de stad Ai helemaal niet plaatsgevonden. Is archeologisch aagetoond. Dus het boek heeft een totaal andere strekking: het is in feite liturgisch van opzet .
Het wordt steeds mooier. Aan liturgie hebben we allemaal zo'n behoefte ook!
Het boek Jozua is dus een beetje zoals De Goelag Archipel. Dat is ook maar een metafoor. Dat heeft allemaal niet echt bestaan en moet je beslist niet echt letterlijk nemen allemaal. Het is een literair universum van Solzenitsin om je na het lezen van het boek heel gelukkig te voelen dat je gewoon je hond mag uitlaten en na terugkomst weer in een warm huis met een kopje koffie terug mag komen. Want dat moois is allemaal genade van Boven, en de nachtmerrie van het boek is waar het allermooiste (Vader Zon) allemaal in verborgen is. Met de juiste leeshouding zul je het beslist zien.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Fish »

Rereformed schreef:
Frank C schreef:...van de bijbelse godsvoorstelling kunnen we moeilijk beweren dat hij levenloos of abstract is.
Klopt. Ik zou deze persoon met z'n dodelijke pijlen en bliksemend zwaard dat druipt van het bloed, die men God noemt, kenschetsen als onvolwassen, tienerachtig; niet rijp om vader te zijn of veel verantwoordelijkheid te hebben, en geen enkel verstand van opvoeden hebbend.
Ja, je moest toch wat in die tijd zonder Call of Duty. :mrgreen:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
Digit
Ervaren pen
Berichten: 779
Lid geworden op: 27 mar 2007 17:21
Locatie: Hechtel

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Digit »

Frank,

In dat "literair universum" gelden dan de "wetten van Smelik", daaraan heb je je te houden, of je mag niet meespelen !

Wel, ik hou mij niet aan de "wetten van Smelik", en ik speel toch mee. Ik volg de vaststellingen van archeologen en historici, en die geven aan dat de bijbel geschreven is als een politiek pamflet op basis van een vervalste geschiedenis, en een bijzonder oorlogszuchtig en bloeddorstig politiek pamflet op de koop toe.

En waar de "liefhebbende vader" dan toch even opduikt, dan is dat exclusief voor intern Joods gebruik, met uitsluiting van de buurvolkeren die afgeslacht (op de maagdelijke meisjes na - voor eigen gebruik) of tot slaaf gemaakt mogen worden ! Alle Smelikiaans bochtenwerk ten spijt !
Jij schreef:Wanneer je de geweldsteksten los van hun context gaat lezen en eruit gaat tillen, dan kun je er vanalles aan ophangen en eigenhandig volledig manipuleren en erin lezen wat je graag erin wilt lezen.
Inderdaad, maar de "context" is dan vooral de historische context waarin de bijbelschrijvers leefden, en dié context stelt jou (en Smelik) volledig in het ongelijk !


Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12303
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door axxyanus »

Frank C schreef: Zo heeft de zogenaamde verovering van Jozua op de stad Ai helemaal niet plaatsgevonden. Is archeologisch aagetoond. Dus het boek heeft een totaal andere strekking: het is in feite liturgisch van opzet.
Wat is dat nu voor een idiote gevolgtrekking. Roodkapje is nooit door de wolf opgegeten dus is het in feite liturgisch van opzet. De "Protocollen van de wijzen van Sion" heeft nooit plaatsgevonden, dus is het in feite liturgisch van opzet. Niemand zou mijn gevolgtrekkingen zo maar aanvaarden maar als het om de bijbel gaat dan moeten we dat blijkbaar wel zomaar aanvaarden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Digit
Ervaren pen
Berichten: 779
Lid geworden op: 27 mar 2007 17:21
Locatie: Hechtel

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Digit »

Het is exemplarisch van opzet : de verzonnen Jozua toont de weg die de troepen van Josiah moeten gaan, en meteen de methjodes die ze moeten toepassen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Marinus »

Fishhook schreef:Ja, je moest toch wat in die tijd zonder Call of Duty. :mrgreen:
Overigens gedraag ik me in computerspelletjes als SimCity als de Oud-Testamentische god. :D
Als de virtuele mensjes zich misdragen worden ze getroffen door de ene plaag na de andere. Overigens zijn de virtuele rampen in SimCity het meest populaire onderdeel van het spel. Je zou zo kunnen geloven dat JAWEH geschapen is door de mens.... :angel12:
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"
Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Frank C »

Digit schreef:Frank,

In dat "literair universum" gelden dan de "wetten van Smelik", daaraan heb je je te houden, of je mag niet meespelen !

Wel, ik hou mij niet aan de "wetten van Smelik", en ik speel toch mee. Ik volg de vaststellingen van archeologen en historici, en die geven aan dat de bijbel geschreven is als een politiek pamflet op basis van een vervalste geschiedenis, en een bijzonder oorlogszuchtig en bloeddorstig politiek pamflet op de koop toe.
[-X [-X 8*)
http://www.ynte.nl/artikelen/ongemak.html
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).
Gebruikersavatar
Digit
Ervaren pen
Berichten: 779
Lid geworden op: 27 mar 2007 17:21
Locatie: Hechtel

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Digit »

Sorry, Frank,

Maar de eerste "editie" van de betrokken teksten dateert wél uit de periode van Josiah die een veroveringsoorlog op het oog had. Generaals dus !

De huidige, herwerkte editie dateert inderdaad vnl. van ná de ballingschap, van de terugkerende Joodse elite, die in opdracht van de wereldmacht Perzië (Cyrus) Kanaän opnieuw moest "pacificeren". Evenmin al "machteloze ballingen", maar wel degelijk "generaals", en dan opnieuw generaals met een "missie" !

Ynte's goedbedoelde Calimero-prediking ten spijt ! Ik lees de historici !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Rereformed »

Digit schreef:goedbedoelde Calimero-prediking
Hier heb je alles mee gezegd. Bravo voor zo prachtig de spijker op de kop te slaan.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Kochimodo »

Marinus schreef:
Fishhook schreef:Ja, je moest toch wat in die tijd zonder Call of Duty. :mrgreen:
Overigens gedraag ik me in computerspelletjes als SimCity als de Oud-Testamentische god. :D
Als de virtuele mensjes zich misdragen worden ze getroffen door de ene plaag na de andere. Overigens zijn de virtuele rampen in SimCity het meest populaire onderdeel van het spel. Je zou zo kunnen geloven dat JAWEH geschapen is door de mens.... :angel12:
Zie je wel dat de bijbel een inspirerend boek is! Tijdloos! :lol:
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Joe Hn »

Genoeg thema's in dat boek om een Holywoodje te vullen.

...

Goed lezen is trouwens een vaag begrip (wat is goed en wie bepaald dat?)

Ik zou liever voor willen stellen dat alle Gristenen hun boekwerk HELEMAAL lezen.
Alles van alfa tot omega, elke jota, elke parabel, psalm, voorschrift, gebod, verbod,
doe zus, zo, niet dat, op die manier, etc, enz. Zonder ook maar enige selectie.
GOD heeft toch niet voor niets dat hele boekwerk op laten kalken ... ?

Hoeveel volgelingen doen dat nog, of hebben dat ooit gedaan ?
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Plaats reactie