Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

[WPS]

Mooi, we zijn het een keer eens...

[HenkM]

Welke wetenschapper gaat nu serieus in op de vraag op welke dag jc wel of niet opstond, dan wel zijn vader opzocht, en de heilige geest, natuurlijk ?

Wetenschappers gaan daar niet naar op zoek. Wel zoeken zij uit wat de vroege christenen daarover dachten en hoe die gedachten zijn ontstaan. Dat doen ze met dezelfde methoden als die ze toepassen op de Romeinse religie, de Azteken, Wodan en noem maar op.

Niet op zoek??? Echte wetenschappers gaan altijd op zoek naar de (onweerlegbare) waarheid.
Een situatie als dat van de opstanding wordt natuurlijk minitieus onderzocht op waarschijnlijkheid, op archeologie, op geschriften.

Nu heb je, met enkelen, hier dagenlang zitten strijden om wat nu waar is, en hoe je bepaalde teksten moet lezen.

Mijn vraag: hoe betrouwbaar is nu die geschiedschrijving? Welke evangeliën kun je wel vertrouwen, en welke niet? Of wellicht allemaal?

[HJVorser]

Wat wil je nu eigenlijk zeggen? Wat ik bedoel is precies dat wetenschappers minitieus moeten uitzoeken hoe het allemaal zit.

En hoe betrouwbaar die geschiedschrijving is: dat moet per geval (gebeurtenis/tekst/verhaal) bekeken worden. Niemand is geholpen met een verdict van dit geschrift wel, en dat niet. In elk geval lijkt het me dat geschriften als het Kindheidsevangelie van Thomas zo goed als geen historische info bevatten, terwijl Marcus relatief een stuk betrouwbaarder is.

[Fjedka]

Niemand is geholpen met een verdict van dit geschrift wel, en dat niet.

Zoals het volkomen arbitraire verdict zoals overeengekomen tijdens het beraad van Nicaea:

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea

Hetgeen van dezelfde orde van futiliteit is als het gekwezel rond de sprekende slang:

http://www.protestant.nl/encyclopedie/g ... en-kwestie

In 1925 kwam het binnen de Gereformeerde Kerken tot een botsing over de interpretatie van Genesis 3, het verhaal van de zondeval. Het conflict droeg de naam van de hoofdrolspeler, J.G. Geelkerken en wordt ook wel aangeduid als het conflict over de sprekende slang. Het conflict spitste zich namelijk toe op de vraag of de slang in het paradijs werkelijk gesproken had.

Werkelijk waar belachelijk. Om je te bescheuren.

[BadAssChick]

Niemand is geholpen met een verdict van dit geschrift wel, en dat niet.

Zoals het volkomen arbitraire verdict zoals overeengekomen tijdens het beraad van Nicaea:

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea

fanatiekelingen/gelovigen erkennen de buitengelaten evangelieen niet ,sterker nog ze wijzen het van de hand...volgens hun zijn het leugens ,die houden zich met oogkleppen alleen de bijbel voor ,waarschijnlijk uit angst

[HJVorser]

Zoals het volkomen arbitraire verdict zoals overeengekomen tijdens het beraad van Nicaea:

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea

Waarom link je naar wiki die precies het omgekeerde beweert van wat jij zegt. Het is een algemene misconceptie dat er op Nicea ook maar één woord is vuil gemaakt aan de Bijbelse canon.

[WPS]

Wat heeft er volgens jou dan op Nicea plaatsgevonden?

[BadAssChick]

Zoals het volkomen arbitraire verdict zoals overeengekomen tijdens het beraad van Nicaea:

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea

Waarom link je naar wiki die precies het omgekeerde beweert van wat jij zegt. Het is een algemene misconceptie dat er op Nicea ook maar één woord is vuil gemaakt aan de Bijbelse canon.

dan moet je verder zoeken
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apocriefen ... _Testament" onclick="window.open(this.href);return false;

het is algemeen bekend dat tijdens de concille's bepaalde geschriften werden afgewezen omdat de inhoud ervan niet naar de zin was van de kerkleiders .

[HJVorser]

Nee, dat is een algemeen misverstand. Pas eind 4e eeuw bekrachtigen een aantal synodes de gegroeide consensus.

Hoe dit proces ging is goed te illustreren met een anekdote uit Eusebius' Kerkgeschiedenis boek 6. Eind tweede eeuw was Serapion bisschop van Antiochië in Syrië. Serapion visiteerde plaatselijke gemeenten en hij kwam erachter dat er een ruzie was in de gemeente van Rhossus die te maken het met een evangelie dat gebruikt werd, het evangelie van Petrus. Serapion besliste dat een evangelie van een apostel natuurlijk acceptabel was en dat het daarom gebruikt mocht worden. Maar later kreeg hij bericht dat het passages bevatte die niet een juiste leer bevatten, en toen hij het evangelie zelf gelezen had verbood hij het gebruik ervan onder verwijzing naar passages die niet door de beugel konden en met de conclusie dat het een vervalsing moest zijn.

Dit is een heel locaal proces, waarbij geschriften inhoudelijk werden beoordeeld en de bisschop een oogje in het zeil hield. Het is een grove misvatting te denken dat de bischoppen op een synode allerlei geschriften verwierpen die overal in de kerken werden gelezen. Natuurlijk verboden bisschoppen bepaalde geschriften, maar dat was vrij pragmatisch. In het geval van Serapion komt de onvrede met een bepaald evangelie van onderaf, van de gewone kerkleden.

[aton]

Nee, dat is een algemeen misverstand. Pas eind 4e eeuw bekrachtigen een aantal synodes de gegroeide consensus.

Kijk, dit onderwerp bestaat ook in het nederlands:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Nicea" onclick="window.open(this.href);return false;
Maakt de engelse versie hier meer indruk of zo ?

Hoe dit proces ging is goed te illustreren met een anekdote uit Eusebius' Kerkgeschiedenis boek 6. Eind tweede eeuw was Serapion bisschop van Antiochië in Syrië. Serapion visiteerde plaatselijke gemeenten en hij kwam erachter dat er een ruzie was in de gemeente van Rhossus die te maken het met een evangelie dat gebruikt werd, het evangelie van Petrus. Serapion besliste dat een evangelie van een apostel natuurlijk acceptabel was en dat het daarom gebruikt mocht worden. Maar later kreeg hij bericht dat het passages bevatte die niet een juiste leer bevatten, en toen hij het evangelie zelf gelezen had verbood hij het gebruik ervan onder verwijzing naar passages die niet door de beugel konden en met de conclusie dat het een vervalsing moest zijn.

En dat is natuurlijk wat Eusebius hiervan gemaakt heeft, toevallig dé letterknecht van Constantijn de Grote. http://nl.wikipedia.org/wiki/Eusebius_van_Caesarea" onclick="window.open(this.href);return false;
En nu krijgen we hier de indruk alsof er vóór het Nicea-concilie een christendom bestond met bisschoppen en diakens. Mis poes ! Er waren in die tijd wel meer dan een dozijn van zulke clubjes. Nu kan het best zijn dat Serapion de bisschop was van zo'n clubje en dat dit de strijd om alleenheerschappij over het christendom gewonnen heeft, maar die lul had niks in de pap te brokkelen bij andere clubs. Maar natuur was Eusebius lid van hetzelfde clubje en beschikte over een bestuursorgaan wat dogma's kon opleggen aan zijn leden, dit in tegenstelling tot de andere clubjes. En Constantijntje kon het hem weinig schelen dat die clubjes zijn leden wijs maakten, als hij er maar controle op kom uitoefenen. Dus organiseren ze, Constantijntje en vriendje Eusebius een workshop over wat voor clubje het best geschikt was als staatsgodsdienst. En al de rest werd als 'ketters' gezien. Al die geschriften de deur uit en enkele houden we over die het best in ons kraampje passen. O, maar dat zijn natuurlijk onze clubstatuten, sprak Eusebius. En deze versie is na wat hier en daar gesleutel het huidige christendom geworden. Staat natuurlijk mijlenver van wat Paulus eens heeft uitgevonden, maar wie maalt daar nog om. Wij van WC eend adviseren WC eend.
En dit is nu eens geen knip-en-plakwerk van Wiki english.

Dit is een heel locaal proces, waarbij geschriften inhoudelijk werden beoordeeld en de bisschop een oogje in het zeil hield. Het is een grove misvatting te denken dat de bischoppen op een synode allerlei geschriften verwierpen die overal in de kerken werden gelezen. Natuurlijk verboden bisschoppen bepaalde geschriften, maar dat was vrij pragmatisch. In het geval van Serapion komt de onvrede met een bepaald evangelie van onderaf, van de gewone kerkleden.

Wat , zoals je al zal gemerkt hebben, dit je reinste onzin is. De canonieken zijn daar wél al in grove schets bepaald en de ' ketters ' de deur gewezen. De winnaars hebben er nog wel enkele generaties over gedaan om de ' nodige aanpassingen ' te doen zodat, goedschiks of kwaadschiks de neuzen in dezelfde richting stonden.

[HJVorser]

Eusebius citeert hier uit een brief van Serapion (boek 6.12). Er is geen reden om te denken dat Eusebius dit vervalst heeft. Het is wel heel gemakzuchtig en lui te denken bij alles wat je niet aanstaat dat er wel bedrog of een samenzwering achter zit.

Verder, kun je me één historische bron uit de oudheid geven waaruit blijkt dat Constantijn en Eusebius op een concilie geschriften hebben verworpen of aangenomen?

[aton]

Eusebius citeert hier uit een brief van Serapion (boek 6.12). Er is geen reden om te denken dat Eusebius dit vervalst heeft.

Ik zeg toch niet dat ie wat vervalst heeft. Waar staat dat ??

Het is wel heel gemakzuchtig en lui te denken bij alles wat je niet aanstaat dat er wel bedrog of een samenzwering achter zit.

De gemakzucht en luiheid is totaal van uw kant, m'n beste. Of is het kinderlijke naïeviteit ?

Verder, kun je me één historische bron uit de oudheid geven waaruit blijkt dat Constantijn en Eusebius op een concilie geschriften hebben verworpen of aangenomen?

Kun je dat zelf eens niet opzoeken, of is het weer die gemakzucht en luiheid ?

[HJVorser]

1. Je zegt "dat is wat Eusebius ervan gemaakt heeft" daarmee suggererend dat Eusebius een gekleurd verslag geeft. Terwijl hij zelfs een geschrift van Serapion letterlijk citeert op dit punt.

2. Volgens mij is het redelijk dat als je een historische claim doet dat je die dan ook onderbouwt. En ik kan bovendien moeilijk een bron geven als die bron niet bestaat. Er bestaat geen snippertje bewijs voor. Maar ja, voor sommigen is de Da Vinci Code het einde van alle tegenspraak.

[Jinny]

Volgens mij is het redelijk dat als je een historische claim doet dat je die dan ook onderbouwt.

Hmmm, volgens mij kun je dan al stoppen bij de evangeliën, qua historische claim en onderbouwen.

Of geld dat niet voor die evangeliën?

[HJVorser]

Ik bedoel dat voor westerse, rationele mensen die uit zijn op kritische historische kennis.