lostandfound schreef:Reformed ten eerste sorry voor het zeggen dat jij het niet hebt gelezen
ik denk dat dat zo eerlijk is.
Da's heel fair van je. Ik hoop dat je eruit leert dat wanneer je ergens komt binnenvallen, je eerst je schoenen veegt en een beetje behoedzaam om je heen moet kijken. Maar op dit forum trekken de meesten het zich niet zo aan hoor. Je toont enkel je eigen gezicht ermee en wij hebben enkel lol om dit soort zaken, zoals je na het lezen van het topic dat collegavanerik je net aanraadde te gaan bekijken misschien kunt begrijpen.
Als ik moet verklaren waarom Jezus bedoelt Hij Zichzelf Zoon van God noemt, doe ik dat met bijbelteksten, omdat jij zegt dat Jezus het niet zo bedoelt. een getuigeschrift is dan het meest betrouwbaar.
Ook goed, toevallig ken ik de bijbel. De religie van het oude testament maakt het overduidelijk dat een mens geen God is, en God geen mens, en dat God één is. Er kan daarom geen sprake zijn van een incarnatie of drie-eenheid. Zowel incarnatie als drie-eenheid van God zijn ideeën uit het heidendom.
'Zoon van God' is eenvoudig beeldspraak. Het is een omschrijving van iemand die volgens de wil van God leeft. Zo staat het ook in Mattheüs 3. De zogenaamde stem uit de hemel zegt: "Dit is mijn geliefde Zoon,
in hem heb ik een welbehagen".
Dat is inderdaad een groot verschil. Iemand die zich enkel als mens ziet en als boodschapper van God is een stuk geloofwaardiger dan iemand die zichzelf gelijk stelt aan God.
Dat probeer ik dus ook te zeggen, daarom blijft zo'n skete wel voortbestaan uit zichzelf.
Sekte?
Voor het voortbestaan van een sekte hoeft het echt niet geloofwaardig te zijn. De enige voorwaarde is fanatisme. De vrome joden bijvoorbeeld denken heel serieus dat de God van het heelal een speciale relatie met hun volk heeft en hebben hun ideeën via uitzonderlijk fanatisme weten te onderhouden. Er is niets absurders dan het mrmonisme, maar ook deze sekte weet zich met fanatisme te onderhouden. Geloof draait om mensen die geloof nodig hebben. Het maakt niet uit wat je ze voorschotelt, als ze hun leven maar uit handen kunnen geven en zichzelf kunnen verliezen.
Ik maakte de opmerking over Mohammed enkel om je ervan bewust te laten maken dat wanneer je in Jezus wil geloven, je alle andere godsdiensten die met vergelijkbare claims komen als in het christendom moet kunnen weerleggen. Dit is voor christenen nogal moeilijk. Bijna alle argumenten die ze tegen de islam of het jodendom gebruiken kunnen ook tegen henzelf gebruikt worden, en op sommige punten hebben andere religies een voordeel boven het christendom. De drie-eenheidsleer bijvoorbeeld is in het jodendom en de islam afwezig. Op basis van het OT staan ze steviger in hun schoenen dan het christelijk geloof, dat het OT grof verdraait.
Je kan hierin natuurlijk tegenin brengen dat Jezus dat alles allemaal niet bedoelde, maar dan vraag ik je: als hij zo nodig God moet zijn, moet hij het ook duidelijk kunnen maken wat hij bedoelde, of met het oog op de toekomst een paar puntjes bijslijpen zoals: Gij zult in de drie-eenheid geloven (of ontkennen), of 'gij zult niet andersdenkenden vervolgen'. Of als er een Heilige Geest werkzaam is in de harten van christenen en in het optreden van de kerk van alle tijden, dan moet Hij ook in staat zijn er wat moois van te maken. Het zou overtuigend moeten zijn. In plaats daarvan is de christelijke geschiedenis een enorme schandvlek.
Staat er dat wij andersdenkenden moeten vervolgen?
Nee natuurlijk niet, maar jij claimt goddelijkheid voor Jezus. Hij zou dus op de hoogte moeten zijn van de gevolgen van zijn prediking. Hij zou dus hebben moeten voorzien hoe zijn woorden geïnterpreteerd zouden worden en duidelijker gepredikt moeten hebben.
de geschiedenis van de kerk is een schandvlek dat is iets anders
Nee, dat is niet iets anders. Volgens jouw eigen leer herken je de boom aan zijn vruchten.
De Heilige Geest is volgens mij meerdere malen in staat geweest iets moois te tonen, je moet het alleen willen zien.
Dat is niet de Heilige Geest. Iets moois vind je namelijk ook in de Egyptische cultuur, de Chinese cultuur, de Japanse, de Indische, de Afrikaanse, de Amerikaanse indianencultuur, de australische aboriginale cultuur. Kortom: overal op aarde zijn mooie zaken als je die wilt zien, ook in het christelijk geloof; het is eenvoudig de Menselijke Mooie Geest.
En dat is nu juist iets wat atheïsten heel goed zien, maar christenen nooit.
Het is trouwens nogal komisch. Je hebt een godsdienst die leert dat de Heilige Geest zijn kerk bouwt, maar dankt dat verhaal af als iets waar je niet bepaald trots op bent maar van vele kanten als een mislukking moet zien!
Ik heb diverse boeken gelezen over evolutie van atheïsten, en vond het nooit heel veel soeps (vandaar ook mijn reactie dat ik ze vaak en dom met een grote bek vond, dat was niet direct naar jullie gericht), omdat ze veel feiten verdraaien.
Boeken over evolutie hebben het over biologie en over Genesis. Er zijn miljoenen christenen die ook de evolutieleer aanhangen. Het is dus niet iets van cruciaal belang in het geloof.
Ik vroeg je over boeken die het
christelijk geloof beargumenteerd van a tot z afwijzen. Dat is heel andere soep.
Ik wil best dit boek ook lezen, maar ik geloof niet dat het mij zou kunnen overhalen.
Wat het eerste betreft, fijn, ga het dus maar lezen.
Indien je van tevoren al weet dat het je niet zal kunnen overhalen, is de waarheid over jou dat jij letterlijk
niet voor rede vatbaar bent, maar gelooft om andere redenen. Je geloof is een kwestie van een goed gevoel dat je voor geen prijs wilt opgeven. Hierachter schuilt een angst voor het bestaan dat je niet zonder dat geloof denkt het leven aan te kunnen. Iets daarvan kan men al opmaken uit je gebruikersnaam: lost and found laat zien dat je als een verdwaalde in een donker bos hebt rondgelopen of wanhopig op een oceaan hebt rondgedobberd, en het gevoel had dat je het niet redde op eigen kracht. Je had een sterke hand nodig, een autoriteit die je uit je eigen ellende wegtrekt en een bepaalde richting laat opgaan en die je precies vertelt hoe je alles moet doen en denken. Je geloof berust dus op geestelijke onvolgroeidheid. Zolang je die onvolgroeidheid hebt zul je doof zijn voor de rede. De rede lap je aan je laars zolang je gevoelens jouw leven dicteren.
maar het feit blijft dat het waarheid IS.
Een feit is altijd een waarheid. Maar iets wordt geen feit door IS met hoofdletters te schrijven.
Dat is dus volstrekt geen bron om iets betrouwbaars over Jezus te weten te komen. Dat je je hierop moet beroepen is zelfs treurig. Het laat zien dat de claims voor het christelijk geloof van een zeer pover gehalte zijn.
waarom is het niet betrouwbaar. het is zelf betrouwbaarder dan alle bronnen van alexander, van xerxes, en vele andere koningen, omdat het zo snel erna al is geschreven.
Omdat je het niet met Xerxes en Alexander moet vergelijken. We hebben het hier over bronnen die buitengewone claims maken, zoals een opstanding uit de dood, het lopen op water, het opstijgen naar de hemel enz. Voor zulke buitengewone claims heb je buitengewoon sterk bewijsmateriaal nodig en zijn de opgetekende verhalen niet genoeg om geloof op te eisen. Laat ik eens een voorbeeld geven: Wat betreft de verschijning van Christus aan 500 tezelfdertijd, is het alleen Paulus die hiervan melding maakt, en niet één van de 500 zelf die hiervan getuigt. Het is, om precies te zijn, het getuigenis van één man, en wel een man die zelf ook geen woord geloofde van al die verhalen die de ronde deden in de tijd dat ze zogenaamd gebeurden. Zijn getuigenis -aangenomen dat hij de woorden uit Kor. 15 opgeschreven heeft- is -zoals Thomas Paine oit schreef - als het getuigenis van een man die bij het gerechtshof zweert dat de vorige eed die hij gezworen had vals was. Een mens heeft vaak reden om van mening te veranderen, en hij heeft het recht hiertoe. Maar deze vrijheid bestaat niet wanneer het over feiten gaat.
Luister eens naar wat Thomas Paine nog meer schrijft, bijvoorbeeld over de hemelvaart van Jezus in zijn Het Tijdperk van de Rede:
"Ik kom nu op de laatste episode, die van de hemelvaart. Aangezien hier de basis gelegd werd voor de toekomstige taak van de leerlingen, zou de mogelijkheid tot dispuut en ontkenning uitgesloten moeten zijn. De zaak zou, zoals ik in het eerste deel van Het Tijdperk van de Rede al uiteenzette, zo'n publiekelijke gebeurtenis moeten zijn als het zichtbaar zijn van de zon op het midden van de dag. Of het zou tenminste net zo publiekelijk moeten zijn als de kruisiging dit was. Maar hoe staan de zaken ervoor?
Ten eerste zegt de schrijver van Mattheüs er geen woord over. Johannes zwijgt ook. Het is niet mogelijk te veronderstellen dat die schrijvers die in zoveel andere zaken tot in details gaan, dit nu maar weglaten omdat ze dit niet de moeite van het vertellen waard vinden. Lucas heeft maar één vluchtige opmerking, één pennestreek over de hemelvaart alsof hij romanticeren eigenlijk beneden zijn stand vindt en zich ervoor schaamt. In Marcus is er ook zo'n terloopse opmerking over geschreven, en de twee zijn niet in overeenstemming met elkaar wat betreft de plaats van het afscheid. Bij Marcus zitten de leerlingen op de eerste dag van de opstanding aan het avondeten. Dan verschijnt Jezus en converseert hij met hen. En meteen erop (op de manier waarop een schooljongen een eind aan een saai opstel maakt) volgt: "Nadat hij dit tegen hen had gezegd, werd de Heer Jezus in de hemel opgenomen en nam hij plaats aan de rechterhand van God." Zoals gezegd liet de schrijver van Lucas dit in Bethanië gebeuren. Wat de hemelvaart betreft, vele anderen hebben deze tocht ook ondernomen, onder wie Mohammed en Mozes. In welke fabel we ook geloven, het staat gelijk aan geloof dat de Almachtige niet waardig is."
Kijk, dat is
nadenken!
[Paulus heeft Jezus] niet gekend als mens, wel als God,
In dat geval heeft het geen waarde. Ik heb Christus ook gekend als God. Het was een waanidee.
Flavius Josephus werd geboren nadat Jezus stierf (in het jaar 37), en is dus zowiezo geen ooggetuige.
nee
Goed dan zijn we het erover eens dat er geen buitenbijbelse ooggetuigeverslagen zijn van het bestaan van Jezus.
Conclusie: buitengewoon vreemd, indien we moeten geloven dat het om de incarnatie van God gaat!
maar geletterde oogetuigen geloof jij niet
Er
zijn helemaal geen ooggetuigeverslagen van Jezus. Dat is nu juist een belangrijk
feit. De evangelieverhalen in de bijbel zijn door anoniemen geschreven.
De enige verslagen die op naam staan van een ooggetuige (het Proto-evangelie van Jacobus, het Evangelie van Judas, het Evangelie van Petrus en het Evangelie van Thomas) zijn nu juist door de kerk afgewezen als onbetrouwbaar en vervalsingen.
, paulus had echter wel contact met ooggetuigen, die ook dingen schreven erover, maarja dat telt niet zeg jij.
O, welke geschriften bedoel je? De brieven in de bijbel van apostelen? Schrijft Petrus iets over de historische Jezus? Schrijft Johannes iets over de historische Jezus. Heeft Jacobus ooit over de historische Jezus gehoord? Ga die brieven eens lezen: ze weten niets te vertellen over Jezus met wie ze zogenaamd drie jaar lang leefden.
Dan blijft er voor mij weinig over om mee te gaan strooien,
Goed gezien. Het christelijk geloof staat dan ook enkel op irrationeel geloof en lekker gevoel, niet op redelijke argumenten. Maar dat was je al duidelijk, omdat je al stelde dat je je nooit door de rede zal laten overtuigen.
God heeft juist zijn boek gegeven voor uitleg. Er zijn bewijzen voor dat Jezus heeft bestaan, in Zijn boek staat wat Hij deed.
Dit is helaas geen argument. In de Koran heeft God zijn boek gegeven waarin staat dat de bijbel niet klopt. Iedereen kan een boek schrijven waarin men schrijft dat zus of zo echt waar is. Joseph Smith deed hetzelfde toen hij het boek van Mormon schreef.
Dat de evangeliën in het NT stellen dat Jezus echt bestond is dus geen bewijs. Integendeel, wanneer zelfs de rest van het NT er geen bewijzen voor geeft en er geen enkele buitenbijbelse bevestigingen voor zijn, dan lijkt het eerder op het omgekeerde: het is een gefabriceerd verhaal.
Dat is het verschil tussen jou en mij ja. Jij vertrouwt een geschiedenis boek, maar een boek van oogetuigen allemaal opgeschreven binnen 2 generaties (ik doel hier alleen op het nieuwe testament) (wat haast uniek is voor die tijd) vertrouw jij niet.
Je begrijpt nog steeds niet dat dit het verschil tussen jou en mij helemaal niet is. Het verschil tussen ons is dat jij geen wet en wil voor jezelf kunt zijn en ik wel. Jij hebt
jezelf nog nooit gevonden en daarom vond je Jezus. Daarom heeft je geloof ook zo weinig om het lijf.
Zo werkt het niet in de geschiedenis. Je kunt niet Thermolypea weglaten en zeggen dat de spartanen nooit met 300 man hebben gevochten tegen Xerxes. dat kan niet omdat je even zegt dat je 1 persoon niet betrouwbaar vindt.
Waarom niet? Als 300 man de limiet van de geloofwaardigheid tart kan ik best zeggen dat het op z'n minst een gedeeltelijke fabel is, wellicht is het sterk overdreven.
natuurlijk zijn er onbetrouwbare bronnen, maar je kunt niet alles wat van mijn kant komt afschrijven als onbetrouwbaar, als ik jou kant moet vertrouwen.
Jazeker wel, als jij er maar gedegen argumenten voor hebt kun je alles wat ik naar voren breng afwijzen en concluderen tot onbetrouwbaarheid. Probeer het maar.
Op dezelfde manier: zolang ik er maar gedegen argumenten voor kan aanvoeren kan ik alles wat je zegt als onbetrouwbaar bestempelen.
voor de rest ga ik later reageren ik moet weg.
Er is hier nooit haast hoor. Er is zelfs een christen die af en toe op dit forum komt kijken die nog vragen van een jaar geleden moet beantwoorden. We wachten net zo geduldig en vergeefs op hem als jij op de wederkomst van Jezus.
Hebr 6: 
