De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

[dikkemick]

@Amerauder
Is de mens de enige levensvorm met een wil (vrij of niet)?
Of: Zijn wij de enige levensvorm die zich (kunnen) onttrekken aan de natuurwetten? Is dat überhaupt mogelijk? NatuurWETTEN omzeilen?

Kant schreef:

...the understanding is itself the source of the laws of Nature

Kant was een wijs,sar nu ook zeer oud man

[HierEnNu]

Zelfs in de film Frankenstein lukte zulks niet echt en dat was nog maar fictie, dus ik ben benieuwd waarom jij denkt dat jij of iemand anders een mens wel kunt reduceren tot zijn mechaniekjes: vertel!?

Mechaniekjes klinkt wat als houten-Klaas maar vleselijke robots komt een stap meer in de richting. We bestaan onmiskenbaar uit een brein van neuronen en gespecialiseerde samenwerkende cellen die organen vormen.
In ons DNA vindt je bijvoorbeeld dat we virussen als bondgenoot hebben gemaakt. Alhoewel gemaakt en onjuiste term is " deep time en selectie, erfelijkheid en variatie "de pijlers van de evolutie-theorie zijn hierin de grondslag.
You are up to 8% virus, at least as far as your genome is concerned. Up to 100,000 pieces of ancient viral DNA live among our genes, yet their function—if any—has long been unclear. A new study suggests that some of this foreign genetic material may boost our immune systems, even protecting us from other viruses.

https://www.science.org/content/article ... -infection
Eerst enkel prokaryoten en daarna eukaryoten die de basis van ons bouwpakket vormen. We hebben inmiddels vrij redelijk in beeld hoe de samenhang is. Wat onverlet gaat dat we nu nog niet in staat zijn tot hetgeen Mary Shelley in Frakenstein verdichtte.

De metafoor van mens naar machine kan je m.i. ver doorvoeren zeker als je naar de individuele cellen kijkt. Hierin weten we van de verschillende "onderdelen" wat hun functie is. Ook van de grote rekenkamer tussen de oren komen we steeds meer de weten

Mooi! Zelfs, of juist[!] virussen die 'onze' evolutie aan de gang houden of wellicht zelfs ooit 'hielpen' die op gang te brengen. Een virus als één van die [nog] niet levende bouwstenen die het leven bliezen in materie in plaats van die 'Grote Almachtige God' die met Zijn Adem leven blies in Adam!

Ja, echt prachtig en bovendien voor mij ook veel geloofwaardiger en
kennelijk ook wetensschappelijk onderbouwd.

Wat mij echter triggerde tot de vraag of iemand anders een mens wel zou kunnen reduceren tot zijn mechaniekjes was niet dat ik er aan twijfel of een mens uit elkaar gehaald kan worden totdat al diens mechaniekjes rondom de operatietafel uitgestald staan, maar of die mechaniekjes vervolgens, net als bij een computer, weer in elkaar kunnen worden gezet zodat het geheel weer net zo functioneert als de mens vóór die uit elkaar werd gehaald. Zulks zou mijns inziens namelijk betekenen dat de mens dan iemand die niet [meer] leeft en dus dood is, tot leven zou kunnen wekken. Onderzoek naar BDE wordt dan overbodig en kan dan vervangen worden door onderzoek naar ADE [After Death Experience].

Ik zit er nu zelfs over te denken om een nieuw topic te starten ten aanzien van orgaantransplantatie, want zodra een mens dood is, is het mijns inziens al zinloos om vitale organen voor transplantatie te verwijderen en worden daarom organen daartoe verwijderd uit nog levende lichamen die dan voor dat doel 'klinisch dood' worden verklaard en mechanisch in leven worden gehouden tot het moment van orgaanverwijdering. Maar daar wacht ik toch maar ff mee tot ik daar voldoende info over verzameld heb om zulks goed te kunnen onderbouwen.

[dikkemick]

Laten we er voor oppassen te beweren dat er wetten bestaan in de Natuur.
[/quote]

Dus is het mogelijk de natuur WET opzij te schuiven en van een hoog gebouw te springen (zonder hulpmiddelen)?

[HierEnNu]

Dus is het mogelijk de natuur WET opzij te schuiven en van een hoog gebouw te springen (zonder hulpmiddelen)?

Ik kan zelfs zonder hulpmiddelen over water heen lopen,
niet door natuur wetten opzij te schuiven,
maar juist door gebruik te maken van natuurlijke krachten.

Naakt [zonder hulpmiddelen] zou ik niet van een hoog gebouw springen, maar als zonder hulpmiddelen betekent dat ik wel bepaalde kleren aan mag trekken, ja, dan kan een sprong van een hoog gebouw zonder verdere hulpmiddelen gewoon overleefd worden en zelfs nog spannender zijn dan een bungy-jump!

[dikkemick]

Dus is het mogelijk de natuur WET opzij te schuiven en van een hoog gebouw te springen (zonder hulpmiddelen)?

Ik kan zelfs zonder hulpmiddelen over water heen lopen,
niet door natuur wetten opzij te schuiven,
maar juist door gebruik te maken van natuurlijke krachten.

Naakt [zonder hulpmiddelen] zou ik niet van een hoog gebouw springen, maar als zonder hulpmiddelen betekent dat ik wel bepaalde kleren aan mag trekken, ja, dan kan een sprong van een hoog gebouw zonder verdere hulpmiddelen gewoon overleefd worden en zelfs nog spannender zijn dan een bungy-jump!

Je wist uiteraard wat ik bedoelde. Mind over matter (natuurwetten) is nog nooit tentoon gesteld. Verras me!

[Amerauder]

Laten we er voor oppassen te beweren dat er wetten bestaan in de Natuur.

Dus is het mogelijk de natuur WET opzij te schuiven en van een hoog gebouw te springen (zonder hulpmiddelen)?

Draai het maar om: als er geen natuurkundigen waren geweest die deze natuurwetten hadden vastgesteld, zou het dan ineens mogelijk zijn om zonder problemen van een hoog gebouw te springen?

Nee, wat de natuurkundigen er wel of niet over te zeggen hebben is van geen enkele invloed op de uitkomst.

Het komt er op aan te begrijpen waar het woord 'wet' op duidt, wat wetten zijn en waar ze vandaan komen: het zijn menselijke creaties; sociale constructen. Wie dat begrijpt, die begrijpt ook waar het materialisme en het rationalisme mank gaan.

[HierEnNu]

Ik heb trouwens niets beweert op dit vlak, alleen maar gevraagd om een bewering waar te maken, wat jullie beide dus niet doen.

Jij hebt op dit vlak wel degelijk heel boude beweringen gedaan!

Wij en alle organismen zijn ook machines

Toch zijn we niet meer dan dat.

Bedoel je met die beweringen iets anders dan:

• "Wij en alle organismen zijn ook machines en
  niet meer dan dat!"?

[HierEnNu]

Dus is het mogelijk de natuur WET opzij te schuiven en van een hoog gebouw te springen (zonder hulpmiddelen)?

Ik kan zelfs zonder hulpmiddelen over water heen lopen,
niet door natuur wetten opzij te schuiven,
maar juist door gebruik te maken van natuurlijke krachten.

Naakt [zonder hulpmiddelen] zou ik niet van een hoog gebouw springen, maar als zonder hulpmiddelen betekent dat ik wel bepaalde kleren aan mag trekken, ja, dan kan een sprong van een hoog gebouw zonder verdere hulpmiddelen gewoon overleefd worden en zelfs nog spannender zijn dan een bungy-jump!

Je wist uiteraard wat ik bedoelde. Mind over matter (natuurwetten) is nog nooit tentoon gesteld. Verras me!

Ik ga uit van wat jij schrijft, niet vanuit mijn speculatie over wat jij wellicht bedoelt met wat jij schrijft. Schrijf dan gewoon wat je bedoelt, dan reageer ik daar op!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik heb trouwens niets beweert op dit vlak, alleen maar gevraagd om een bewering waar te maken, wat jullie beide dus niet doen.

Jij hebt op dit vlak wel degelijk heel boude beweringen gedaan!

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat we slechts biologische machines zijn net als alle andere planten en dieren.
Wie denkt dat de mens meer is dan dat zal die dat op zijn minst aannemelijk moeten maken.
Het is daar waar de bewijslast ligt , om dit meer aan te tonen.

Het is net zo als het beweren dat er Goden bestaan.
De bewijslast dat ze bestaan ligt bij de Theïst.

[dikkemick]

Laten we er voor oppassen te beweren dat er wetten bestaan in de Natuur.

Dus is het mogelijk de natuur WET opzij te schuiven en van een hoog gebouw te springen (zonder hulpmiddelen)?

Draai het maar om: als er geen natuurkundigen waren geweest die deze natuurwetten hadden vastgesteld, zou het dan ineens mogelijk zijn om zonder problemen van een hoog gebouw te springen?

Nee, wat de natuurkundigen er wel of niet over te zeggen hebben is van geen enkele invloed op de uitkomst.

Het komt er op aan te begrijpen waar het woord 'wet' op duidt, wat wetten zijn en waar ze vandaan komen: het zijn menselijke creaties; sociale constructen. Wie dat begrijpt, die begrijpt ook waar het materialisme en het rationalisme mank gaan.

Je eerste vraag: Nee. Een wet is wat het is/was. De mens is tot nu toe de enige levensvorm die dit heeft weten te extrapoleren. Ook een mastodont zou (voor het menselijk tijdperk) van een rots lazeren

Natuurlijk zijn wetten menselijke constructies. Maar komen ze uit de lucht vallen of is het een kwestie van eeuwenlang onderzoek, vallen en opstaan?
Kijk, onze taal is ook een menselijke constructie, maar wij begrijpen elkaar. Ik vind dat nuttige constructies.
Wat ik wel met je eens zou zijn is dat een elektron ook hatseflats deeltje had kunnen heten en positief gelabeld was met een spin 5.5

[axxyanus]

Eens. Dat ‘de mens is een machine’ incorrect is, is op zichzelf genomen niet zo spannend. Mensen roepen voortdurend onzin. Wee de arme ziel die zich dáár druk om zou maken!

Waar het om gaat is dat het een schadelijk en gevaarlijk gedachte is, dat het uiting is van de wens om de mens af te schaffen, en dat is dan ook wat ik heb benadrukt.

En het is een stroman. Die wens die jij daar aanplakt is hoe jij materialisme ziet. Ik kan ook allerlei wensen aan andere meta-fysiche visies plakken en ze daarmee dan als gevaarlijk bestempelen.

Eerlijk gezegd krijg ik sterk de indruk dat je een bovennatuurlijke ziel naar voor wil schuiven. Alleen wil je dat niet rechtstreeks doen want dan valt de bewijslast duidelijk op jouw schouders. Dus probeer je het onrechtstreeks door anderen voor te houden wat een verschrikkelijke implicaties het zou hebben als men niet in een bovennatuurlijke ziel gelooft.

Waarom het bovennatuurlijke erbij betrekken?

Tja als je er problemen mee hebt dat de mens iets is dat gewoon aan de natuurwetten gebonden is, net zoals machines, welke mogelijkheid blijft er dan over dan het bovennatuurlijke?

Ik ben toch hartstikke concreet, ik benoem drie menselijke activiteiten: ervaren, besluiten en liefhebben. We kunnen er nog meer noemen.

Ja maar het idee dat die zaken gewoon kunnen voortvloeien uit de natuurwetten waar materie aan onderheving is, vind je problematisch.

Ik zeg: die dingen, die zijn van de eerste orde, die zijn belangrijk, we moeten ze niet wegmoffelen onder mechanistische noodzakelijkheden, want dan doe je afbreuk aan het leven.

Daar is niets magisch aan.

Natuurlijk wel. Dat die dingen belangrijk zijn, spreekt niet tegen dat ze het gevolg zijn van materialistische wisselwerkingen. Als het bestempelen van die zaken als van eerste orde, er toe leidt dat je het idee afwijst dat ze het gevolg zijn van van materialistische en dus natuurlijke wisselwerkingen, zie ik niet in hoe je het bovennatuurlijke/magische kan vermijden.

[axxyanus]

Die truc bestaat inderdaad, maar je draait de zaken nu toch echt om. Het begint met materialisme, en daar komt kritiek op.

Dit is gewoon niet waar. Het is begonnen met kritiek op het materialisme. VseslavBotkin is begonnen met het materialisme als problematisch te bestempelen in een topic waar dat op dat moment helemaal niet aan de orde was.

Ga maar na: denk je echt dat wij woorden aan het materialisme vuil zouden willen maken als dat niet het dominante geloof zou zijn? Als dat niet de staats- en volksreligie zou zijn waar je constant mee om de oren wordt gegooid? Denk je echt dat als het de niche zou zijn die het behoort te zijn, dat wij er aandacht aan zouden willen schenken?

Blijkbaar wel, want ik merk niets van die staats- en volksreligie waar jij het over hebt. Heb je cijfers? Of is dit gewoon jouw indruk?

[VseslavBotkin]

Hahaha, het zal mooi worden. Materie is nou juist het bovennatuurlijke! Wat denk je dat het woord metafysica betekent? Het begrip is weliswaar afkomstig van Aristoteles' werken (ta meta ta phusika, de dingen na de Fysica), maar als je het vertaalt en naar de betekenis kijkt:

meta = na, voorbij, boven

fysica = het natuurlijke (van φύσις, het griekse woord voor Natuur)

Hier zien we weer die geheel automatische - en daarom ook zo ongelooflijk gevaarlijke - omdraaiing van model en werkelijkheid. Het materialisme wordt zo vanzelfsprekend geacht dat tegenwerpingen worden verstaan als het beroep doen op bovennatuurlijke verschijnselen! Heidegger merkte al in de jaren '50 op dat het Gestell van de techniek, de zienswijze van de instrumentele rede, nog gevaarlijker is dan de atoombom...

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Natuurlijk zijn wetten menselijke constructies.

Niet echt, want dan zouden we kunnen maken wat we maar wilden.
(Dat is helaas niet zo al denken filosofen vaak dat dat wel kan)

Wel is de formulering 'zowel taalkundig als wiskundig' mensen werk.

Blijft staan dat wetenschap WERKT een geloof niet.

[HierEnNu]

Ik heb trouwens niets beweert op dit vlak, alleen maar gevraagd om een bewering waar te maken, wat jullie beide dus niet doen.

Jij hebt op dit vlak wel degelijk heel boude beweringen gedaan!

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat we slechts biologische machines zijn net als alle andere planten en dieren.

Je knipte jouw oorspronkelijke beweringen er per ongeluk[?] vanaf,
maar als ik het goed begrijp bedoel jij met 'machines' in jouw oorspronkelijke beweringen:

"Wij en alle organismen zijn ook machines en
niet meer dan dat!"?

dus eigenlijk biologische machines?

Dat biologische maakt echt een wezenlijk verschil hoor,
die toevoeging maakt zulks veel meer dan 'slechts' machines,
daar hoef je verder jouw Goden niet bij te betrekken!

Wie denkt dat de mens meer is dan dat zal die dat op zijn minst aannemelijk moeten maken.
Het is daar waar de bewijslast ligt , om dit meer aan te tonen.

Je toonde zelf al aan dat de mens meer is dan een machine, namelijk biologisch en levend!

• Een mens is biologisch en leeft,
  een machine leeft niet.

Het is net zo als het beweren dat er Goden bestaan.
De bewijslast dat ze bestaan ligt bij de Theïst.

Dat jij zulks hetzelfde vindt spreekt boekdelen!