Freethinker.nl

gerard_m schreef: ↑16 jun 2020 21:22

axxyanus schreef: ↑16 jun 2020 20:30
En ik denk inderdaad dat kinderen racistische attitudes uit zo'n boek kunnen oppikken. Het is gewoon verbazend hoe gemakkelijk kinderen (racistische) attitudes uit hun omgeving kunnen oppikken. Men kan argumenteren dat het verwijderen van die strip uit de jeugdafdeling een druppel op een hete plaat is maar soms kunnen we elke druppel gebruiken.

Is hier iets van onderzoek gedaan, of is het niet meer dan een vermoeden?

Ik weet niet juist naar wat voor onderzoek je juist vraagt. Er is in ieder geval onderzoek gedaan naar de mate waarin kleuters de attitudes in de maatschappij opnemen. Zo tonen ze bv kleuters een zwarte en een blanke pop en stellen dan vragen zoals: Wie is slim, wie is stout, ... Het is gewoon verbazend hoe de antwoorden van die kleuters vaak de stereotiepen in onze maatschappij weerspiegelen.

Van onderzoek specifiek naar de invloed van boeken heb ik geen weet maar ik zie niet in waarom boeken geen invloed zouden kunnen uitoefenen.

gerard_m schreef: ↑16 jun 2020 21:22

gerard_m schreef: ↑16 jun 2020 20:02 Hoe zit dat dan met de vele niet correcte zaken in andere boeken, de voorbeelden kwamen al langs?

Wat verwacht je nu van mij? Dat ik de cataloog van de jeugdbibliotheek uitvlooi op zoek naar boeken waar ik mijn bedenkingen bij heb? Ja er zullen best boeken zijn waarbij ik mijn bedenkingen heb dat zo'n strip/boek in de jeudafdeling staat wegens seksisme of andere minder correcte zaken.

Als we boeken waarin racisme voorkomt weghalen omdat die - in jouw ogen- kunnen aanzetten tot racisme, dan lijkt het me voor de hand liggen dat we ook stripboeken weghalen waarin geweld, seksisme, stereotypen, foute grappen en andere zaken voorkomen die we liever niet hebben in de maatschappij.

Het gaat mij niet om boeken waarin racisme voorkomt. Het gaat mij om boeken waarin de racistische denkbeelden als het normale worden voorgesteld. Er is een verschil tussen een boek waarin karakters racisme/seksisme ondervinden en een boek dat racisme/seksisme uitdraagt.

dikkemick schreef: ↑16 jun 2020 21:32 ...
Want wat komt hierna? Het overschilderen van kunst en het herschrijven van literatuur? (Toch nog een beetje Kuifje dus)

Waarom geen antwoord?

Ik ben het in dit geval met jou eens. Het colosseum in Rome staat er nog. Ook maar weghalen? Uiteindelijk hetzelfde idee. Als je de beelden laat staan, worden zij vanzelf wel ouder. Dan kan je het beeld associëren met een (eventueel wrede) geschiedenis. Als je de beelden verwijdert, dan heb je later in de toekomst minder aanknooppunten om over het (mogelijk onmenselijke) verleden en de historie van het land na te denken en te leren daarvan. Een argument om ze te laten staan misschien?

axxyanus schreef: ↑16 jun 2020 21:54

gerard_m schreef: ↑16 jun 2020 21:22

axxyanus schreef: ↑16 jun 2020 20:30
En ik denk inderdaad dat kinderen racistische attitudes uit zo'n boek kunnen oppikken. Het is gewoon verbazend hoe gemakkelijk kinderen (racistische) attitudes uit hun omgeving kunnen oppikken. Men kan argumenteren dat het verwijderen van die strip uit de jeugdafdeling een druppel op een hete plaat is maar soms kunnen we elke druppel gebruiken.

Is hier iets van onderzoek gedaan, of is het niet meer dan een vermoeden?

Ik weet niet juist naar wat voor onderzoek je juist vraagt.

Onderzoek dat aantoont dat een stripboek als " Kuifje in Afrika" bijdraagt aan racisme.

Er is in ieder geval onderzoek gedaan naar de mate waarin kleuters de attitudes in de maatschappij opnemen. Zo tonen ze bv kleuters een zwarte en een blanke pop en stellen dan vragen zoals: Wie is slim, wie is stout, ... Het is gewoon verbazend hoe de antwoorden van die kleuters vaak de stereotiepen in onze maatschappij weerspiegelen.

Van onderzoek specifiek naar de invloed van boeken heb ik geen weet maar ik zie niet in waarom boeken geen invloed zouden kunnen uitoefenen.

Een boek verwijderen omdat we niet weten of het geen negatieve invloed heeft, dat gaat me wat ver. Te meer daar je een precedent schept.

een mooi voorbeeld vind je hier. Al vermoed ik dat we minder snel geneigd zijn om de " roodhuiden" hierin tegemoet te komen.

gerard_m schreef: ↑16 jun 2020 21:22

Wat verwacht je nu van mij? Dat ik de cataloog van de jeugdbibliotheek uitvlooi op zoek naar boeken waar ik mijn bedenkingen bij heb? Ja er zullen best boeken zijn waarbij ik mijn bedenkingen heb dat zo'n strip/boek in de jeudafdeling staat wegens seksisme of andere minder correcte zaken.

Als we boeken waarin racisme voorkomt weghalen omdat die - in jouw ogen- kunnen aanzetten tot racisme, dan lijkt het me voor de hand liggen dat we ook stripboeken weghalen waarin geweld, seksisme, stereotypen, foute grappen en andere zaken voorkomen die we liever niet hebben in de maatschappij.

Het gaat mij niet om boeken waarin racisme voorkomt. Het gaat mij om boeken waarin de racistische denkbeelden als het normale worden voorgesteld. Er is een verschil tussen een boek waarin karakters racisme/seksisme ondervinden en een boek dat racisme/seksisme uitdraagt.

In elk geval moeten de sprookjesboeken dan verwijderd worden, evenals de kinderbijbel en de kinderkoran waarin geweld normaal is. Maar bij dat laatste boek redeneer je precies andersom als iemand het boek aan geweld linkt: dat kunnen we niet zeker weten vind je dan. Kennelijk is preventief verwijderen wel geoorloofd bij een mogelijke link naar racisme maar niet bij een mogelijke link naar geweld. Of mis ik hier iets?

collegavanerik schreef: ↑16 jun 2020 17:01 Na vaticanum 2 was biechten niet meer verplicht, ik heb het dus nooit hoeven doen.

Potdorie ! Dat hebben ze mij nooit verteld, Ik dacht nog altijd iets moest opbiechten ook al had je geen enkele zonde begaan. Aangezien ik moeite heb met liegen heb ik het dus maar voorgoed nagelaten.

Boerenverstand schreef: ↑16 jun 2020 20:39
Rereformed zie je nu wat er gebeurt in dit geval ( Trump-zaken en ufo-gedoe buiten beschouwing gelaten, daar moeten jullie onderling maar uitkomen). Het lijkt nu net of je de ene persoon iets verwijt wat de andere persoon eerder in het topic ook deed. Daar heb je verder niets over gezegd of vind je de link die axxyanus geeft voldoende onderbouwing is om Labyrint van anti-semitische uitspraken te beschuldigen? Ik snap ook niets van die link van axxyanus.

Ik denk inderdaad dat ik zie wat hier gebeurt, en sta er verbaasd van dat veel mensen op Freethinker dit niet schijnen te zien. Labyrint is het slachtoffer van extreem rechts, dat via Polen, Hongarije en de VS al jaren een paranoïde hetze tegen George Soros voert met de meest vergezochte samenzweringstheorieën. De filantropist Soros (en ook Bill Gates) zou onderdeel zijn van een schimmige, geheime linkse elite die ervan droomt ooit wereldregering te worden. Labyrint valt gemakkelijk voor deze populistische hetze, zoals hij ook gemakkelijk valt voor UFO's en de door Rusland gevoedde hetze tegen de EU. Aanhangers van deze haatgroepen kunnen uiteraard geheel onbekend zijn met het feit dat deze complottheorieën gedijen op antisemitisme, net zoals ze geen idee hebben van dat Rusland de EU-haat voedt, en net zo als Labyrint in zijn reaktie op BLM enkel Antifa zag, en laat zien dat hij niet beseft dat dat idee eenvoudig gecreëerd wordt door het Trumpisme en white supremacy groeperingen, iets wat vele anderen hier ook niet beseffen.
Victor Orban in Hongarije nam deze hetze over en voerde zijn verkiezingscampagne met posters van George Soros die gemaakt waren in de geest van vroegere posters waarmee de nazi's de joden uitbeeldden. In Hongarije kreeg Soros oa. de schuld van de vluchtelingenstroom. Donald Trump en een hoop Republikeinen geven Soros de schuld van de financiering van Black Lives Matter-protesten, de aanvallen op de benoeming tot het Hooggerechtshof van Brent Kavanaugh, de stroom van Centraal-Amerikaanse vluchtelingen naar de VS en zelfs van het Mueller-onderzoek.
Lees dit informatieve artikel om je op de hoogte te stellen van deze leugenfabriek.
Zie hier hoe de extreemrechtse leugenfabriek te werk gaat bij de meest recente gebeurtenissen in de VS.

collegavanerik schreef: ↑16 jun 2020 17:24 Natuurlijk ben ik tegen fascisme, maar ik denk dat mijn definitie van fascisme een andere is dan die van jou.

En dat is dus het hele probleem: spraakverwarring.

Ik denk dat het iets anders is dan spraakverwarring. Ik denk dat we andere informatiebronnen hebben. Maar voorwat het waard is:

In mijn perceptie is fascisme een vorm van nationalisme waarbij het welzijn van de staat hoger wordt
geacht dan het welzijn van de individuele burgers en waarbij één enkele man naar voren wordt geschoven als de absolute redder des vaderlands wiens woord wet is.

Je hebt gelijk dat velen lichtvaardig van fascisme spreken. MAar er is niet zo heel veel nodig om fascist te zijn.

Graag verneem ik mwat jij onder fascisme verstaat, en wellicht wil je nog uitleggen wat je met "cultuurrelativisme" bedoelt.

collegavanerik schreef: ↑16 jun 2020 15:37 Mag Lenin van jou blijven staan in oost groningen?

Lenin was minder moorddadig dan Stalin, maar hij heeft zelf voldoende opzijn kerfstok om zijn standbeelden te verwijderen (wat in veel voormalige sovjet-republieken ook is gedaan). Ik benieuwd hoe de Oost-Groningers er nu over denken.

Dikkemick komt met een andere vraag: Zet het verwijderen van standbeelden Zoden aan de dijk? In veel gevallen waarschijnlijk niet, Tenzij vrijwel iedereen die er langs loopt begrijpt wat ze symboliseren.

Wie na vele lange jaren eindelijk eens Volwassen werd van zijn wanen geniet nu met volle tuigen van zijn vrijheid en de ontwarde bijbelteksten.
En dat mag iedereen horen. Of is het moet?

Rereformed. Ik heb niet eens de tijd gekregen om te reageren op je valse offtopic beschuldigende bericht als aanzet tot een Meta discussie waar ik na dit bericht niet verder op zal reageren. Een (I will pick a fight) bericht.
Ik was daar wel aan begonnen in een word bestandje.
Maar ik zie daar vanaf na dit bericht van jou.

Ik stem inderdaad Theo Hiddema. Extremer zal het niet worden.

Wat een onzin schrijf je me toe zeg. Polen, Hongarije komen erbij. Knetter.
Dit plaatje past misschien het best bij je missie



Afgezien dat ik op de Theo Hiddema FVD stem en me al jaren zorgen maak over immigratie en integratie in mijn stad en altijd tegen een federale staat van Europa zal zijn tot de laatste snik, is er helemaal niets waar van jouw beschuldiging. En ik ga hooguit naar de stembus door extreem weer heen en ben verder overal het zonnetje in huis.

Boerenverstand schreef: ↑16 jun 2020 22:42

dikkemick schreef: ↑16 jun 2020 21:32 ...
Want wat komt hierna? Het overschilderen van kunst en het herschrijven van literatuur? (Toch nog een beetje Kuifje dus)

Waarom geen antwoord?

Ik ben het in dit geval met jou eens. Het colosseum in Rome staat er nog. Ook maar weghalen? Uiteindelijk hetzelfde idee. Als je de beelden laat staan, worden zij vanzelf wel ouder. Dan kan je het beeld associëren met een (eventueel wrede) geschiedenis. Als je de beelden verwijdert, dan heb je later in de toekomst minder aanknooppunten om over het (mogelijk onmenselijke) verleden en de historie van het land na te denken en te leren daarvan. Een argument om ze te laten staan misschien?

Denk dat meer mensen dit vinden alleen: Als vrijdenker (en dat heb ik eerder gezegd) behoor je een politiek correcte mening te hebben.
Een BEELD dat gemaakt is van steen is NIET de oorzaak van racisme. Het weghalen van dat beeld is dan ook NIET de oplossing van het probleem.

Volgens mij is dat vrijdenken. Dialoog (politiek) en onderwijzen en dus een lange adem is de oplossing. Dat...en het feit accepteren dat we dier zijn en blijkbaar niet met grote verschillen overweg kunnen. Maar een beeldenstorm? No way!

dikkemick schreef: ↑17 jun 2020 06:51 Als vrijdenker (en dat heb ik eerder gezegd) behoor je een politiek correcte mening te hebben.

Ach wel nee, foute humor op zijn tijd is best wel verkwikkelijk. Rechtzinnigen zijn zo humorloos.

Lenin was minder moorddadig dan Stalin, maar hij heeft zelf voldoende opzijn kerfstok om zijn standbeelden te verwijderen (wat in veel voormalige sovjet-republieken ook is gedaan). Ik benieuwd hoe de Oost-Groningers er nu over denken.

Eh, bedoel je dat Oost-Groningers niet weten wie Lenin was en waar hij voor stond? ik denk dat we dat hier beter weten dan in de rest van Nederland...
Al 100 jaar is er een communistische partij actief in het Oldambt. De reden is de onderdrukking van de landarbeiders door de boeren in die periode. Ze kregen slecht betaald en leefden onder embarmelijke omstandigheden. De hereboeren waren mensen van stand en de arbeiders keerden zich tegen hun en tegen het kapitalisme. Ze voelden zich verbonden met de bolsjewieken uit Rusland.
Al die jaren heeft er nooit een beeld van Lenin in Oost-Groningen gestaan, totdat Henk Koop (ondernemer uit Tjuchem) het beeld kocht in 1996 in Duitsland en het meenam naar Nederland. Daar werd het uiteindelijk neergezet bij Fontana in Bad Nieuweschans. Nu staat het op een industrieterrein in Zuidbroek. Het beeld was geen verheerlijking van Lenin maar stond symbool voor het communisme in Oost-Groningen. Nog steeds is een communistische partij hier actief, de VCP.
Koop had het eerst op zijn eigen erf neergezet. Voor hem was het een symbool voor de landbouw in Nederland waar het slecht mee ging. Hij werd er beroemd door in Nederland en daar was het hem om te doen. Een opgeheven vinger richting Den Haag en Brussel. Koop zijn ouders waren landbouwers.

collegavanerik schreef: ↑17 jun 2020 07:31

dikkemick schreef: ↑17 jun 2020 06:51 Als vrijdenker (en dat heb ik eerder gezegd) behoor je een politiek correcte mening te hebben.

Ach wel nee, foute humor op zijn tijd is best wel verkwikkelijk. Rechtzinnigen zijn zo humorloos.

Wat ik wilde zeggen is dat een beeld niet zorgt voor discriminatie. Stel er lopen per dag 1000 mensen langs een standbeeld, 990 hebben geen benul wie het is. Wie EERT er nog een (stand)beeld? Het is historie.

Wat er wel inhakt is het plan van D66 om de school een stageplek te laten regelen voor leerlingen en niet de leerling zelf! Geen naamdiscriminatie meer.

gerard_m schreef: ↑16 jun 2020 22:46

axxyanus schreef:

gerard_m schreef: ↑16 jun 2020 21:22 Als we boeken waarin racisme voorkomt weghalen omdat die - in jouw ogen- kunnen aanzetten tot racisme, dan lijkt het me voor de hand liggen dat we ook stripboeken weghalen waarin geweld, seksisme, stereotypen, foute grappen en andere zaken voorkomen die we liever niet hebben in de maatschappij.

Het gaat mij niet om boeken waarin racisme voorkomt. Het gaat mij om boeken waarin de racistische denkbeelden als het normale worden voorgesteld. Er is een verschil tussen een boek waarin karakters racisme/seksisme ondervinden en een boek dat racisme/seksisme uitdraagt.

In elk geval moeten de sprookjesboeken dan verwijderd worden, evenals de kinderbijbel en de kinderkoran waarin geweld normaal is.
Maar bij dat laatste boek redeneer je precies andersom als iemand het boek aan geweld linkt: dat kunnen we niet zeker weten vind je dan. Kennelijk is preventief verwijderen wel geoorloofd bij een mogelijke link naar racisme maar niet bij een mogelijke link naar geweld. Of mis ik hier iets?

Maar er is toch een verschil tussen iemand en een kind? Als je een niet-racistische volwassenen in een racistische maatschappij zet of omgekeerd dan gaat die volwassen die attitudes toch ook niet zo maar opnemen zoals een kind dat in die maatschappij opgroeit. Het verschil dat ik maak is niet racisme vs geweld maar (jonge) jeugd vs volwassenen.

Maar je hebt wel een punt wat die sprookje en zo betreft. Misschien ook dat de stijl van die strip wel duidelijk genoeg maakt dat dat verhaal zich niet binnen onze maatschappij afspeelt. Maar uiteindelijk voel ik mij vooral ongemakkelijk bij het idee dat een kind met een zwarte huidskleur op die manier in aanraking komt met hoe mensen met een zwarte huidskleur afgeschilderd worden.

Boerenverstand schreef: ↑16 jun 2020 22:42
Ik ben het in dit geval met jou eens. Het colosseum in Rome staat er nog. Ook maar weghalen? Uiteindelijk hetzelfde idee. Als je de beelden laat staan, worden zij vanzelf wel ouder. Dan kan je het beeld associëren met een (eventueel wrede) geschiedenis. Als je de beelden verwijdert, dan heb je later in de toekomst minder aanknooppunten om over het (mogelijk onmenselijke) verleden en de historie van het land na te denken en te leren daarvan. Een argument om ze te laten staan misschien?

Exact. DAT is vrijdenken! Het ligt NIET aan een beeld. Het is de mentaliteit die moet veranderen.

https://www.nu.nl/binnenland/6058371/is ... zigen.html
Ik stel dan ook voor bijna alle straatnamen in Nl. te vervangen. Op iedere naam is wel iets aan te merken.
Laten we het Amerikaanse systeem (NY) maar invoeren.

axxyanus schreef: ↑17 jun 2020 09:04 Maar je hebt wel een punt wat die sprookje en zo betreft. Misschien ook dat de stijl van die strip wel duidelijk genoeg maakt dat dat verhaal zich niet binnen onze maatschappij afspeelt.

Dat denk ik zeker, Kuifje is een verzameling van karikaturen en overdreven types zoals de meeste stripboeken. Professor Zonnebloem is ook geen typische doorsnee professor en de Janssens zijn een persiflage op detectives. Het zou eerder moeite kosten om de Afrikaanse savannebewoners die in hutjes leven in het boek te linken aan mensen die je om je heen tegenkomt.

Maar uiteindelijk voel ik mij vooral ongemakkelijk bij het idee dat een kind met een zwarte huidskleur op die manier in aanraking komt met hoe mensen met een zwarte huidskleur afgeschilderd worden.

Maar denk je dan niet juist heel erg in rassen en kleuren? Zie je een karikatuur beeld van Afrika of een karikatuur beeld van een ras?