Schuld

[siger]

Vegan,

Als je kan kiezen wat je doet komt verantwoordelijkheid vanzelf mee.
Dat is al zo sinds David Hume en dat is ook nog zo met Galen Strawson.

Je neemt een heel nieuw standpunt in als je zegt dat mensen wél vrij kunnen kiezen wat ze doen, maar toch niet verantwoordelijk zijn voor wat ze doen. Ik daag je uit één citaat te geven dat ondubbelzinnig anders laat zien.

[siger]

Bijzonder boeiend, ook in de context van deze discussie, omdat de evolutie van keuzes erin bestudeerd wordt, is de klassieker van Robert Axelrod and William D. Hamilton:
The Evolution of Cooperation

Sowieso is het hele evolutieproces in al zijn facetten fascinerend. Vandaar ook dat creationisten verzuchten : "hoe bestaat het".

Snap ik niet. Misschien maar best.

[siger]

Laat ik het dan in detail nalopen....

Vegan,

Ik zou het op prijs stellen hier je reactie op te lezen.

[vegan-revolution]

(2) als men met een reden handelt, is dat een functie van hoe men is, mentaal gesproken.

Maar ook een functie van een groot aantal andere factoren, zoals de voorhanden mogelijkheden, de gevolgen die we daarvan inschatten afhankelijk van ervaringen en mededelingen, enzovoort.

Voor voorhanden mogelijkheden zijn we niet verantwoordelijk. De manier waarop we gevolgen inschatten komt voort wie wij zijn.

(3) om waarlijk verantwoordelijk te zijn voor je daden, moet je waarlijk verantwoordelijk zijn voor hoe je bent in zekere opzichten (in certain respects).

In welke opzichten, dat wordt nooit opgehelderd, maar het is wel een conditionering van "je moet waarlijk verantwoordelijk zijn voor hoe je bent". "Waarlijk" maar "in zeker opzicht", dat impliceert dat je verantwoordelijk kan zijn voor je daden terwijl je in (andere) opzichten niet verantwoordelijk bent voor hoe je bent.

De kern is hier volgens mij dat je daden voortkomen uit hoe je bent. Dus als je niet verantwoordelijk kunt zijn voor hoe je bent, dan kun je ook niet verantwoordelijk zijn voor je daden. Ik had "zekere opzichten" geïnterpreteerd als die aspecten van je zijnstoestand die gerelateerd zijn aan de betreffende daden.

Wat ik nodig heb, om redelijke daden te stellen met verantwoordelijkheid, is kennis van de mogelijkheid van zo of zo te handelen, en de verwachting van gevolgen van die handelingen.

1. Kennis die je op een zeker moment hebt is een aspect van hoe je op een bepaald moment bent.
2. De verwachting van gevolgen van die handelingen die je op een zeker moment hebt komt voort uit hoe je bent op een bepaald moment.

Er is geen enkele reden waarom ik bewust en expliciet gekozen zou moeten hebben om te veroorzaken hoe ik mentaal gesproken ben (om het even wat daar mee bedoeld wordt).

Als je er niet voor kunt kiezen hoe je bent, maar hoe je bent bepaalt wel je daden, hoe kun je dan verantwoordelijk zijn voor je daden?

We worden in situaties geworpen en kiezen een handeling uit de voorhanden mogelijkheden, zoals die het beste voor ons lijkt. Zelfs als we geheugenverlies lijden of ontwaken op een onbekende plaats.

Inderdaad. En hoe we dat in een bepaalde situatie op een bepaald moment doen wordt bepaald door hoe we op een bepaald moment zijn.

Onze verantwoordelijkheid groeit omdat we als complex systeem bijleren en onszelf gaandeweg afstemmen. We zijn niet statisch voorgevormd, maar evolueren.

Ja, we evolueren. Maar steeds geldt dat hoe we op een bepaald moment zijn onze daden bepaalt.

Keuzebeginselen evolueren en zijn geen voorafgaande noodzaak, evenmin als soorten alleen maar kunnen bestaan als ze er altijd waren. Ze evolueren met gissen en missen, op darwinistische wijze. En onze keuzes evolueren mee. Daarom zijn het ook onze keuzes: niet omdat ze er voor ons al waren, maar omdat ze een levend deel uitmaken van onszelf als le(r/v)end wezen.

Ja, er is een evolutie, maar in die evolutietijdschaal zijn we op elk moment daarbinnen per moment niet verantwoordelijk voor hoe we zijn.

[vegan-revolution]

Vegan,

Als je kan kiezen wat je doet komt verantwoordelijkheid vanzelf mee.
Dat is al zo sinds David Hume en dat is ook nog zo met Galen Strawson.

In het algemeen stellen we niet-menselijke dieren niet verantwoordelijk voor hun daden, hoewel ook niet-menselijke dieren keuzes kunnen maken. Blijkbaar komt aan het "kunnen kiezen" dus niet automatisch verantwoordelijkheid mee. Het "kunnen kiezen" kan dus onmogelijk op zichzelf zonder meer als voldoende voorwaarde voor verantwoordelijkheid worden gezien.

Je neemt een heel nieuw standpunt in als je zegt dat mensen wél vrij kunnen kiezen wat ze doen, maar toch niet verantwoordelijk zijn voor wat ze doen. Ik daag je uit één citaat te geven dat ondubbelzinnig anders laat zien.

Ik denk van niet aangezien "vrij" meerdere betekenissen kan hebben. In een bepaalde context kan "vrij" hetzelfde betekenen als "ongebonden aan de natuur" (bovennatuurlijk) en in dat opzicht kan een keuze nooit vrij zijn. Een andere betekenis van "vrij" is "geen pistool op je hoofd gericht hebben". Dus in de ene verhandeling zal "vrije keuze" iets anders betekenen dan in een andere verhandeling, hoewel beide verhandelingen over "vrije keuze" handelen.

Het zegt m.a.w. dus niets als ik geen verhandeling zou kunnen vinden waarin "vrije keuze" niet gerelateerd is aan verantwoordelijkheid, aangezien het maar net is in welke betekenis "vrij" in een bepaalde verhandeling gebruikt wordt.

[vegan-revolution]

Sowieso is het hele evolutieproces in al zijn facetten fascinerend. Vandaar ook dat creationisten verzuchten : "hoe bestaat het".

Snap ik niet. Misschien maar best.

De eerste zin was serieus bedoeld en de tweede zin was grappig bedoeld. Je hoeft er verder niets achter te zoeken.

Creationisten beweren immers dat evolutie te mooi is om waar te kunnen zijn, dus voor hen staat "fascinerend" gelijk aan "onmogelijk" in dit verband. Voor mijzelf geldt uiteraard niet dat ik vind dat evolutie te mooi is om waar te kunnen zijn.

[Blues-Bob]

@Vegan
1. Is er een verschil tussen wie we zijn, en hoe we zijn? Je gebruikt ze afwisselend
2. Mag er wat verwacht worden door onszelf en/of sociale gelijken van wie we zijn en / of hoe we zijn?
3. Mogen deze verwachtingen consequenties hebben?
4. Wat is er mis mee om dat sociale construct verantwoordelijkheid te noemen?

Groet,

Bob
Ps. Dieren laat ik er bewust buiten. Niemand sluit verantwoordelijkheid als sociaal construct onder dieren volledig uit hier. Doet m.i. dus niet ter zake. Het construct is echter het beste onderzocht, waargenomen en geanalyseerd onder mensen.

[vegan-revolution]

@Vegan
1. Is er een verschil tussen wie we zijn, en hoe we zijn? Je gebruikt ze afwisselend

Nee, er is geen verschil.

2. Mag er wat verwacht worden door onszelf en/of sociale gelijken van wie we zijn en / of hoe we zijn?

Een mens zou van alles moeten mogen verwachten. Maar ik neem aan dat jouw vraag bedoeld is als : wat is redelijk om te verwachten? Mij lijkt dat redelijk is om te verwachten dat niemand zichzelf gemaakt heeft, inclusief latere versies (stadia) van iemand. Mij lijkt ook dat redelijk is om te verwachten van hoe we zijn dat we zullen reageren op behoeftes/wensen die aan ons kenbaar gemaakt worden.

3. Mogen deze verwachtingen consequenties hebben?

Als het gaat om verwachtingen van wat je aan gedrag wenst dan mag je uiteraard consequenties verbinden aan voor jou onwenselijk gedrag bij anderen (en ook aan wenselijk gedrag natuurlijk).

4. Wat is er mis mee om dat sociale construct verantwoordelijkheid te noemen?

Het is mijns inziens een bron van verwarring.

[Blues-Bob]

@Vegan:
Helder, over die bron van verwarring, ben ik het minder met je eens, maar let's agree to disagree. Om constructief verder te gaan op ons meningsverschil:

1. Kunnen en mogen principes deel uit maken van die verwachting (bijvoorbeeld zoals beschreven door Kant)?
2. Hoe kunnen we zonder verantwoordelijkheidsconstruct een recht ontlenen aan de positie om consequenties te bepalen? (Zie Rawls en Tronto)
3. In hoeverre kunnen we wat je bent herleiden uit wat je regelmatig doet? (zie Aristoteles)
4. Als empathie softwired is in ons zijn, wat betekent dat voor wat jij niet verantwoordelijkheid noemt (het vermogen om met sociale contracten om te gaan, etc zie hierboven en Rifkin)?
5. Is consequentialistisch gedrag bepalen het enige, of is er de mogelijkheid waarden, morele plichten ((en) principes) en empathisch handelen te integreren in het sociale systeem waarbinnen "wij onszelf zijn".

Groet,

Bob

[vegan-revolution]

1. Kunnen en mogen principes deel uit maken van die verwachting (bijvoorbeeld zoals beschreven door Kant)?

Wat mij betreft mag dat.

2. Hoe kunnen we zonder verantwoordelijkheidsconstruct een recht ontlenen aan de positie om consequenties te bepalen? (Zie Rawls en Tronto)

Consequenties zijn onvermijdelijk voor het terugdringen van (als erkend beschouwd) ongewenst gedrag. We kunnen niet anders en we willen niet anders dan voor ons ongewenst gedrag terugdringen. Daarbij is er natuurlijk ook gedrag waar wij ons niet in kunnen vinden, maar dat we wel als acceptabel beschouwen.

3. In hoeverre kunnen we wat je bent herleiden uit wat je regelmatig doet? (zie Aristoteles)

We kunnen niet alles tot in het uiterste detail navorsen. Dat is onmogelijk. Dus is het voldoende om te weten dat iemand niet iets zijn kan zonder wat daaraan voorafging. Een mens verandert niet ineens in totaal iets anders (bijvoorbeeld een kikker), maar de overgangen zijn geleidelijk. Hoe je nu bent hangt dus af van hoe je eerder was, want anders zou je op een eerder moment net zo goed iets heel anders hebben kunnen wezen (bijvoorbeeld een kikker). Dat betekent dus dat hoe je eerder was invloed heeft op hoe je nu bent en daarmee heeft hoe je eerder was invloed op je gedrag, aangezien gedrag hetzelfde is als de reeks verschillen in hoe je bent op opeenvolgende momenten.

4. Als empathie softwired is in ons zijn, wat betekent dat voor wat jij niet verantwoordelijkheid noemt (het vermogen om met sociale contracten om te gaan, etc zie hierboven en Rifkin)?

Je vraag luidt dus : "Wat betekent het als empathie softwired is in ons zijn voor het vermogen om sociale contracten aan te gaan?".

Het lijkt mij dat deze empathie bevorderlijk kan zijn voor het aangaan van sociale contracten.

5. Is consequentialistisch gedrag bepalen het enige, of is er de mogelijkheid waarden, morele plichten ((en) principes) en empathisch handelen te integreren in het sociale systeem waarbinnen "wij onszelf zijn".

Niets belet ons onze voorkeuren dienaangaande kenbaar te maken. Uiteindelijk kunnen verwachtingen in relatie tot waarden, morele plichten en empathisch handelen ook leiden tot consequenties.

[siger]

(2) als men met een reden handelt, is dat een functie van hoe men is, mentaal gesproken.

Maar ook een functie van een groot aantal andere factoren, zoals de voorhanden mogelijkheden, de gevolgen die we daarvan inschatten afhankelijk van ervaringen en mededelingen, enzovoort.

Voor voorhanden mogelijkheden zijn we niet verantwoordelijk. De manier waarop we gevolgen inschatten komt voort wie wij zijn.

En uit niets anders?
Als je beslist geen duik te nemen, omdat je gisteren met je hoofd op de bodem botste, is dat dan een keuze die bepaald is door wie we zijn, of door ervaring van hoe de wereld is?

[Blues-Bob]

@Siger
Zijn de keuzes die de wereld maken tot wat ze is, incluis cultuur, niet veel relevanter?

groet

Bob

[vegan-revolution]

Voor voorhanden mogelijkheden zijn we niet verantwoordelijk. De manier waarop we gevolgen inschatten komt voort uit wie wij zijn.

En uit niets anders?
Als je beslist geen duik te nemen, omdat je gisteren met je hoofd op de bodem botste, is dat dan een keuze die bepaald is door wie we zijn, of door ervaring van hoe de wereld is?

Een ervaring van iemand gisteren bepaalt mede hoe diegene vandaag is. Steeds heb je echter te maken met een zijnstoestand op een bepaald moment. Hoe je later bent kan niet los gezien worden van hoe je nu bent.

Op een ervaring op een bepaald moment reageert iemand vanuit hoe diegene op dat moment is en die reactie brengt veranderingen teweeg. De reactie van iemand op iets gebeurt niet door iets buiten diegene maar van binnenuit met hoe diegene op dat moment is. Gisteren was je in een andere zijnstoestand dan vandaag.

[Blues-Bob]

Voor voorhanden mogelijkheden zijn we niet verantwoordelijk. De manier waarop we gevolgen inschatten komt voort uit wie wij zijn.

En uit niets anders?
Als je beslist geen duik te nemen, omdat je gisteren met je hoofd op de bodem botste, is dat dan een keuze die bepaald is door wie we zijn, of door ervaring van hoe de wereld is?

Een ervaring van iemand gisteren bepaalt mede hoe diegene vandaag is. Steeds heb je echter te maken met een zijnstoestand op een bepaald moment. Hoe je later bent kan niet los gezien worden van hoe je nu bent.

Op een ervaring op een bepaald moment reageert iemand vanuit hoe diegene op dat moment is en die reactie brengt veranderingen teweeg. De reactie van iemand op iets gebeurt niet door iets buiten diegene maar van binnenuit met hoe diegene op dat moment is. Gisteren was je in een andere zijnstoestand dan vandaag.

Dat de kans op jezelf 1 is, staat buiten kijf. Onderzoek doe je natuurlijk in een populatie.

Groet,

Bob

[vegan-revolution]

Wat in een individu een groep cellen is, is op een hoger niveau een groep mensen in een populatie.

Cellen sterven af in een individu, maar de overgebleven cellen blijven wel in staat om (combinatie-)eigenschappen voort te zetten. Door een andere of veranderde clustering kunnen bovendien nieuwe (combinatie-)eigenschappen ontstaan. Afgestorven cellen kunnen een erfenis (sporen) hebben achtergelaten die door overgebleven cellen kan worden meegenomen.

Evenzo in een populatie kunnen mensen sterven, maar de overgebleven mensen blijven wel in staat om combinatie-(eigenschappen) voort te zetten. Door een andere of veranderde clustering kunnen bovendien nieuwe (combinatie-)eigenschappen ontstaan. Gestorven mensen kunnen een erfenis (sporen) hebben achtergelaten die door de overgebleven mensen kan worden meegenomen.

Zie bijvoorbeeld zoiets als Mier moet computernetwerk redden.

Daarin :

De digitale mieren communiceren - net als echte mieren - continu met elkaar. Die voortdurende communicatie resulteert in intelligent gedrag van de mierenkolonie als geheel, in het Engels aangeduid met de term 'swarm intelligence'.
Waar echte mieren geursignalen achterlaten, laten hun digitale equivalenten digitale sporen achter om zo boodschappen aan elkaar door te geven.

Het kunnen achterlaten en kunnen herkennen van sporen (bij mensen bijvoorbeeld o.a. boeken en films) is een (combinatie-)eigenschap binnen complexe systemen om signalen te kunnen doorgeven die een langere tijdspanne kunnen overbruggen.

Een mens zou je kunnen vergelijken met een zwerm (diverse of gediversificeerde) cellen.