De vrolijke veganist: Een kritiek.

[Earthheart]

met wat empathie kunnen we dat wel inschatten. Ik kan dat vrij goed inschatten bij de huisdieren van mijn veganistische dierenrechtenvrienden.

empathie volstaat niet.
je hebt kennis nodig, je hebt kennis nodig om te weten wat een dier nodig heeft om gezond te leven.

prima, empathie plus wetenschappelijke kennis over cognitieve ethologie en fysiologie etc...

van een vleeseter een graneneter trachten te maken is gewoon dierenmishandeling, punt aan de lijn.

ook als we wetenschappelijke kennis hebben die zegt dat het wel kan zonder welzijnsverlies (dus als het even gezond en lekker eten is)?

Wie zoiets doet is geen dierenvriend , wie zijn ideologie oplegt aan zijn huisdier mishandelt hem gewoon.
mi misstaat een bezoekje aan de psycholoog niet

maar wat vind jij dan van het feit dat het huisdier anders zelf iemand anders gaat mishandelen? Ik neem aan dat als je zegt dat wat een veganistische dierenverzorger doet met een huiskat een vorm van dierenmishandeling is, dat dan zeker ook wat een kat met een muis doet een (extremere) vorm van dierenmishandeling is. Waarom negeer je dan die vorm van dierenmishandeling?

en als een kat, of eender welke vleeseter, niet meer mag doden en vermoorden met voorbedachte rade? moeten ze dan echt allemaal ziek worden, verhongeren, uitsterven?

ze mogen gezonde lekkere veganistische kattenbrokken eten.
Wij hebben niet de plicht om een kat te verhinderen om te jagen, maar het zou wel goed zijn als we onze huiskatten alvast wel gezond veganistisch eten zouden geven, en als dat voedsel nog niet beschikbaar is, zou het ook goed zijn dat we dergelijk voedsel gaan onderzoeken en ontwikkelen.

trouwens heel veel mensen hebben totaal geen idee wat hun dier nodig heeft om gelukkig/gezond te leven.
hun empathie vertrekt vanuit de mens. ik heb geen vlees nodig, mijn kat dus ook niet.

nee, zo dom zijn we niet hé. Jij kent geen enkele veganist die zijn kat veganistisch eten geeft en die beweert "ik heb geen taurine in mijn eten nodig, dus mijn kat ook niet." Wij weten dus wel degelijk dat er verschillen zijn tussen mensen en katten, en we houden wel ernstig rekening met die verschillen. Waarom zou men anders taurine toevoegen in veganistisch kattenvoer?

[appelfflap]

ook als we wetenschappelijke kennis hebben die zegt dat het wel kan zonder welzijnsverlies (dus als het even gezond en lekker eten is)?

maar die kennis is er niet. dat is gewoon jouw ideologie. een alleseter kan redelijk vleesarm leven, een vleeseter NOOIT
het soort kennis dat van vleeseters herbivoren maakt is gewoon vergelijkbaar met creationisme

Waarom negeer je dan die vorm van dierenmishandeling?

enkel mensen mishandelen dieren. er is geen enkele diersoort die opzettelijk andere dieren foltert voor hun plezier.
schoolvoorbeeld van antropomorfisme.
een kat mishandelt geen muis, dat is haar eten. wat jij folter noemt (met de prooi spelen) is instinctmatige reflex en jachttraining. Een kat loopt niet te bedenken hoe ze die muis maximaal kan pijn doen.
jij vermenselijkt het dier en zo kun je NOOIT voldoen of inschatten wat het dier echt nodig heeft en rekening houden met de noden vd diersoort.

ze mogen gezonde lekkere veganistische kattenbrokken eten.

waar in de natuur staan leeuwen en tijgerbrokken?
je weet toch dat brokken een menselijke makkelijkheidsoplossing is hé? nergens in de natuur vindt je brokken voor vleeseters die voor 70-80% of meer uit granen bestaan.
wist je dat je:
Katachtigen hebben de neiging te weinig te drinken en halen veel het meeste vocht uit hun voedsel.
gortdroge brokken zijn eigenlijk, strikt genomen, niet geschikt. Te weinig vocht, teveel granen,... veroorzaakt allerlei ongemakken op latere leeftijd (nierproblemen bvb))
het gaat niet om empathie, het gaat om kennis van zaken.

nee, zo dom zijn we niet hé.

dus zit je op het niveau: 'ik geef mijn kat harde pasta, een handvol pillen wat voedingssuplementen" en ik ben gezond bezig
sorry, dat is onzin
dat betaal je op het einde vd rit dubbel en dik terug aan dierenartskosten en je dier zal zich niet goed voelen.

[Earthheart]

ook als we wetenschappelijke kennis hebben die zegt dat het wel kan zonder welzijnsverlies (dus als het even gezond en lekker eten is)?

maar die kennis is er niet. dat is gewoon jouw ideologie. een alleseter kan redelijk vleesarm leven, een vleeseter NOOIT

heb jij een wetenschappelijke bron die zegt dat het nooit kan?
Ik zou zeggen dat met het voor de hand liggende bewijsmateriaal het wel verantwoord is om katten veganistisch voer te geven, en we dan verder onderzoek doen om de formule te verbeteren.

het soort kennis dat van vleeseters herbivoren maakt is gewoon vergelijkbaar met creationisme

die analogie zie ik niet. Bij voedingsleer weten we toch dat het uiteindelijk neerkomt op de goede mix van essentiele voedingsstoffen en het vermijden van schadelijke stoffen? De herkomst van die voedingsstoffen speelt dus geen enkele rol volgens de huidige voedingswetenschap. Zeggen dat de herkomst wel een rol speelt (alsof er een verschil zou zijn tussen taurine dat in een muis heeft gezeten versus taurine dat kunstmatig in een fabriek is gemaakt), is vergelijkbaar met homeopathie, het idee dat er een mysterieus geheugen ofzoiets meespeelt.

Waarom negeer je dan die vorm van dierenmishandeling?

enkel mensen mishandelen dieren.

ah, gaan we speciesistisch doen? Het belangrijkste bij mij aan mishandeling, is het leed van het slachtoffer. Het tweede belangrijkste is dat het een intentionele daad van de dader betrof. Beide voorwaarden zijn voldaan in het geval van de muis en de kat.

er is geen enkele diersoort die opzettelijk andere dieren foltert voor hun plezier.

nu ga je de mist in. Bedoel je dat mishandeling bestaat uit opzettelijk folteren? Indien ja, dan is dat veganistisch kattenvoer voorschotelen geen mishandeling, want het is geen opzettelijke foltering. Indien nee, waarom zeg je dit dan? Wat is dan wel mishandeling volgens jou?

schoolvoorbeeld van antropomorfisme.

hoezo? Op welke manier wordt ten onrechte een eigenschap die alleen mensen hebben toegedicht aan een niet-menselijk wezen dat die eigenschap niet heeft?

een kat mishandelt geen muis, dat is haar eten.

dus mishandeling heeft op vanalles betrekking, behalve als het om eten gaat? Waarom is eten de uitzondering? Waarom ook niet seks? "Een verkrachter mishandelt geen vrouw, dat is haar sekspartner."

wat jij folter noemt (met de prooi spelen) is instinctmatige reflex en jachttraining. Een kat loopt niet te bedenken hoe ze die muis maximaal kan pijn doen.

ok, maar stel dat persoon A nu heel veel pijn veroorzaakt bij B, maar dat A niet probeert B maximaal pijn te doen. Zou je dan toch nog niet zeggen dat wat A doet een vorm van mishandeling is?

jij vermenselijkt het dier

opnieuw is me niet duidelijk hoe ik dat dan zou doen.

ze mogen gezonde lekkere veganistische kattenbrokken eten.

waar in de natuur staan leeuwen en tijgerbrokken?

die zijn er niet in de natuur.

wist je dat je:
Katachtigen hebben de neiging te weinig te drinken en halen veel het meeste vocht uit hun voedsel.
gortdroge brokken zijn eigenlijk, strikt genomen, niet geschikt. Te weinig vocht, teveel granen,... veroorzaakt allerlei ongemakken op latere leeftijd (nierproblemen bvb))
het gaat niet om empathie, het gaat om kennis van zaken.

dan moeten we de formule verbeteren: meer water en minder granen (of de granen meer bewerken zodat ze verteerbaarder worden ofzo). Maar ik zal u eens iets zeggen: als jij je kat vlees geeft, dan wordt de formule voor veganistisch kattenvoer niet verbeterd. Het is door de vraag naar veganistisch kattenvoer en het onderzoek naar het gebruik van dat kattenvoer dat de producenten hun formule van veganistisch kattenvoer hebben kunnen verbeteren, dat ze de hoeveelheid taurine nog wat hebben moeten verhogen bijvoorbeeld.

nee, zo dom zijn we niet hé.

dus zit je op het niveau: 'ik geef mijn kat harde pasta, een handvol pillen wat voedingssuplementen" en ik ben gezond bezig
sorry, dat is onzin
dat betaal je op het einde vd rit dubbel en dik terug aan dierenartskosten en je dier zal zich niet goed voelen.

ik zal het nog eens simpel houden: stel je wordt zometeen geboren, als kat of als muis. Jij mag nu kiezen of de kat veganistisch eet of niet. Kies je voor vlees, dan eet de kat de muis op, en loop je dus een serieus risico om opgegeten te worden (als je namelijk de muis zou zijn). Kies je voor veganistisch, dan weet je zeker dat de muis blijft leven, en weet je ook hoe (on)gezond de kat het zal hebben met zijn veganistisch eten (je kent de studies en je houdt er rekening mee dat de formule van kattenvoer de laatste jaren door die studies nog is verbeterd). Wat zou je kiezen? (en probeer niet te antropomorfiseren) Ik zou duidelijk voor veganistisch kattenvoer kiezen, als ik kijk naar de studies over de gezondheid van veganistische katten... Een klein risico op extra nierproblemen op stokoude leeftijd tegenover een vroege dood, ja, dat is wel een eenvoudige keuze. En een kat eet trouwens niet zomaar 1 muis op, maar honderden muizen, dus stel dat je geboren wordt als een kat, of als één van de honderd muizen. Kies je voor vleeseten, dan heb je 100/101 kans om vroegtijdig te sterven als prooi. Kies je voor veganisme, dan heb je 1/101 x een fractie van zeg 10% hogere kans om op oude leeftijd dodelijke nierproblemen te krijgen.
Dus... als je het niet eens bent met de conclusie van dit gedachtenexperiment van de sluier der onwetendheid, dan moet je een ethisch principe kunnen formuleren dat die conclusie kan omzeilen, en dat ethische principe mag niet, indien consistent toegepast, leiden tot sterk contraintuitieve morele oordelen. Ik ben benieuwd naar jouw principe.

[appelfflap]

jij vermenselijkt het dier

opnieuw is me niet duidelijk hoe ik dat dan zou doen.

en dat is de kern van de zaak, je begrijpt het echt niet hé

je begrijpt niet dat een kat geen mens is.
jij denkt echt dat diezelfde moraal als een mens heeft, dezelfde waarden, dezelfde ethiek, hetzelfde eet- en leefpatroon, dezelfde wensen, dromen en verwachtingen als mensen. Jij meent echjt dat dieren op dezelfde manier redeneren als jij en ik
jij denkt echt niet dat wat in guantanamo gebeurt 1 op 1 hetzelfde als wat katten met muizen doen
jij vindt echt dat simpel overleven van vleeseters gewoon moord en doodslag is.

jij zit een menselijke constructie, bvb folter en mishandeling 1 op 1 op dieren toe te passen en wil hen zo verbieden te overleven omwille van een menselijke politieke ideologie.
jij denkt echt dat dieren weten wat ze doen. er zijn filmpjes op youtube waar een roedel leeuwen een buffel levend opeten. Jij denkt dus echt dat die leeuwen dat dier opzettelijk niet doden en opzettelijk pijn doen.
jij slaagt er niet in om uit jouw menselijke logica te stappen

jij begrijpt echt niet hoe de natuur werkt en hoe de evolutionaire mechanismes werken. jij vraagt wat ik zou doen moest ik een muis zijn. Dat is vermenselijken maar jij snapt het niet.
Ik ben geen muis, ik word niet opgevoed in mijn eigen stront, ik neuk niet met mijn zussen en ik pis niet op mijn eten.
ik ben ook niet de McDonalds van de natuur voor talloze vleeseters
weet ik veel wat ik zou doen moest ik een muis zijn, ik kan mij niet in een muis verplaatsen. in tekenfilms beginnen ratten te koken, in het echte leven wil je ze niet in je keuken
jij begrijpt eenvoudige biologie niet.
een vleeseter is geen veganist. Dat is mishandeling en het is inherent dat enkel mensen kunnen mishandelen en dieren niet.

en ook bij de anderen hier begrijp je het niet
je spreekt over absolute rechten die je achteraf naar eigen goeddunken meent te kunnen veranderen
jij begrijpt niet dat dat niet kan.

[Earthheart]

jij vermenselijkt het dier

opnieuw is me niet duidelijk hoe ik dat dan zou doen.

en dat is de kern van de zaak, je begrijpt het echt niet hé

je begrijpt niet dat een kat geen mens is.

maar allé, dat begrijp ik nu eens wel...

jij denkt echt dat diezelfde moraal als een mens heeft, dezelfde waarden, dezelfde ethiek, hetzelfde eet- en leefpatroon, dezelfde wensen, dromen en verwachtingen als mensen. Jij meent echjt dat dieren op dezelfde manier redeneren als jij en ik

heeft het wel zin om met jou te discussieren als jij zo'n zotte dingen van je discussiepartner denkt?

jij zit een menselijke constructie, bvb folter en mishandeling 1 op 1 op dieren toe te passen en wil hen zo verbieden te overleven omwille van een menselijke politieke ideologie.

een smalneusapelijke constructie, want ik ben net zo goed smalneusaap als dat ik mens ben.
En een blanke constructie, want ik ben net zo goed blanke als dat ik mens ben
En een placentadierlijke constructie...
En een chordadierlijke...
Als jij een moreel oordeel velt over de toelaatbaarheid van wat een kat doet, is dat ook jouw politieke ideologie. Daar ontkom jij ook niet aan.

jij denkt echt dat dieren weten wat ze doen.

een kat zal dat wel weten zeker? Zo dom is een kat nu toch ook weer niet. Het jagen op muizen is geen bewusteloze, robotmatige activiteit. Net zoals ik in mijn dromen, zonder een helder zelfbewustzijn, ook nog wel weet wat ik doe.

er zijn filmpjes op youtube waar een roedel leeuwen een buffel levend opeten. Jij denkt dus echt dat die leeuwen dat dier opzettelijk niet doden en opzettelijk pijn doen.

nee, je weet heel goed dat ik niet denk dat ze dat dier opzettelijk pijn doen. Ze negeren gewoon de pijn. Hoe noemen we iemand die een ander gruwelijk pijn doet en die pijn totaal negeert?

jij slaagt er niet in om uit jouw menselijke logica te stappen

en zeg nu eens wat er dan zo typisch menselijk zou zijn aan mijn logica? Wat is dat eigenlijk, een menselijke logica? Ik durf te wedden dat je hier geen coherent antwoord op kunt geven.

jij begrijpt echt niet hoe de natuur werkt en hoe de evolutionaire mechanismes werken.

waaruit leidt je dat nu weer af?

jij vraagt wat ik zou doen moest ik een muis zijn. Dat is vermenselijken maar jij snapt het niet.

ik had je nochtans gewaarschuwd om niet te antropomorfiseren. Beeld je in om die muis te zijn. Ik herhaal: een MUIS dus hé, niet een mens.

Ik ben geen muis, ik word niet opgevoed in mijn eigen stront, ik neuk niet met mijn zussen en ik pis niet op mijn eten.

wat heeft dat er nu mee te maken?

ik ben ook niet de McDonalds van de natuur voor talloze vleeseters
weet ik veel wat ik zou doen moest ik een muis zijn, ik kan mij niet in een muis verplaatsen.

ja, goed, als we zo gaan beginnen. Waar is je empathisch vermogen? Heb je nu niet een klein klein beetje empathie?

jij begrijpt eenvoudige biologie niet.
een vleeseter is geen veganist. Dat is mishandeling

ah nee, dat is geen mishandeling, want jij zei net dat je je niet kunt verplaatsen in een muis, dus ook niet in een kat, dus wat is jouw oordeel dan nog waard? Wat heb jij nu te zeggen over die kat, als je je nog geeneens kunt inleven in een kat? Jij projecteert gewoon je eigen waarden op de kat en je gebruikt daarbij jouw naturalistische ideologie. En je negeert daarbij de voedingswetenschap, je baseert je dan op pseudowetenschap zoals iets homeopathieachtigs.

en het is inherent dat enkel mensen kunnen mishandelen en dieren niet.

waarom zouden enkel mensen dat kunnen? Als je zou zeggen dat enkel mensen dat kunnen omdat enkel mensen een moreel denkvermogen of zoiets hebben, dan vind ik dat onrechtvaardig. Je zou maar de pech hebben om een moreel denkvermogen te hebben. De kat kan niet mishandelen omdat die het geluk heeft geen moreel denkvermogen te hebben, en daarom kan de kat gewoon verder doen met het pijnigen en doden van anderen? De domme wezens hebben als het ware meer rechten? Als de dolfijn, met zijn proto-moraliteit, een tikkeltje intelligenter was geweest zodat hij moreel kon denken, dan had hij pech, dan moest hij stoppen met het mishandelen van al die voelende vissen en inkvtissen? Of mocht hij dan nog verder op vissen jagen om te overleven? Is dat dan gerechtvaardigde of toegelaten mishandeling van de vissen?

je spreekt over absolute rechten die je achteraf naar eigen goeddunken meent te kunnen veranderen

waar sprak ik over absolute rechten? Ik ben in ieder geval al minstens 5 jaar geen aanhanger meer van absolute rechten, dus ook in deze discussie kan dat niet zo geweest zijn.

[appelfflap]

Ik ben in ieder geval al minstens 5 jaar geen aanhanger meer van absolute rechten, dus ook in deze discussie kan dat niet zo geweest zijn.

ben je voor recht op leven?
indien neen ben je een psychopaat, indien ja ben je voor absolute rechten

hier
ter afsluiting (al zal je onzin me wel weer uit mijn kast lokken)
http://www.huffingtonpost.com/2013/07/2 ... 44213.html" onclick="window.open(this.href);return false;
jouw ideologie heeft dit kitten bijna vermoord

en ja jij bent een mens dus kun jij moorden

[Earthheart]

Ik ben in ieder geval al minstens 5 jaar geen aanhanger meer van absolute rechten, dus ook in deze discussie kan dat niet zo geweest zijn.

ben je voor recht op leven?
indien neen ben je een psychopaat, indien ja ben je voor absolute rechten

ik ben voor recht op leven, maar niet als een absoluut recht (tenminste toch niet wat ik eronder versta, dat het een recht is dat door niets kan overtroefd worden)

hier
ter afsluiting (al zal je onzin me wel weer uit mijn kast lokken)
http://www.huffingtonpost.com/2013/07/2 ... 44213.html" onclick="window.open(this.href);return false;
jouw ideologie heeft dit kitten bijna vermoord

ik heb niet de indruk dat ze dat poesje speciale veganistisch kattenvoer hebben gegeven. Als je een kat veganistisch eten geeft, moet je het wel goed gepland en voorzichtig doen, met speciaal ontwikkeld kattenvoer, en best regelmatig naar dierenarts gaan voor check-up.
Als counter:
https://www.youtube.com/watch?v=tz3vwfrbvx4" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.youtube.com/watch?v=qlUtKpAMIxo" onclick="window.open(this.href);return false;

en ja jij bent een mens dus kun jij moorden

omdat ik een mens ben? Of omdat ik een moreel denkvermogen heb? Of omwille van wat precies? Als het gewoon is omdat ik een mens ben, vind ik dat maar zotjes hoor. Dan kun je evengoed zeggen dat ik een smalneusaap ben en dat ik daarom kan moorden. Een smalneusaap zijn heeft even weinig als mens zijn te maken met kunnen moorden.

[Demiurg]

Anyway, een huisdier heeft dezelfde optout mogelijkheid als een peuter of een geadopteerd kind.

Ik weet niet precies waar het begonnen is, maar elk antwoord van jou gaat over peuters of geadopteerde kinderen, terwijl ik er vrij zeker van ben dat ik daar niets over gezegd heb. Vermoedelijk haal je twee topics door elkaar. We zitten hier in 'Columns' en het gaat over huisdieren, jouw antwoorden zijn vermoedelijk geschreven voor het topic "opvoeding en onderwijs".

Je hebt toegeven dat huisdieren geen opt-out hebben: ben je het dan met me eens dat ze een bezitsstatus hebben?
En zo niet: hoe noem jij het dan als een individu, die niet zelf gekozen heeft voor een situatie waarin hij levenslang wordt opgesloten, en geen uitstapmogelijkheid heeft, dan?

ik versta onder bezitsstatus iets anders dan wat jij nu net hebt beschreven.

In welke concrete relaties tussen mens en dier zou jij dan spreken van een bezitsstatus?

in bijna alle relaties die mensen hebben met dieren, hebben de dieren een bezitsstatus. Adoptie is één van de weinige uitzonderingen. Als een dier beschouwd wordt als koopwaar, heeft het alvast een bezitsstatus. [/quote]

Ik ben met je eens dat verkopen sowieso een bezitsstatus aangeeft.
ten eerste geldt dit dus ook voor huisdieren, niet alleen de commerciële dieren worden verkocht, maar ook de dieren die jij 'geadopteerd' noemt worden verkocht (geen asiel geeft gratis dieren weg).

momenteel worden zowat alle dieren in gevangenschap beschouwd als koopwaar. Dus ik ben ook tegen de huisdierindustrie omdat daar honden en katten gekweekt worden voor de verkoop.

Maar voor asiels heb je een ander idee. Vanwaar haal je toch dat idyllische beeld van een asiel? Zij verkopen hun dieren ook en als ze te lang blijven zitten krijgen ze een spuitje. ik zie werkelijk niet, als het aankomt op de bezitsstatus van de dieren en het onderdeel zijn van de huisdierencultuur, wat het verschil is met de rest van de huisdierenindustrie.

En in welke relaties opteer jij, zoals in de veganistische ideologische consensus, voor de volledige boycot?

alvast alle relaties waar het dier beschouwd wordt als koopwaar.

Maar het huisdier is ook koopwaar. Dat kun je toch niet ontkennen?
Lijkt mij de conclusie te rechtvaardigen dat huisdieren houden voor veganisten niet kan.

ik zou zeggen dat ze het dier wel hebben geconsulteerd, door goed te kijken naar hoe het dier reageert. Zo kunnen we toch vrij goed inschatten wat het dier wil.

En uit die goede inschatting concluderen ze dat de kat een mentaal invalide seriemoordenaar is die levenslang wordt opgesloten en op een strafdieet wordt gezet waardoor het dier 60% kans heeft om allerlei chronische en soms dodelijke welvaartsziekten te ontwikkelen?
Klinkt inderdaad zeer empathisch.

[Earthheart]

Anyway, een huisdier heeft dezelfde optout mogelijkheid als een peuter of een geadopteerd kind.

Ik weet niet precies waar het begonnen is, maar elk antwoord van jou gaat over peuters of geadopteerde kinderen, terwijl ik er vrij zeker van ben dat ik daar niets over gezegd heb.

nee, maar ik wel! En ik deed dat bewust: omwille van consistentie

Vermoedelijk haal je twee topics door elkaar. We zitten hier in 'Columns' en het gaat over huisdieren, jouw antwoorden zijn vermoedelijk geschreven voor het topic "opvoeding en onderwijs".

nee, het gaat over de opt-out mogelijkheid, en daar begon jij over in dit topic.

Je hebt toegeven dat huisdieren geen opt-out hebben: ben je het dan met me eens dat ze een bezitsstatus hebben?

janee. Wat moet ik daar nu op antwoorden? Net zoals peuters en geadopteerde kindjes dan een bezitsstatus hebben. Maar vindt jij dat?
Anyway, om gevaarlijke verwarring te vermijden zou ik het geen bezit noemen, en de term bezit voorbehouden voor de immorele dingen.

En zo niet: hoe noem jij het dan als een individu, die niet zelf gekozen heeft voor een situatie waarin hij levenslang wordt opgesloten, en geen uitstapmogelijkheid heeft, dan?

dat levenslang opgesloten worden klinkt wel ernstig. Kun je dat een beetje beschrijven? Wordt een peuter opgesloten? Janee... wat is het?
Ik wil het heel simpel maken: de vragen die jij aan mij stelt kun je allemaal zelf beantwoorden door het woord huisdier te vervangen door peuter of geadopteerd kind. Of het dan bezit is en opsluiting enzo, moet je dan zelf maar weten. Ik zal antwoorden wat jij antwoordt, dus vanaf nu ken je mijn antwoord al en hoef je mij niets meer daarover te vragen.

Ik ben met je eens dat verkopen sowieso een bezitsstatus aangeeft.
ten eerste geldt dit dus ook voor huisdieren, niet alleen de commerciële dieren worden verkocht, maar ook de dieren die jij 'geadopteerd' noemt worden verkocht (geen asiel geeft gratis dieren weg).

een kind adopteren is ook niet altijd gratis. Als je een weeskind adopteert uit een weeshuis, gaat meestal een deel van het geld naar dat weeshuis. Of je dat 'verkopen' wil noemen moet jij maar weten. Maar belangrijk is dat als je dat weeshuis geld geeft, je daarom nog niet aanzet tot het kweken en verhandelen van kinderen. Het geld dat je geeft, past niet in een vraag-aanbod markt van kinderhandel. Geld geven aan een weeshuis wil voor mij alleszins nog niet zeggen dat kinderen koopwaar zijn.

Maar voor asiels heb je een ander idee. Vanwaar haal je toch dat idyllische beeld van een asiel? Zij verkopen hun dieren ook en als ze te lang blijven zitten krijgen ze een spuitje.

ik ken wel wat van dierenasielen, en idyllisch zou ik mijn beeld erover niet noemen. Ja, velen krijgen een spuitje. En wiens schuld is dat denk je? Waarom zitten diezelfde dierenasielen zo te protesteren tegen de kweek en verkoop van huisdieren? De asielen kunnen er niet aan doen dat de asielen overvol zitten.

En in welke relaties opteer jij, zoals in de veganistische ideologische consensus, voor de volledige boycot?

alvast alle relaties waar het dier beschouwd wordt als koopwaar.

Maar het huisdier is ook koopwaar. Dat kun je toch niet ontkennen?

als het koopwaar is in mijn betekenis, volgens wat ik eronder versta, de associaties die ik heb met dat woord, dan ben ik er tegen ja. Maar bij adoptie geld geven aan een weeshuis associeer ik nog niet meteen met koopwaar van kinderen.

ik zou zeggen dat ze het dier wel hebben geconsulteerd, door goed te kijken naar hoe het dier reageert. Zo kunnen we toch vrij goed inschatten wat het dier wil.

En uit die goede inschatting concluderen ze dat de kat een mentaal invalide seriemoordenaar is die levenslang wordt opgesloten en op een strafdieet wordt gezet waardoor het dier 60% kans heeft om allerlei chronische en soms dodelijke welvaartsziekten te ontwikkelen?
Klinkt inderdaad zeer empathisch.

dat wil gewoon zeggen dat die verzorgers alvast niet selectief empathisch zijn, dat ze dus ook ingeschat hebben hoe het voor de muis en de vogel is om zo bejaagd te worden.
PS: volgens andrew knight kunnen er ook gezondheidsvoordelen zijn bij veganistische voeding: https://www.youtube.com/watch?v=qlUtKpAMIxo" onclick="window.open(this.href);return false;
Los daarvan, wat zou jij verkiezen: 100% kans hebben om nu gedood en opgegeten worden (het lot van de muis), of 60% kans hebben om later een chronische ziekte te ontwikkelen (het lot van de kat)? En een kat eet trouwens tientallen muizen op korte termijn, dus moeten we de percentages eigenlijk wat aanpassen, bv tot: 90% kans om op zeer korte termijn gedood te worden versus 6% kans om ooit een chronische ziekte te ontwikkelen.

[Jagang]

[Als je een kat veganistisch eten geeft, moet je het wel goed gepland en voorzichtig doen, met speciaal ontwikkeld kattenvoer, en best regelmatig naar dierenarts gaan voor check-up.
Als counter:
https://www.youtube.com/watch?v=tz3vwfrbvx4" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.youtube.com/watch?v=qlUtKpAMIxo" onclick="window.open(this.href);return false;

Dus wil je dat niet voeren aan een kat, lijkt me.
Eigenlijk geef je in de zin hierboven zelf al aan dat je het niet vertrouwt.
Zou jij graag op een dieet worden gezet waardoor je regelmatig naar een arts moet om je te laten controleren?
Als dergelijke controles noodzakelijk zijn, zegt dat iets over de gezondheidstechnische toestand van het betreffende voedsel, en dat is niet positief.

[Jagang]

inderdaad, zoals dat er een universum kan zijn met een erg zwakke zwaartekracht en één met een erg sterke. Als je naar het multiversum kijkt, is zwaartekracht ook niet zo universeel.

Dat is zogezegd de huid verkopen voordat de beer geschoten is, als je me de termen wil vergeven.
Het "multiversum" is niets meer dan een idee.
Ik stel het gebruik van louter ideeën als analogie niet bijzonder op prijs.

Maar een democratische uitkomst is toch net willekeurig?

niet in de zin dat iedereen één stem krijgt

Maar wel in de zin van waar de marker wordt geplaatst tussen twee uiterste mogelijkheden.

Wat hebben democratie en zwaartekracht met elkaar uit te staan?
Democratische uitkomsten zijn onderhevig aan consensus. Zwaartekracht is dat niet.

dat is waar. De vergelijking zou met veel fantasie als volgt moeten doorgetrokken worden. stel dat er een multiversum bestaat met universa met verschillende zwaartekrachten. Alsof er vele goden bestaan en elke god creeerde zijn eigen universum. De ene god vond de zwaartekracht al wat belangrijker dan de andere. En van die universa zijn de goden dan gedwongen om samen één "gemiddeld" universum te construeren, een soort van samengesmolten democratisch universum in de zin dat elk universum op een gelijke manier vertegenwoordigd is in dat democratische universum. Noem het een "grootste gemene deler universum" of zoiets

Maar als je dit alles leest, is er toch geen analogie met fysica?
Universa zijn geen agents.
Universa kunnen alleen worden beschreven, en er kan een universum niets worden opgelegd.
Het lijkt me dan vreemd om de fysica te gebruiken als analogie, om anderen iets voor te schrijven.
Dat zou natuurlijk ook niet kunnen, want op het moment dat moraliteit analoog zou zijn aan fysica, zou het toepassen ervan berusten op een naturalistische drogreden.
(In het alternatieve scenario zou de fysica met toepassing van deze analogie gebaseerd zijn op een ad consequentiam.)
Ik begrijp niet meer waarom je het verschil tussen ethiek en fysica niet zegt te "proeven", terwijl de scheidslijn bijna zo breed is als de Amazone.

akkoord, zover hoeft de analogie niet op te gaan. Niettemin heb je over rechten en waarden ook niet zoveel te vertellen als je misschien wel denkt. Ik denk dat jij welzijn belangrijk vindt, dat dat dus een sterke waarde is in jouw ethiek. Nu, kun jij zomaar eens eventjes welzijn niet meer belangrijk vinden? Dat is even moeilijk als bv beweren: "vandaag ga ik chocolade eens niet lekker vinden." Ik denk niet dat je veel keus hebt, je morele intuitie dwingt je om welzijn belangrijk te vinden, net zoals je smaakoordelen je op voorhand al iets opleggen.

Maar als ik over rechten niet zoveel te vertellen heb, waarom probeer je me dan te overtuigen?

Mijn morele intuïtie dwingt me niet om dat verlangen naar welzijn op alle wezens toe te passen.
Was dat wel zo geweest, dan had ik dat veel sterker ervaren, en waarschijnlijk zelfs uit mezelf.
Dat komt omdat individuen die meer "alike" zijn, grosso modo voorrang hebben op wezens die dat niet zijn.
Ik denk geregeld aan de argumenten die je hier naar voren hebt gebracht, en over de vergelijking die je maakt tussen dieren en mentaal gehandicapten.
Toch voel ik in de praktijk nog steeds geen enkel berouw jegens een dier als ik een dierlijk product nuttig.
Mijn zorgen richten zich meer op de gevolgen voor onze leefomgeving, en de mogelijke gevolgen die dat weer voor ons heeft.
Ik denk dat mij intuities zich niet geheel in ratio laten vatten, en dat ik rationele ethiek vooral belangrijk vind voor degenen met wie ik voldoende verwantschap heb.

Hoe "moreel relevant" dat is laat me vrij koud.
Het is simpelweg belangrijk omdat áls er iemand voor mij opkomt, of mij bijstaat in een bepaalde situatie, dat waarschijnlijk een verwant wezen is.
Dat is voor mij moreel relevant, omdat dat mijn levensader is, mijn navelstreng met de samenleving.
Een hond kan dat alles op zijn best zeer beperkt betekenen.
Dat ik in mentaal gehandicapten op een onbewust niveau, hoe onterecht wellicht ook, óók potentiele "steun" zie, is een gevolg van foutjes in hoe de "agent detection" gehardwired is, wat door "face recognition" versterkt wordt.

Dat mensen dit niet opdreunen wanneer je hen vraagt naar het hoe en waarom van hun overwegingen, komt vooral omdat dit onbewust werkende mechanismen zijn.

Statistisch bezien ben je als visueel ingestelde mens (de ogen zijn onze best ontwikkelde zintuigen) evolutionair succesvoller als je je richt op diegenen met wie de kans op een vruchtbare samenwerking het grootst is. Dat is de bagage die ik meedraag, en waarnaar ik wel moet handelen, of jou dat nou aanstaat of niet.
Het is eerder onwillekeurig dan willekeurig: Mensen moeten vooral op zichzelf passen.
Als de mens slechts één van de vele soorten is, neemt ze ook op dat punt geen bijzondere positie in, wat op een bepaalde manier juist ook consistent is.
Dat neemt niet weg dat er behoefte is aan een milieuvriendelijke grondslag voor de samenleving.
Maar hoe absolute basisrechten voor anderssoortige dieren hier gedwongen deel zou moeten uitmaken, zie ik niet. Het lijkt me eerder een nadeel voor onszelf.

[Demiurg]

Je hebt toegeven dat huisdieren geen opt-out hebben: ben je het dan met me eens dat ze een bezitsstatus hebben?

janee. Wat moet ik daar nu op antwoorden?

vanuit het standpunt van dierenrechten/veganisme is er maar één antwoord mogelijk.
We hebben het over dieren waarvan ook jij vindt dat ze individuen met belangen zijn. Ze worden in een positie gedwongen die ze niet zelf kunnen kiezen, en waarvan ze ook niet afstand kunnen nemen. Ook dat heb je bevestigd. En ten slotte heb je er zelf nog aan toegevoegd dat ze als koopwaar worden verhandeld.
Je twijfel/weerstand om te antwoorden kan ik alleen verklaren als dat je last hebt van cognitieve dissonantie.

Anyway, om gevaarlijke verwarring te vermijden zou ik het geen bezit noemen, en de term bezit voorbehouden voor de immorele dingen.

Dit is een cirkelredenering, aangezien de vraag juist is of het immoreel is om dieren in een bezitsstatus te dwingen.

En zo niet: hoe noem jij het dan als een individu, die niet zelf gekozen heeft voor een situatie waarin hij levenslang wordt opgesloten, en geen uitstapmogelijkheid heeft, dan?

dat levenslang opgesloten worden klinkt wel ernstig. Kun je dat een beetje beschrijven? Wordt een peuter opgesloten? Janee... wat is het?
Ik wil het heel simpel maken: de vragen die jij aan mij stelt kun je allemaal zelf beantwoorden door het woord huisdier te vervangen door peuter of geadopteerd kind. Of het dan bezit is en opsluiting enzo, moet je dan zelf maar weten. Ik zal antwoorden wat jij antwoordt, dus vanaf nu ken je mijn antwoord al en hoef je mij niets meer daarover te vragen.

Dit is een hele doorzichtige manier om de discussie te saboteren. Niet alleen doe je alsof je ineens geen eigen mening hebt. Je voortdurende poging om de discussie over huisdieren via de peutervergelijking weg te leiden is dus alleen bedoelt om te voorkomen dat je echt een principieel standpunt moet innemen.

Maar voor asiels heb je een ander idee. Vanwaar haal je toch dat idyllische beeld van een asiel? Zij verkopen hun dieren ook en als ze te lang blijven zitten krijgen ze een spuitje.

ik ken wel wat van dierenasielen, en idyllisch zou ik mijn beeld erover niet noemen. Ja, velen krijgen een spuitje. En wiens schuld is dat denk je?

Van de huisdiereigenaren natuurlijk, zij bepalen de vraag en aanbod: wiens schuld kan het anders zijn?

En uit die goede inschatting concluderen ze dat de kat een mentaal invalide seriemoordenaar is die levenslang wordt opgesloten en op een strafdieet wordt gezet waardoor het dier 60% kans heeft om allerlei chronische en soms dodelijke welvaartsziekten te ontwikkelen?
Klinkt inderdaad zeer empathisch.

dat wil gewoon zeggen dat die verzorgers alvast niet selectief empathisch zijn, dat ze dus ook ingeschat hebben hoe het voor de muis en de vogel is om zo bejaagd te worden.

Ze creeren eerst een markt van mentaal invalide seriemoordenaars en sluiten ze vervolgens op uit empathie voor de slachtoffers van de seriemoordenaars die ze zelf als vriend in huis hebben gehaald.

PS: volgens andrew knight kunnen er ook gezondheidsvoordelen zijn bij veganistische voeding: https://www.youtube.com/watch?v=qlUtKpAMIxo" onclick="window.open(this.href);return false;

Nog los van de feiten: Een carnivoor kan nooit meer baat hebben bij een plantaardig dieet dan bij zijn natuurlijke voedsel. Iemand die dat beweert is een praatjesmaker.

Los daarvan, wat zou jij verkiezen: 100% kans hebben om nu gedood en opgegeten worden (het lot van de muis), of 60% kans hebben om later een chronische ziekte te ontwikkelen (het lot van de kat)?

ik zou, ondanks de mogelijke risico's, altijd kiezen voor vrijheid.

En een kat eet trouwens tientallen muizen op korte termijn, dus moeten we de percentages eigenlijk wat aanpassen, bv tot: 90% kans om op zeer korte termijn gedood te worden versus 6% kans om ooit een chronische ziekte te ontwikkelen.

Als veganist moet je dus kiezen tussen het lot van varkens/muizen/vogels of het verwaarlozen/mishandelen van het huisdier. Dit maakt duidelijk dat de keuze van een (carnivoor) huisdier niet past in een veganistische ideologie.

[Earthheart]

[Als je een kat veganistisch eten geeft, moet je het wel goed gepland en voorzichtig doen, met speciaal ontwikkeld kattenvoer, en best regelmatig naar dierenarts gaan voor check-up.
Als counter:
https://www.youtube.com/watch?v=tz3vwfrbvx4" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.youtube.com/watch?v=qlUtKpAMIxo" onclick="window.open(this.href);return false;

Dus wil je dat niet voeren aan een kat, lijkt me.
Eigenlijk geef je in de zin hierboven zelf al aan dat je het niet vertrouwt.
Zou jij graag op een dieet worden gezet waardoor je regelmatig naar een arts moet om je te laten controleren?

als ik dat afweeg tegen gedood en opgegeten worden: jazeker

Als dergelijke controles noodzakelijk zijn, zegt dat iets over de gezondheidstechnische toestand van het betreffende voedsel, en dat is niet positief.

niet zeuren hé: wij zijn ook bereid om onze kinderen elk jaar naar de tandarts te sturen. dat zegt ook iets over de voeding die wij aan kinderen geven. En dan moeten ze zelfs nog elke dag hun tanden poetsen.
Dat van de dierenarts is maar tijdelijk: na één of twee jaar controle weet je of de voeding geschikt is voor de kat. De meeste dierenverzorgers gaan niet eens zo vaak met de kat naar de dierenarts, en weten dus nog minder dan die veganistische kattenverzorgers of hun kattenvoeding goed is voor de kat. En zo zijn er katten die toch nog die nierproblemen enzo krijgen, zelfs al aten die katten vlees. Dus beschouw bezoek aan de dierenarts zoals bezoek aan de tandarts, of het medisch centrum op school.

[Earthheart]

inderdaad, zoals dat er een universum kan zijn met een erg zwakke zwaartekracht en één met een erg sterke. Als je naar het multiversum kijkt, is zwaartekracht ook niet zo universeel.

Dat is zogezegd de huid verkopen voordat de beer geschoten is, als je me de termen wil vergeven.
Het "multiversum" is niets meer dan een idee.
Ik stel het gebruik van louter ideeën als analogie niet bijzonder op prijs.

ik vind het idee voldoende: het is geen incoherent idee, en dat is waar het om gaat. Zelfs als het multiversum niet bestaat, had het kunnen bestaan, en was de gedachtegang hetzelfde geweest. Zoals gedachtenexperimenten ook niet echt bestaan, maar ons wel veel leren.

Maar een democratische uitkomst is toch net willekeurig?

niet in de zin dat iedereen één stem krijgt

Maar wel in de zin van waar de marker wordt geplaatst tussen twee uiterste mogelijkheden.

dat is dan onvermijdelijke willekeur, daar heb ik onvermijdelijk geen probleem mee. Zoals de leeftijd om auto te mogen rijden...

dat is waar. De vergelijking zou met veel fantasie als volgt moeten doorgetrokken worden. stel dat er een multiversum bestaat met universa met verschillende zwaartekrachten. Alsof er vele goden bestaan en elke god creeerde zijn eigen universum. De ene god vond de zwaartekracht al wat belangrijker dan de andere. En van die universa zijn de goden dan gedwongen om samen één "gemiddeld" universum te construeren, een soort van samengesmolten democratisch universum in de zin dat elk universum op een gelijke manier vertegenwoordigd is in dat democratische universum. Noem het een "grootste gemene deler universum" of zoiets

Maar als je dit alles leest, is er toch geen analogie met fysica?

toch wel? fysica gaat over krachten en hoe sterk die zijn enzo. Dat creëren van het gemiddeld universum is inderdaad wel extra: dat is nodig in onze samenleving.

Universa zijn geen agents.
Universa kunnen alleen worden beschreven, en er kan een universum niets worden opgelegd.

ik kan mijn morele hand ethiek ook beschrijven. En de zwaartekrachtswet legt wel op hoe een voorwerp moet vallen. En de wetten van het universum moeten een coherent systeem vormen. Dat is wat elke fysicus gelooft.

Het lijkt me dan vreemd om de fysica te gebruiken als analogie, om anderen iets voor te schrijven.
Dat zou natuurlijk ook niet kunnen, want op het moment dat moraliteit analoog zou zijn aan fysica, zou het toepassen ervan berusten op een naturalistische drogreden.

de analogie moet niet zover doorgetrokken worden. Het ging over coherentie, dus over dingen zoals willekeur en consistentie, en op dat punt ging de analogie met fysica wel op. Hoe ik aan ethiek doe met de meta-ethische hand is hoe ik aan fysica deed. Dat is dus op metaniveau, het zegt nog niets over de specifieke morele of fysische wetten. Het zegt enkel iets over de voorwaarden voor het systeem van wetten.

(In het alternatieve scenario zou de fysica met toepassing van deze analogie gebaseerd zijn op een ad consequentiam.)
Ik begrijp niet meer waarom je het verschil tussen ethiek en fysica niet zegt te "proeven", terwijl de scheidslijn bijna zo breed is als de Amazone.

de methode van aan fysica doen proeft bij mij hetzelfde als de methode van aan ethiek doen, met de meta-ethische hand. Het gaat dus om de methode. de analogie is interessant in de zin van als je denkt dat een ethisch systeem inconsistent zou zijn omdat er tweed rechten of waarden met elkaar in conflict komen, denk dan eens aan de fysica die wel consistent is hoewel zwaartekracht en elektriciteit met elkaar in conflict kunnen komen. En als je denkt dat de ethiek willekeurig is omdat de ene waarde in mijn systeem zwaarder doorweegt, denk dan aan de fysica waar de ene kracht sterker kan zijn. Realiseer je dan dat die ene kracht toch nog universeel is, en dat het die soort van universaliteit is die ook in de ethiek moet gelden. Zwaartekracht grijpt aan op alle entiteiten met energie, net zoals rechten aangrijpen op alle entiteiten met belangen. Zonder willekeurige uitzondering.

akkoord, zover hoeft de analogie niet op te gaan. Niettemin heb je over rechten en waarden ook niet zoveel te vertellen als je misschien wel denkt. Ik denk dat jij welzijn belangrijk vindt, dat dat dus een sterke waarde is in jouw ethiek. Nu, kun jij zomaar eens eventjes welzijn niet meer belangrijk vinden? Dat is even moeilijk als bv beweren: "vandaag ga ik chocolade eens niet lekker vinden." Ik denk niet dat je veel keus hebt, je morele intuitie dwingt je om welzijn belangrijk te vinden, net zoals je smaakoordelen je op voorhand al iets opleggen.

Maar als ik over rechten niet zoveel te vertellen heb, waarom probeer je me dan te overtuigen?

omdat ik nog niet zo zeker weet of je ethisch systeem wel coherent is. Je hebt geen keuze om chocolade lekker te vinden. Maar hier zie je nu een bruin worstje liggen. Je denkt "bah, dat is vies! hondendrol" Maar je was misleid: in werkelijkheid was het chocolade. Over dat chocolade lekker is valt niet te twisten, en ik kan je niet overtuigen van het tegendeel. Maar dat je dit worstje wel lekker moet vinden, daarvan kan ik je nog wel overtuigen, door je ervan te overtuigen dat het chocolade is.
Hetzelfde met die morele illusie van die lijnstukken. Ik kan je ervan overtuigen dat ze even lang zijn, maar je kunt dan nog niet zomaar beslissen om die illusie niet meer te zien, om er niet meer vatbaar voor te zijn.
Dat overtuigen van die illusie en van dat chocoladeworstje doe ik aan de hand van coherentie, waarbij ik gebruik maak van andere dingen die jij reeds gelooft, over bv chemische samenstellingen en lengtes van meetlatten enzo.

Mijn morele intuïtie dwingt me niet om dat verlangen naar welzijn op alle wezens toe te passen.

dat zou wel eens incoherent kunnen zijn, omdat je antiwillekeur ook belangrijk vind en het naar willekeur uitsluiten van wezens daarmee botst.

Was dat wel zo geweest, dan had ik dat veel sterker ervaren, en waarschijnlijk zelfs uit mezelf.

niet noodzakelijk: denk aan de optische illusie. Als je geen meetlat had gehad, had je misschien nooit geweten dat de lengtes even lang zijn. En zelfs met een meetlat ervaar je die illusie nog altijd heel sterk.

Ik denk dat mij intuities zich niet geheel in ratio laten vatten, en dat ik rationele ethiek vooral belangrijk vind voor degenen met wie ik voldoende verwantschap heb.

hoe zou jij het dan doen met perceptuele oordelen in optische illusies? Zijn die oordelen of intuities in ratio te vatten? Hoe ga jij daarmee om? Ik stel voor dat de manier waarop je met optische illusies omgaat ook toepast in de ethiek. dus de intuities wel in ratio vatten.

Hoe "moreel relevant" dat is laat me vrij koud.
Het is simpelweg belangrijk omdat áls er iemand voor mij opkomt, of mij bijstaat in een bepaalde situatie, dat waarschijnlijk een verwant wezen is.

dat is weeral een egoistische gedachte. Mag je daarom niet verwanten zomaar kweken, martelen, doden en opeten voor het smaakgenot?

Dat is voor mij moreel relevant, omdat dat mijn levensader is, mijn navelstreng met de samenleving.
Een hond kan dat alles op zijn best zeer beperkt betekenen.
Dat ik in mentaal gehandicapten op een onbewust niveau, hoe onterecht wellicht ook, óók potentiele "steun" zie, is een gevolg van foutjes in hoe de "agent detection" gehardwired is, wat door "face recognition" versterkt wordt.

goed, maar wie heeft er dan werkelijk respect voor de mentaal gehandicapte? Jij, die toegeeft dat mentaal gehandicapten eigenlijk even weinig rechten enzo mogen krijgen als de dieren die je opeet, ware het niet dat jij een foutje hebt en die gehandicapte dus hoger waardeert dan wat zou moeten? Tegenover ik die zeg dat mentaal gehandicapten intrinsieke rechten hebben omdat ze bepaalde eigenschappen hebben zoals welzijn, belangen, een wil,...? Sommigen op dit forum klaagden over mijn analogie tussen dieren en mentaal gehandicapten, dat dat niet respectvol was tegenover die laatsten. Maar ze zouden dan eigenlijk vooral tegen jou moeten klagen. Want bij jou is dat respect voor gehandicapten gebaseerd op een foutje. Dat klinkt niet echt respectvol dan.

Dat mensen dit niet opdreunen wanneer je hen vraagt naar het hoe en waarom van hun overwegingen, komt vooral omdat dit onbewust werkende mechanismen zijn.

maar dan moeten die personen niet klagen dat mijn vergelijking tussen mentaal gehandicapten en dieren niet respectvol zou zijn hé. En er zijn er zo velen die klagen.

Het is eerder onwillekeurig dan willekeurig: Mensen moeten vooral op zichzelf passen.
Als de mens slechts één van de vele soorten is, neemt ze ook op dat punt geen bijzondere positie in, wat op een bepaalde manier juist ook consistent is.

maar wat is het nu? Wel bijzondere rechten maar geen bijzondere positie?
Je mag wel op jezelf passen, maar daaruit volgt nog niet dat je anderen naar willekeur mag behandelen zoals veedieren louter voor wat korte-termijn genot.

Dat neemt niet weg dat er behoefte is aan een milieuvriendelijke grondslag voor de samenleving.
Maar hoe absolute basisrechten voor anderssoortige dieren hier gedwongen deel zou moeten uitmaken, zie ik niet. Het lijkt me eerder een nadeel voor onszelf.

tja, dat respect voor mentaal gehandicapten is ook een nadeel voor onszelf hé. het is gewoon een foutje, iets irrationeels. We zouden profijt kunnen halen uit die gehandicapten, zoals ze gebruiken in experimenten. Stel dat we ons "foutje" eenvoudig konden wegwerken, zou je er dan voorstander van zijn om die gehandicapten zo te gebruiken als louter middel?

[Earthheart]

janee. Wat moet ik daar nu op antwoorden?

vanuit het standpunt van dierenrechten/veganisme is er maar één antwoord mogelijk.
We hebben het over dieren waarvan ook jij vindt dat ze individuen met belangen zijn. Ze worden in een positie gedwongen die ze niet zelf kunnen kiezen, en waarvan ze ook niet afstand kunnen nemen. Ook dat heb je bevestigd. En ten slotte heb je er zelf nog aan toegevoegd dat ze als koopwaar worden verhandeld.
Je twijfel/weerstand om te antwoorden kan ik alleen verklaren als dat je last hebt van cognitieve dissonantie.[/quote]
ok, dan vind jij dus dat peuters en geadopteerde kinderen ook bezit zijn, en koopwaar. dan ben jij ook tegen adoptie en het krijgen van kinderen, neem ik aan. Tja, ik vind dat dat nog wel mag...

Anyway, om gevaarlijke verwarring te vermijden zou ik het geen bezit noemen, en de term bezit voorbehouden voor de immorele dingen.

Dit is een cirkelredenering, aangezien de vraag juist is of het immoreel is om dieren in een bezitsstatus te dwingen.

het is geen cirkelredenering als je dan preciezer omschrijft wat dat bezit dan is. Bv. als het koopwaar is in een vraag-aanbodgestuurde markt. Of als het een gebruik als louter middel is. Voor dergelijke dingen zou ik de term bezit reserveren. Maar dus niet voor de peuters

dat levenslang opgesloten worden klinkt wel ernstig. Kun je dat een beetje beschrijven? Wordt een peuter opgesloten? Janee... wat is het?
Ik wil het heel simpel maken: de vragen die jij aan mij stelt kun je allemaal zelf beantwoorden door het woord huisdier te vervangen door peuter of geadopteerd kind. Of het dan bezit is en opsluiting enzo, moet je dan zelf maar weten. Ik zal antwoorden wat jij antwoordt, dus vanaf nu ken je mijn antwoord al en hoef je mij niets meer daarover te vragen.

Dit is een hele doorzichtige manier om de discussie te saboteren. Niet alleen doe je alsof je ineens geen eigen mening hebt. Je voortdurende poging om de discussie over huisdieren via de peutervergelijking weg te leiden is dus alleen bedoelt om te voorkomen dat je echt een principieel standpunt moet innemen.

nee helemaal niet, het is gewoon omdat jij zo moeilijk blijft doen over die termen van bezit en koopwaar. Ik weet echt niet wat jij onder die termen verstaat, maar jij gebruikt ze wel constant. Mijn manoeuvre was dan gewoon zeggen dat ik niet eerst hoef te weten wat jij eronder verstaat om dan met een ja of nee te kunnen antwoorden. Dat kost tijd, want je blijft maar onduidelijk. Dus neem ik een binnenweg: ik geef je een eenvoudige methode aan om zelf te bepalen wat mijn antwoord gaat zijn, zelfs zonder dat je mij de vraag hoeft te stellen en zonder dat je mij jouw termen moet uitleggen. Is dat niet knap? Ik geef je een cadeau! Want je hoeft niet meer aan mij te proberen uit te leggen wat jij verstaat onder termen als bezit en koopwaar. Je kunt meteen mijn antwoorden weten. Dus ik maak het je gemakkelijk, ik doe je een gift, en dan zeg je dat ik de discussie saboteer? Pfff...

Maar voor asiels heb je een ander idee. Vanwaar haal je toch dat idyllische beeld van een asiel? Zij verkopen hun dieren ook en als ze te lang blijven zitten krijgen ze een spuitje.

ik ken wel wat van dierenasielen, en idyllisch zou ik mijn beeld erover niet noemen. Ja, velen krijgen een spuitje. En wiens schuld is dat denk je?

Van de huisdiereigenaren natuurlijk, zij bepalen de vraag en aanbod: wiens schuld kan het anders zijn?

maar niet van alle huisdiereigenaren: enkel van diegenen die hun huisdier van de huisdierindustrie kochten. Diegenen die hun huisdier uit een asiel adopteerden, dragen natuurlijk niet bij aan dat probleem, integendeel.
Dus de boosdoeners zijn die eerste groep van huisdiereigenaren, en de huisdierindustrie.

dat wil gewoon zeggen dat die verzorgers alvast niet selectief empathisch zijn, dat ze dus ook ingeschat hebben hoe het voor de muis en de vogel is om zo bejaagd te worden.

Ze creeren eerst een markt van mentaal invalide seriemoordenaars

de verzorgers waar ik het over had creeerden niet die markt

Nog los van de feiten: Een carnivoor kan nooit meer baat hebben bij een plantaardig dieet dan bij zijn natuurlijke voedsel. Iemand die dat beweert is een praatjesmaker.

opgepast: wat is natuurlijk voedsel? Ja, een wilde kat heeft misschien wel natuurlijk voedsel, maar daar is dan weer vaak tekort van, dus de levensverwachting van wilde katten is dan niet zo hoog. En de katten bij huisdiereigenaren, die krijgen onnatuurlijk voedsel: koemelk, rund- en varkensvlees, vissen die een wilde kat nooit zou eten, en brokken of blikvoer. Wil je optimaal natuurlijk voedsel: kweek dan muisjes en laat de lat die muisjes vangen. Maar dat doen de katteneigenaren niet. Dus die katten krijgen geen optimale voeding (en beweging). Maar als die geen optimale voeding krijgen, dan is het nog niet zo ongeloofwaardig dat die veganistische voeding niet gezonder zou kunnen zijn. Het is niet ondenkbaar dat die veganistische voeding betere voedingsstoffen in betere combinaties zou kunnen bevatten.
Maar los daarvan: het relevante punt was dat het allesbehalve duidelijk is dat veganistische voeding altijd ongezonder zou zijn dan gangbare kattenvoeding.

Los daarvan, wat zou jij verkiezen: 100% kans hebben om nu gedood en opgegeten worden (het lot van de muis), of 60% kans hebben om later een chronische ziekte te ontwikkelen (het lot van de kat)?

ik zou, ondanks de mogelijke risico's, altijd kiezen voor vrijheid.

Kun je niet gewoon met optie 1 of 2 antwoorden?
Ben je vrij als je 100% zeker gedood en opgegeten wordt? Ik weet niet wat jij verstaat onder vrijheid, maar als je met ja zou antwoorden, hou ik m'n hart vast, want dan wil ik niet dat jij vrijheid gaat promoten. En als je met nee zou antwoorden, dan kies je dus voor de tweede optie, neem ik aan, want die ent dan meer vrijheid.

Als veganist moet je dus kiezen tussen het lot van varkens/muizen/vogels of het verwaarlozen/mishandelen van het huisdier. Dit maakt duidelijk dat de keuze van een (carnivoor) huisdier niet past in een veganistische ideologie.

[/quote]
het is me weer niet duidelijk wat je bedoelt met "keuze voor een huisdier". Als je daarmee bedoelt dat je een huisdier koopt bij een kweker, dan heb je gelijk. Maar je mag je wel ontfermen over een carnivoor dier, over een kat, een leeuw, whatever. En dat roofdier mag nog jagen, omwille van mijn ringvingerprincipe in de morele hand. Maar als je dan toch lekker en gezond veganistisch eten beschikbaar hebt voor dat dier, vind ik wel dat je dat moet voorschotelen.