95 stellingen / vragen aan Jrkamsterdam

[doctorwho]

Jrkamsterdam,

Als god almachtig is en dus alwetend en op de hoogte van de verleden en komende toestand van zelfs de kleinste deeltjes dan is er sprake van een deterministisch wezen analoog aan de Demon van Laplace.
Voor een veronderstelde entiteit met zulke eigenschappen is het niet nodig wat dan ook te doen het weet elk moment al wat er gaat komen. Een schepping die straf en beloning nodig heeft is dan ook in tegenspraak. Of het is zo dat dit wezen aandacht en aanbidding nodig heeft. Op zich vreemd want god is immers behalve almachtig ook algoed. Dit wezen kan niet anders dan zijn wat het is en dit is geen verdienste waarvoor aanbidding of onderwerping nodig is om deze eigenschappen te handhaven. Ware dit wel het geval dan zou er sprake zijn van en soort op parasitair wezen die enkel kan bestaan omdat anderen aan hem denken. Om het zekere voor het onzekere te nemen bevestig je de almacht van god het meest door je daar niets van aan te trekken.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat klinkt als; met een soort van met de (alwetende) kennis wordt de daad overbodig. Klinkt mooi, maar lijkt me niet juist. Vb; als mijn vrouw weet dat ik haar liefheb dan wil ze het alsnog horen. Het is niet zo technisch dat als die kennis aanwezig is dat genoeg is. Hoewel niet alles met betrekking tot almacht, alwetendheid te begrijpen valt, daarvoor zijn de gedachten van God hoger en vele malen intelligenter dan een bescheiden mensenverstand.

Je maakt een merkwaardige hink-stap-sprong namelijk god met je vrouw vergelijken om in één moeite door de gedachten van god buiten het mensenverstand te plaatsten. Toch is alles wat je god toedicht uit mensenverstand ontsproten. Maar even terug over de almacht en zo god is een deterministisch wezen dat buiten tijd en ruimte bestaat omdat het ons bekende universum onvoldoende ruimte heeft voor een wezen met een dergelijk reken/denkvermogen. Het is dan ook op zijn minst een merkwaardige gedachten-gang aan te nemen dat een degelijke entiteit aandacht nodig heeft. Feitelijk is het aanmatigend, omdat je daarmee de grootsheid en almacht van god blijkbaar niet zo serieus neemt. O gut de almachtige heeft aandacht nodig. Jongens snel allemaal bidden en zeggen hoe geweldig en ondoorgrondelijk hij wel niet is want voor je het weet heb je de poppen aan het dansen. Door te zeggen dat dit toch nodig is omdat wij god's plannen niet kunnen doorzien bouw je feitelijke een disclaimer in om verantwoording af te hoeven leggen. Gewoon doen en denken wat er van een goed christenmens verwacht wordt en niet twijfelen.

Stelling als god daadwerkelijk almachtig is dan heeft hij zeker geen aanbidding of aandacht nodig van wezens die tot hem in verhouding minder zijn dan amoeben tot de mens. Deze aandacht is een ontkenning van almacht en kan bij een wraakzuchtige god al gauw als een belediging ervaren worden.

[Jrkamsterdam]

Nu maakt u de uitleg nóg geforceerder.

Zoals ik al zei is er niets in de tekst dat erop wijst dat Jezus het over Israel heeft, en er is in het door u aangegevene al helemaal niets waaruit we zouden moeten opmaking dat de vervloeking van de boom slechts gedeeltelijk is.

U moet een heeel eind lopen om ooit weer op een rechte weg te komen.

Valt wel mee. Bomen zijn vaak een beeld van natiën in de Bijbel en de vijgeboom als beeld van Israel, bij profetische gedeelten als deze is het belangrijk om veel schriftgedeelten te vergelijken om de betekenis te achterhalen, dat maakt de uitleg altijd vrij uitgebreid. Dat met de vijgeboom in Lukas 21:29 het volk Israel bedoeld wordt weten we omdat we de profetieen kennen uit; Zacharia, Hosea, Daniel, Jesaja, Jeremia, Matth 24, 25 en openbaringen. Dat is moeilijk kort samen te vatten. De vervloeking van de boom is eeuwig, omdat het vleselijke Israel, dus het Israel dat geen vrucht voortbrengt, voor eeuwig vervloekt is. Echter, in Jeremia 31 staat al dat er ook een geestelijk Israel zal zijn en dat onderscheidt zich van de vijgeboom die geen vruchten draagt, want het geestelijke Israel zal wél vruchten dragen (zie Hos 14:9). In elk geval; zinnebeeldig, of in beeldspraak is het niet onlogisch dat de Heer die boom bestraft, daar ging het om in de vraag.

want? Wat is almacht volgens jou?

Het impliceert dat God ook verantwoordelijk is voor het kwaad. Het is allemaal uit God ontstaan, direct of indirect doet er weinig toe. Het kan ook allemaal met een vingerknip door hem ongedaan worden gemaakt. Zonder je God dus geen kwaad. En mét je God dus niets wat aanbidding zou verdienen.

Het doet er denk ik zeer zeker toe of dat direct of indirect met God te maken heeft. Maar het is sowieso een moeilijk vraagstuk. Zeker omdat voor de beschreven schepping in Genesis 1 al een geschiedenis vooraf gaat waar het kwaad een rol gespeeld heeft, maar waar we maar beperkt inzage in hebben (Ezechiel 27,28, Jesaja 14 geven er een beeld van).

Een hele langdradige uitleg, die eenvoudig negeert dat Jezus een opmerking maakte dat sommigen onder de toehoorders niet zouden sterven voordat het zou gebeuren.... dit is nog altijd een doorslaggevend argument dat hij echt niet een gebeurtenis in het hoofd kon hebben die zes dagen later plaatsvond.
Ik weet dat het voor een christen bijkans onmogelijk is om ooit eerlijk te worden, want dan zou u uw geloof moeten opgeven. Christen zijn is dan ook identiek aan met een slecht geweten rondlopen.

haha, ik geloof niet dat ik met een slecht geweten rondloop.

Nogmaals; het gaat hier om een voorvervulling, dat blijkt duidelijk uit 2 Petrus 1. Dát hebben 'sommigen' van hen meegemaakt voor hun sterven. Dat de omschrijving van vers 27 gedeeltelijk vervuld wordt (namelijk, de Heer Jezus in Zijn koninklijke macht en verschijning) en de gehele vervulling later komt is gebruikelijk. Jesaja 9 wordt gepresenteerd als één profetie, terwijl er drie tijdslagen in zitten. Hier in Mattheus 16 zitten er 2 tijdslagen in. Dat is niet inconsequent. En dat dat niet inconsequent is vergt studie in de karakters van de evangelieën en de profetieën, dat zou héél langdradig worden.

[Jrkamsterdam]

Jrkamsterdam,

Als god almachtig is en dus alwetend en op de hoogte van de verleden en komende toestand van zelfs de kleinste deeltjes dan is er sprake van een deterministisch wezen analoog aan de Demon van Laplace.
Voor een veronderstelde entiteit met zulke eigenschappen is het niet nodig wat dan ook te doen het weet elk moment al wat er gaat komen. Een schepping die straf en beloning nodig heeft is dan ook in tegenspraak. Of het is zo dat dit wezen aandacht en aanbidding nodig heeft. Op zich vreemd want god is immers behalve almachtig ook algoed. Dit wezen kan niet anders dan zijn wat het is en dit is geen verdienste waarvoor aanbidding of onderwerping nodig is om deze eigenschappen te handhaven. Ware dit wel het geval dan zou er sprake zijn van en soort op parasitair wezen die enkel kan bestaan omdat anderen aan hem denken. Om het zekere voor het onzekere te nemen bevestig je de almacht van god het meest door je daar niets van aan te trekken.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat klinkt als; met een soort van met de (alwetende) kennis wordt de daad overbodig. Klinkt mooi, maar lijkt me niet juist. Vb; als mijn vrouw weet dat ik haar liefheb dan wil ze het alsnog horen. Het is niet zo technisch dat als die kennis aanwezig is dat genoeg is. Hoewel niet alles met betrekking tot almacht, alwetendheid te begrijpen valt, daarvoor zijn de gedachten van God hoger en vele malen intelligenter dan een bescheiden mensenverstand.

Je maakt een merkwaardige hink-stap-sprong namelijk god met je vrouw vergelijken om in één moeite door de gedachten van god buiten het mensenverstand te plaatsten. Toch is alles wat je god toedicht uit mensenverstand ontsproten. Maar even terug over de almacht en zo god is een deterministisch wezen dat buiten tijd en ruimte bestaat omdat het ons bekende universum onvoldoende ruimte heeft voor een wezen met een dergelijk reken/denkvermogen. Het is dan ook op zijn minst een merkwaardige gedachten-gang aan te nemen dat een degelijke entiteit aandacht nodig heeft. Feitelijk is het aanmatigend, omdat je daarmee de grootsheid en almacht van god blijkbaar niet zo serieus neemt. O gut de almachtige heeft aandacht nodig. Jongens snel allemaal bidden en zeggen hoe geweldig en ondoorgrondelijk hij wel niet is want voor je het weet heb je de poppen aan het dansen. Door te zeggen dat dit toch nodig is omdat wij god's plannen niet kunnen doorzien bouw je feitelijke een disclaimer in om verantwoording af te hoeven leggen. Gewoon doen en denken wat er van een goed christenmens verwacht wordt en niet twijfelen.

Stelling als god daadwerkelijk almachtig is dan heeft hij zeker geen aanbidding of aandacht nodig van wezens die tot hem in verhouding minder zijn dan amoeben tot de mens. Deze aandacht is een ontkenning van almacht en kan bij een wraakzuchtige god al gauw als een belediging ervaren worden.

We verschillen al van visie waar je begint dat ons denken over God uit het mensenverstand ontsproten is. Die vooronderstelling laat geen ruimte voor een mogelijkheid dat God zijn wil en gedachten aan ons bekend zou maken. Nou die vooronderstelling deel ik niet met je. Ach, we hebben beiden niet veel ervaring met almacht, of God die wens niet zou kunnen hebben omdat wij het logisch niet helemaal zouden kunnen rijmen vind ik nogal mager. Uiterst hypothetisch. Als er een God is, die een schepping niet voor niets maakt, is het logisch dat Hij dat een mogelijkheid geeft om die gedachten van Hem met de schepping te kunnen kennen. En dat heeft Hij gedaan.

[Jrkamsterdam]

Ik praktiseer in de Gemeente van de Heer Jezus Christus te Amsterdam, dat is geen naam, maar een omschrijving. Verder ben ik niet zo van de hokjes / vakjes.

Ik kan het me goed voorstellen dat u de duizenden richtingen in het christendom liever niet wil zien. Aan de vruchten herken je tenslotte de boom.

Ja, dat is zeker waar. De versnippering is bijzonder triest. Wel hebben christenen ook nu de verantwoordelijkheid om de positie in te nemen waarin evenveel oog is voor de in -en exclusiviteit van de christelijke gemeente zoals dat gedaan werd in de christengemeenten die in de bijbel beschreven zijn en als een soort van blauwdruk erkent worden voor latere gemeenten.

[doctorwho]

We verschillen al van visie waar je begint dat ons denken over God uit het mensenverstand ontsproten is. Die vooronderstelling laat geen ruimte voor een mogelijkheid dat God zijn wil en gedachten aan ons bekend zou maken. Nou die vooronderstelling deel ik niet met je. Ach, we hebben beiden niet veel ervaring met almacht, of God die wens niet zou kunnen hebben omdat wij het logisch niet helemaal zouden kunnen rijmen vind ik nogal mager. Uiterst hypothetisch. Als er een God is, die een schepping niet voor niets maakt, is het logisch dat Hij dat een mogelijkheid geeft om die gedachten van Hem met de schepping te kunnen kennen. En dat heeft Hij gedaan.

Je mist de pointe. Hoe is almacht te verenigen met de drang tot scheppen en de vervolgens verwachte aanbidding door het geschapene? Ik denk dat daar disclaimer weer van pas zal komen. Iets in de trend van ondoorgrondelijke wegen en zo, die wij met ons mensenverstand niet kunnen doorschouwen. Dus gewoon verstand uit en dan komt het wel goed?

[Destinesia]

Ik zou eerder zeggen, bekeer je vóórdat het zover is.

Heb je ook maar enig idee of notie wat ik probeer te zeggen in mijn bericht?

Het leven van een christen is niet verdriet en angst, maar een diepe vreugde, daadkracht en leven..

Heb je het 'evangelie' van Paulus wel begrepen? Of alleen ooit eens de grappige alpha cursus gedaan? Of Henk Binnendijk horen spreken?

De hel is een eeuwig getuigenis van Gods rechtvaardigheid, en inderdaad iets dat ik en iedereen van nature verdiend heeft.

Het is een eeuwig Auschwitz. Miljarden jaren maal miljarden jaren maal miljarden jaren worden gepijnigd in vlammen? En dat noem jij liefde? Jij kunt je wel schikken in het feit dat 98% van alle mensen om je heen geen wederomgeboren christen is en dus voor eeuwig word verdoemd? Zoals de Noord Koreanen op hun knieën vallen voor een leugen en de Grote Leider aanbidden zo doe jij dat ook? En dan jezelf voor de gek te houden door desondanks vroom te zeggen: "Niemand kan en mag oordelen over wie er verloren gaan en wie niet, máár God is hoe dan ook rechtvaardig", terwijl een christen niet ánders doet dan dreigen met een eeuwige hel voor wie er niet willen luisteren.

Daarom even een anekdote uit mijn eigen leven als evangelisch christen speciaal voor jou:

Evangelisatie

Het is een strijd om constant het geloof waar je ooit enthousiast voor gekozen hebt voor jezelf geloofwaardig te houden terwijl je tegelijkertijd van alles probeert je om je geloof uit te leggen aan de maatschappij. Voortdurend ben je bezig te proberen om voor jezelf achteraf aannemelijk te houden waar knagende twijfels je geloof ondermijnen. Jezelf voortdurend wijs makende dat het geloof "hoe dan ook" waar moet zijn en vooral blijven. Daarom worden sommige christenen het evangeliseren en de moeilijke gesprekken beu wanneer zij merken dat er in geen velden of wegen "ontluikend geloof" te bespeuren is in de luisterende en logisch terug argumenterende toehoorders. Het doet de gelovige christen twijfelen aan het eigen geloof omdat de argumenten vaak erg sterk zijn. Voortdurend ben je als christen kwetsbaar voor de rede wanneer je jezelf ertoe gezet hebt de boodschap aan je medemens te verkondigen. Daarom begrijp ik nu met enig sarcasme dat het wel feest in de hemel moet zijn voor één bekeerde zondaar. Het werkt voor christenen vaak frustrerend dat de wonderlijke evangelische boodschap met logica bijna niet is over te brengen.

Wonderen uit de bijbel worden steevast argwanend en kritisch beantwoord en anders uitgelegd door middel van ontelbare andere mogelijke opties. De schrijvers en kopieerders van de evangeliën en alle geloofsbrieven uit het nieuwe testament konden immers uit ideologische overwegingen alles mooier en wonderlijker hebben aangekleed en alles letterlijk hebben opgehemeld. Waarom dient iets wat door wildvreemden in de brons en ijzertijd zómaar is opgeschreven met veren en inkt, tot een onwankelbaar bewijs? Steevast was één of andere Bijbeltekst uit datzelfde door de discussiant betwijfelde Bijbelgedeelte het juiste 'antwoord'. Ik bemerkte en ervoer deze Babylonische spraakverwarring vaak tijdens evangelisatie acties op straat. Aan het einde van een frustrerend en onbevredigend moeilijk lopend evangeliserend gesprek gaven sommigen van mijn medechristenen de vaak meer kritische en de beter onderlegde "ongelovige discussiant" vaak toch nog even mee, als eigenwijs "laatste woord", dat "zij nu in ieder geval het evangelie hadden gehoord", en met deze kennisgeving ondanks hun ongeloof vanaf dat moment zélf verantwoordelijk waren voor wat zij er in hun leven verder mee zouden doen. "God had de afgedwaalde mens die van nature zijn eigen zondige weg bewandelde immers een glasheldere 'keuze' gegeven". Je kon simpel vóór of tégen God kiezen. Je kon het evangelie aannemen of afwijzen. Men moest het dus vanaf nu "zelf maar weten", met alle ernstige gevolgen voor je eeuwige ziel wanneer je ervoor koos je eigen leven te leven en de boodschap van eeuwig behoud af te wijzen. Je hébt dus feitelijk helemaal géén keuze! Je kunt er namelijk niet voor kiezen te "geloven"! Daar is namelijk geloof voor nodig en hoe verkrijg je dat? De Islam geeft precies dezelfde keuze. Je bent moslim of je bent het niet. En in dat laatste geval ga je naar de hel. Het orthodox Jodendom kent overigens geen eeuwige hel. Het begrip eeuwige hel was overgenomen uit diverse andere hellenistische geloofsrichtingen en werd later geintroduceert binnen het christendom en werd later weer overgenomen door de Islam. Ga geloven en wordt behouden of zie maar hoe je eindigt. Dat was feitelijk de boodschap. Hoe dit verstandelijk dilemma mij zelfs op de vroomste top van mijn geloofsperiode altijd al hoofdbrekens had bezorgd vond ik als gelovige dit soort uitspraken al bot en harteloos, en bovendien een zeer slechte reclame voor het christelijk geloof. Zeker wanneer je feitelijk al geen welwillende, laat staan overtuigde en zoekende luisteraars tegenover je had staan. Voor mijn gevoel kon je het niet maken om nog net even op het laatste moment nog even hooghartig en dwingend je onverbiddelijke eigenwijze 'gelijk' te willen halen door mensen de "hemel of hel" keuze voor te houden. Ongelovigen werden na zo'n dreigement alleen maar nog maar méér overtuigd van de absurditeit en botheid van het christelijk geloof inclusief haar vertegenwoordigers. Maar daar stond ik dan óók naast. En ik schaamde mij dan voor mijn clubje. Hoe vaak had ik een diep begrip gevoeld voor de vele argumenten van ongelovigen? Ondanks dat ik het niet met ze eens kón zijn en ik hoe dan ook geloofde.

Ik had tijdens een evangelisatieactie op straat bij een paranormale beurs eens een aardig gesprek met een mevrouw die zoals gezegd "open stond" voor mijn verhaal. Verstandelijk gezien leek het een onmogelijke opgave om deze spirituele mensen te bekeren naar een voor hen nog meer "bekrompen godsbeeld" Deze mensen waren doorgaans goed onderlegd in mystiek en hadden een behoorlijk andere gnostische kijk op Jezus Christus. Jezus was een wijs mens. Meer niet. Met wat paranormale gaven hooguit. Flink opgehemeld door zijn fanatieke eerste volgelingen. Toegewijde volgelingen van Satia Sai-Baba kunnen ook de gekste dingen zeggen en opschrijven. Gaan we dat geschreven woord over honderd jaar ook blind geloven? Soms waren deze mensen jaren daarvoor zélf al uit hun kerk gestapt en wisten ons fundamentalistische folderaars met hun bekeringspraatjes handig te pareren. Niet dat dat enige indruk op ons maakte met onze vette oogkleppen, maar al met al schoot het niet veel op allemaal. Weemoedig met natte haren in een koude snijdende wind, al evenzo nat druipend foldermateriaal aan een allegaar van zwevers aan te bieden leek mij niet bepaald de manier om mensen warm te krijgen om iedere zondagmorgen vroeg, in hemelse euforie naar de kerk te zien spoeden. Deze mensen met een bevlogen liefdevolle fantasie zijn met de verlichte hulp van bijvoorbeeld hun persoonlijke geleidegids, mandala tekening en aura foto's inderdaad een welhaast verloren strijd voor christenen. Het is een nutteloze en vervelende bezigheid als er geen resultaten komen. Maar evangelische christenen denken vreemd genoeg in termen dat de bijbel daarover zegt dat er in de hemel meer vreugde zal zijn over één zondaar die tot inkeer komt, dan over negenennegentig rechtvaardigen die geen inkeer nodig denken te hebben. Nou en met die mentale oppepper en je thermosfles met koffie hield je het in de koude wind nog wel even vol. Deze keer echter was het was prachtig weer en het gesprek met deze vrouw ging voor mijn gevoel geweldig en ik had het gevoel dat er hier een persoon voor mij stond die echt interesse had gekregen in mijn geloofsverhaal. We stonden inmiddels al ruim een uur te praten. Het gesprek was wat moeilijk van start gegaan en ze stond behoorlijk kritisch tegenover het christelijk geloof . Toch werd het uiteindelijk nog een prettig gesprek. Een van de wat naievere medegelovigen, die ons prettige en volwassen gesprek verder helemaal niet had gevolgd was er zojuist met een grote stapel folders bij komen staan. Hij probeerde zo'n beetje op te vangen waar ons gesprek nu precies over ging. Ik was afgeleid door zijn instemmend ja geknik terwijl ik mijn verhaal deed wat eigenlijk al zo ongeveer tot een einde liep. De vrouw van rond de vijftig jaar wilde eigenlijk een half uur daarvoor al vertrekken maar was toch steeds geboeid blijven staan door wat ik te vertellen had. Ik wilde een einde aan het gesprek maken en liet dat haar min of meer merken terwijl zij opnieuw aanstalten maakte te vertrekken op het moment dat mijn collega af en toe wat instemmend mee mompelde. Hij zocht duidelijk naar het juiste moment om in te haken. Ik gaf hem de kans niet en ik probeerde deze gelovige broeder tegelijkertijd duidelijk te maken dat ik hem niet nodig had door mij een beetje van hem af te draaien met mijn rug naar hem toe, maar hij draaide naïef mee en ging zwijgend pal naast me staan. De vrouw ervoer zijn nabijheid ook als lichtelijk onbeleefd bemerkte ik toen zij af en toe haar ogen van mij afwende en mijn collega af en toe aankeek. Het gesprek verliep stroef vanaf het moment dat hij erbij was komen staan. Toen mijn non-verbale boodschap bij hem nog steeds niet doorkwam probeerde ik hem, gelovig als ik toen nog was, letterlijk "weg te bidden". Ik wist dat deze overmoedige collega geholpen en door de 'heilige geest gedreven' altijd de meest botte en ongepaste "bekeer of ik schiet" teksten uit de bijbel opdreunde. "Oh Heer laat hem alsjeblieft zijn mond houden",. De vrouw keek opnieuw op haar horloge en maakte mij met dit gebaar beleefd duidelijk dat ze er nu toch echt vandoor moest gaan en beloofde de paar boekjes die ik haar een uur eerder had gegeven thuis eens verder door te lezen. Terwijl ik haar een hand gaf, besloot hij plotseling midden in de afronding van ons gesprek en ondanks mijn wanhopig schietgebed naar boven, hoogstpersoonlijk het gesprek af te ronden. En alsof het een algemeen aanvaard ijkpunt voor alle mensen in de wereld betrof die niet onmiddellijk hier en nu een christen wilden worden, sloot hij ons gesprek af met ongeveer deze domme woorden:

"Ja maar mevrouw, maar wat gebeurd er met uw ziel wanneer u sterft? Heeft u daar wel eens goed over nagedacht? Als u God niet dient, en uw hart niet opensteld voor Jezus Christus na herhaaldelijke uitnodigingen, dan zal uw hart verharden en in dat geval dan zegt de bijbel dat u een zondaar blijft, en u zult nooit deel kunnen hebben aan Gods koninkrijk. Dan zult u voor eeuwig verloren gaan. Want dát is wat God in Zijn Woord tegen u persoonlijk zegt! Maar er is goed nieuws! God wil namelijk helemaal niet dat u voor eeuwig verloren zal gaan! Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft opdat een ieder die in Hem geloofd niet verloren zal gaan maar eeuwig leven ontvangt. Kies dan heden wie u dienen zult. God of de satan. Weet u, want de satan ......."

Mijn tenen krulden als die van een uil op een boomtak in een zware storm, en ik vreesde bij wijze van spreken dat ik nu mijn teen gebroken had. Er wandelde zomaar midden in de laatste vijf minuten van ons fijne gesprek een enorme olifant naar binnen die al mijn zorvuldig "netjes uitgepakte bekeringsporselijn" met zijn onbeholpen lompe fundamentalistische dikke poten finaal plattrapte. Christenen zijn vriendelijk en begaan met mensen totdat blijkt dat je niet tot geloof komt. Dan verliezen ze hun interesse en hun zelfbeheersing. Christenen zijn zelf niet kwetsbaar voor andere zienswijzen en logica, terwijl zij van 'niet christenen' juist wel verwachten kwetsbaar en open te staan voor het evangelie. Christenen zijn intolerant en dulden geen enkele vorm van bijbelkritiek. Zelfs niet als dat eerlijk en logisch onderbouwd is. Zoiets is onbespreekbaar in hun ogen. Elke bijbelkritiek wordt als het even kan direct bestempeld met "dis-respect voor het geloof" maar on-gelovigen of ex gelovigen dienen op hun beurt wel hun mond te houden en te respecteren, de belediging te ondergaan dat zij als eeuwig brandhout zullen dienen. Het is de omgekeerde wereld.

De vrouw keek hem verbijsterd aan en wist niets meer te zeggen tegen mij. Of tegen mijn "collega". Waar kwam deze man nu ineens vandaan? Hoorde die bij diezelfde kerk? Ze was met stomheid geslagen. Vervolgens gaf ze mij met een gebroken glimlach het boekje terug dat ik bijna een uur eerder aan haar had gegeven. Bedankte mij kort voor het toch wel fijne gesprek, keek me zonder verder nog iets te zeggen veelbetekenend aan alsof ze eigenlijk nog iets tegen me wilde zeggen, bedacht zich, keek vervolgens mijn collega hoofdschuddend aan en liep weg. Ik schaamde me wezenloos. Op dat moment kon ik wel exploderen van woede. Er volgde een heftige discussie tussen mij en deze "slimme broeder" waarop de hele groep die er lucht van had gekregen tegen elkaar meningen uitwisselden over het voorval. Iedereen had er iets over te zeggen en ik zweeg verder. "Ze heeft in ieder geval het evangelie gehoord en daar gaat het om", zeiden sommigen. Hier nog maar even opmerkend dat evangelie; "goede boodschap" betekent. Iedereen sprak door elkaar heen."Ze heeft later geen excuus en wie weet wat de Heer nog gaat doen in haar leven?" ; "Misschien waren die laatste woorden juist wel nodig voor haar om uiteindelijk die stap in het geloof te zetten want het woord van God keert immers nóóit ledig terug". "Wie zijn wij om te bedenken hoe Gods Geest werkt"? "Ja, want het Woord is krachtig en het is Gods Woord". "Laten wij dan toch niet uit eigen kracht bedenken wat het beste is voor deze vrouw, maar de Heer Zijn werk laten doen". "God heeft hierin het laatste woord"."Laten wij nu voor haar bidden"

De meesten stemden in met deze wijsheid. Ik verbeet me en dacht er het mijne van.

Ik zweeg en ben een kwartier later naar huis toe gegaan. Ondertussen begon, zonder dat ik dat zélf op dat moment kon vermoeden toen wellicht langzaam maar zeker mijn geloof al af te brokkelen. Het duurde vanaf toen nog ruim vier jaar voordat ik het geloof eindelijk vaarwel zou zeggen. Op enkelen na voelde ik mij vaak omringt door gelovige maar naieve idioten zonder enig gevoel van inleving en wars van enig begrip voor mensen die anders denken dan jij. Het 'redden van zielen' vanwege een dreigende eeuwige verdoemenis voor diegenen die niet geloven? Wat een onvolkomen werkje! Is dit Gods reddingsplan? Is dit het béste wat de Heilige Geest bewerken kan? Stel ik nu een rare vraag? Is dat blasfemisch? Wat is dat: evangelisatie? Met stapels folders op een straathoek staan als een bijbeltekst machine? Het is een uiterst slechte methode om mensen te redden. Het is onmiskenbaar een puur menselijke bedachte methode, want van een almachtig God zou je toch werkelijk verwachten dat er een beter kosmisch plan bedacht zou zijn om de mensheid te redden. Je zou van een almachtig God verwachten dat Hij overtuigde gelovigen met een feilloos en geniaal sluitend waterdicht goddelijk verhaal zou toerusten tegen de incorrecte hersenspinsels van de in zo'n geval weinige en kleiner wordende groep ongelovigen.

Atheïsme zou geen match voor God moeten zijn wanneer de bijbel maar wat duidelijker zou zijn. God heeft 'Zijn kinderen' uitermate slecht uitgerust voor de wereldwijde taak om ongelovigen te overtuigen.

De hel is ook geen plek waar mensen horen te komen, daar zijn ze niet voor geroepen en niet voor gemaakt. En zelfs als er veel redenen zijn waarom je denkt dat God een 1 of ander nonsense figuur is, dan nog is het goed om te vragen aan Hem, áls Hij bestaat of Hij zich dan ook bekend wil maken, als we dat in nederigheid vragen, ipv hoog van de toren te blazen, als we vragen om Zijn licht op ons leven, dan zal Hij dat gebed beantwoorden. Er staat iets teveel op het spel om dat bij voorbaat uit te sluiten dunkt me.

Ik weet voldoende van het christelijk geloof en ik ben niet de enige op dit forum. Je bevind je midden tussen een aantal afvalligen. Wij worden straks het hardst gestraft in de hel. Zie onze toekomst. Wij zijn de dwaalsterren waarover Judas het heeft. Ver van het aangezicht Zijner sterkte, de schande opschuimende. We hebben de Heere twee maal gekruisigd. Hoor ons huilen, vloeken en krijsen terwijl wij onze lang gegroeide nagels in uw vleesch trachten te haken vanuit onze spelonken, doortrokken met een groenige mist, de echo's van het afgezworen evangelie voordurend aanhorende terwijl de stank van als van duizend rottende hondelijken de vochtige ruimte doorsnijdt. Sommigen zijn nog steeds in discussie. Vloekend en tierend! Vierhonderd miljard aardse jaren eerder hadden zij kunnen kiezen. Nu is het vééeéél te laat. Voordurend komen ze ons slaan. Zwarte gedaanten met een ijzige blik in de ogen. Waarom we geslagen worden weten we niet zo zeker. Het is allemaal al zó lang geleden.

[Jrkamsterdam]

@Destinesia,
Tja, je ervaringen zijn in elk geval anders dan die ik ken. Dat er mensen zijn hier op het forum die een christelijke achtergrond hebben weet ik (wat overigens níéts zegt over daadwerkelijk christen zijn in het verleden).
De gedachte 'als we het evangelie maar gebracht hebben, dan hebben wij aan onze verantwoordelijkheid tenminste voldaan' lijkt me niet echt liefdevol en vruchtbaar. De vreugde in het christenleven overstemt ook moeilijke omstandigheden en wordt óók niet weggenomen door het bestaan van de hel.

[Jrkamsterdam]

We verschillen al van visie waar je begint dat ons denken over God uit het mensenverstand ontsproten is. Die vooronderstelling laat geen ruimte voor een mogelijkheid dat God zijn wil en gedachten aan ons bekend zou maken. Nou die vooronderstelling deel ik niet met je. Ach, we hebben beiden niet veel ervaring met almacht, of God die wens niet zou kunnen hebben omdat wij het logisch niet helemaal zouden kunnen rijmen vind ik nogal mager. Uiterst hypothetisch. Als er een God is, die een schepping niet voor niets maakt, is het logisch dat Hij dat een mogelijkheid geeft om die gedachten van Hem met de schepping te kunnen kennen. En dat heeft Hij gedaan.

Je mist de pointe. Hoe is almacht te verenigen met de drang tot scheppen en de vervolgens verwachte aanbidding door het geschapene? Ik denk dat daar disclaimer weer van pas zal komen. Iets in de trend van ondoorgrondelijke wegen en zo, die wij met ons mensenverstand niet kunnen doorschouwen. Dus gewoon verstand uit en dan komt het wel goed?

En waarom zou het niet legitiem zijn om te onderkennen dat het menselijk verstand soms te gelimiteerd is om alles te doorgronden? Dat heeft helemaaal niets met 'verstand uitzetten' te maken. Het is meer een blijk van realisme. Voor hier is het meer dan voldoende om te wéten wat hetgeen is waar God zich in kan verheugen.

[a.r.]

Ik ben overtuigd atheist, een vreugdevol mens en ik voel me heel erg thuis tussen al die afvallige meestal zeer nadenkende en sociale vrijdenkers. Eigenlijk heb ik sinds een jaar of vier voor de eerste keer in mijn leven het idee dát ik me ergens thuis voel. Dat ik "iets" van het leven begrijp.

Kunt u mij uitleggen wat een daadwerkelijk christen is?

[Rereformed]

De gedachte 'als we het evangelie maar gebracht hebben, dan hebben wij aan onze verantwoordelijkheid tenminste voldaan' lijkt me niet echt liefdevol en vruchtbaar. De vreugde in het christenleven overstemt ook moeilijke omstandigheden en wordt óók niet weggenomen door het bestaan van de hel.

Zolang u nog in een eeuwige helstraf gelooft die rechtvaardig zou kunnen zijn, en wraakzucht en liefdevol heel goed samen ziet gaan, klinkt u als een orkest dat aan het stemmen is, of een krijtje op een oud schoolbord dat uitschiet, of op een zanger die dronken de pub uitloopt en op de markt een nummertje gaat zingen, of lijkt u op een kapitein die in de Sahara denkt te kunnen varen.
Indien het niet zo triest was zou het grappig wezen.

[Jrkamsterdam]

Ik ben overtuigd atheist, een vreugdevol mens en ik voel me heel erg thuis tussen al die afvallige meestal zeer nadenkende en sociale vrijdenkers. Eigenlijk heb ik sinds een jaar of vier voor de eerste keer in mijn leven het idee dát ik me ergens thuis voel. Dat ik "iets" van het leven begrijp.

Kunt u mij uitleggen wat een daadwerkelijk christen is?

Sowieso mooi om je ergens thuis te voelen. Waarin merk je dat je vat krijgt op het leven? Hoe heeft zich dat ontwikkeld?

Een christen is iemand die deel heeft aan het leven van de Heer Jezus door Zijn Geest (beetje een bijbels-technische definitie). Dat kan door zonden te belijden en door de Heer Jezus, de eeuwige God zelf, te vragen om een nieuw leven. Als iemand christen is, is het onmogelijk om van het geloof af te vallen (ook hebr 6 spreekt niet over een christen die van zijn geloof afvalt). De kenbaarheid van een christen is in elk geval niet makkelijk, in de Johannesbrieven staat dat zoiemand te herkennen is aan liefde voor de medebroeders/zusters en aan het houden van Gods geboden. In Jakobus wordt die kenbaarheid toegespitst op de vruchten. Zijn er geen vruchten, dan kunnen we ons afvragen of we wel echt christen zijn.

[Destinesia]

@Destinesia,
Tja, je ervaringen zijn in elk geval anders dan die ik ken.

Het heeft niets van doen met een ervaring. Kén jij het evangelie? Leef jij het evangelie? Heb je de essentie van je geloof door? Weet jij waarom jij gelooft? Kun je dat uitleggen?

Dat er mensen zijn hier op het forum die een christelijke achtergrond hebben weet ik (wat overigens níéts zegt over daadwerkelijk christen zijn in het verleden).

Ah.. daar hebben we de "no true scotsman fallacy" weer eens. Ik was natuurlijk nóóit een écht christen.

De gedachte 'als we het evangelie maar gebracht hebben, dan hebben wij aan onze verantwoordelijkheid tenminste voldaan' lijkt me niet echt liefdevol en vruchtbaar.

Als "verantwoordelijkheid" het éérste is wat in jouw opkomt dan ontbreekt het jou op dat punt volgens mij aan empathie en gevoel voor de evangelische situatie als apocalyptische schaalmodel. Laat staan "enig besef" hoe slecht het er in "jouw wereld" precies voor staat en wat er allemaal nog gaat komen. Moet jij niet keihard gaan waarschuwen? Niet om er zélf beter van te worden bij de Heere maar púúr omdat alles naar de hel gaat! Realiseer jij je dat er van de vele mensen die jij in je leven zult ontmoeten maar zéér weinig mensen zijn die christen zullen worden. Laat staan een 'échte christen'.

De vreugde in het christenleven overstemt ook moeilijke omstandigheden en wordt óók niet weggenomen door het bestaan van de hel.

In dat geval is er iets mis met jou omtrent het "leven leven" van het evangelie. Ben jij wel een écht christen?

[Rereformed]

En waarom zou het niet legitiem zijn om te onderkennen dat het menselijk verstand soms te gelimiteerd is om alles te doorgronden? Het is meer een blijk van realisme.

Had u maar wat van dat realisme, en zag u maar eens meer dat uw verstand gelimiteerd is, dan zong u wel een toontje lager over god zus en zo, en de waarheid is dit en dat.

De christen in het debat is altijd degene die wat u aanprijst het minst onderkent. U gebruikt het inzicht enkel als handig argument om uw godsdienst met behulp hiervan immuun te maken wanneer er te lastige kritiek komt.

[doctorwho]

Je mist de pointe. Hoe is almacht te verenigen met de drang tot scheppen en de vervolgens verwachte aanbidding door het geschapene? Ik denk dat daar disclaimer weer van pas zal komen. Iets in de trend van ondoorgrondelijke wegen en zo, die wij met ons mensenverstand niet kunnen doorschouwen. Dus gewoon verstand uit en dan komt het wel goed?

En waarom zou het niet legitiem zijn om te onderkennen dat het menselijk verstand soms te gelimiteerd is om alles te doorgronden? Dat heeft helemaaal niets met 'verstand uitzetten' te maken. Het is meer een blijk van realisme. Voor hier is het meer dan voldoende om te wéten wat hetgeen is waar God zich in kan verheugen.

Dus je geeft aan dat je verstand te gelimiteerd is om god te begrijpen. Hoe weet je dan dat je die god moet aanbidden? Dat lijkt mij geen realisme maar escapisme.

[Jrkamsterdam]

De gedachte 'als we het evangelie maar gebracht hebben, dan hebben wij aan onze verantwoordelijkheid tenminste voldaan' lijkt me niet echt liefdevol en vruchtbaar. De vreugde in het christenleven overstemt ook moeilijke omstandigheden en wordt óók niet weggenomen door het bestaan van de hel.

Zolang u nog in een eeuwige helstraf gelooft die rechtvaardig zou kunnen zijn, en wraakzucht en liefdevol heel goed samen ziet gaan, klinkt u als een orkest dat aan het stemmen is, of een krijtje op een oud schoolbord dat uitschiet, of op een zanger die dronken de pub uitloopt en op de markt een nummertje gaat zingen, of lijkt u op een kapitein die in de Sahara denkt te kunnen varen.
Indien het niet zo triest was zou het grappig wezen.

Ach, het maakt me niet echt veel uit hoe anderen over me denken. Waarschijnlijk zíen we gewoon niet hoeveel schuld we eigenlijk hebben. De bijbel spreekt over dat christenen (door genade) uit de duisternis getrokken zijn (Koll 1:13), in de duisternis zíen we gewoonweg niet wie we zijn en wat onze schuld is. Net als Jesaja die pas in Jesaja 6, wanneer hij licht krijgt van God en Zijn heiligheid ziet een 'ach wee mij' over zichzelf uitroept. Het ontbreekt ons vaak aan zelfkennis denk ik. Dan is de rechtvaardigheid van de hel ook wel bijzonder moeilijk te zien.