Vrouwen slaan

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

siger

Re: Vrouwen slaan

Bericht door siger »

Chaimae schreef:Siger, eigenlijk heeft de profeet het vers al genuanceerd door uitspraken te doen als:

'Druk elkaar op het hart om vrouwen goed te behandelen' (Moesliem)

Abdullah ibn Zama heeft overgeleverd dat de Profeet zei: Hoe kunnen jullie vrouwen, zoals kamelen slaan, en hun daarna weer omhelzen?! (Sahih Bukhari, Deel 8, Boek 73, Hadith 68)

Abu Hurairah heeft overgeleverd dat de Profeet zei: Een gelovige man mag geen gelovige vrouw haten, als hij sommige eigenschappen van haar haat, dan zal (zij zeker) andere eigenschappen hebben waarvan hij kan houden. (Sahih Muslim, Boek 8, Hadith 3469)


Daarom denk ik dat de soera al genuanceerd is door de profeet zelf.
Nuancering is griezelig in zo'n soort kwesties. Niet voor niets hoopte ik dat je zou zeggen dat volgens jouw mening een man zijn vrouw nooit mag slaan. Zonder nuancering dus.

Trouwens, als Mohamed zegt dat de goede behandeling voor een hardnekkig ongehoorzame vrouw is ze te slaan, en Moeslim gezegd dat je je vrouw goed moet behandelen, dan is "goed behandelen" gelijk aan "slaan".

Maar goed, Chaimae, je bent een jonge moderne vrouw met een eigen mening. Zijn er volgens jouw momenten en manieren waarop een man ooit zijn vrouw moet/mag slaan? Zeg aub: Nee!
Gebruikersavatar
GetBigFast
Forum fan
Berichten: 346
Lid geworden op: 07 jul 2011 11:20

Re: Vrouwen slaan

Bericht door GetBigFast »

Chaimae schreef:
GetBigFast schreef:Chaimae is het misschien mogelijk om hier verder op in te gaan?
Ja hoor, zeg het maar... :D

@ Gerard. In de koran staat Idraba en daar kan (helaas voor de moslimapalogeten) niks anders van gemaakt worden. Idraba betekent slaan en niks anders.
Hoe leg jij soera 4:34 uit?

Verder vind ik de verwijzing naar Sahih Bukhari, Deel 8, Boek 73, Hadith 68 niet erg sterk. En doet dit niks af aan het mogen slaan van je vrouw. Het zegt alleen iets over hoe je een vrouw mag slaan.

Zonder te weten hoe kamelen werden geslagen is het alleen maar duidelijk dat toen ter tijd, zowel vrouwen als dieren werden geslagen. En blijkbaar ook soms op dezelfde wijze. Mohammed vond dit niet goed en zegt; Je mag je vrouw niet slaan zoals je een kameel slaat, je mag haar wel slaan (op deze manier en onder deze voorwaarde), maar het beste is om je vrouw nooit te slaan.
Zelfde poep, andere dag.
Gebruikersavatar
gerard_m
Superposter
Berichten: 5433
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Vrouwen slaan

Bericht door gerard_m »

@ Gerard. In de koran staat Idraba en daar kan (helaas voor de moslimapalogeten) niks anders van gemaakt worden. Idraba betekent slaan en niks anders.
In ieder geval geef je dit gewoon toe, dat vind ik eens stuk beter dan eromheen draaien.

De hadiths doen er niets aan af natuurlijk. Je mag gelovige vrouwen niet haten, maar je mept ze ook niet uit haat maar vanwege dreigende ongehoorzaamheid. En de hadith met de kameel beperkt het slaan evenmin.

Net als Siger ben ik ook wel benieuwd of jij als zelfdenkende vrouw ook vind dat je geslagen mag worden als je man vreest dat je ongehoorzaam zult zijn.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)
Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3717
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Vrouwen slaan

Bericht door Vilaine »

Het zal wel het eeuwige dilemma blijven. In Mohammeds tijd waren zijn voorschriften wellicht een belangrijke verbetering (sla je vrouw bij uitzondering en dan nog voorzichtig tegenover de praktijk je vrouw zwaar te mishandelen). Nu hebben we andere opvattingen, sla je vrouw helemaal niet.
Maar moslims kunnen het kennelijk niet uit hun strot krijgen, dat dingen uit de Koran ( en voor sommigen uit de ahadith), voor deze tijd ongeldig zijn en dus geschrapt kunnen worden.

Overigens zou het opvolgen van Mo's ge- en verboden op dit moment in moslimlanden al een hele vooruitgang zijn als je ziet wat daar met vrouwen gebeurt.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.
Chaimae
Forum fan
Berichten: 142
Lid geworden op: 05 jul 2011 10:19

Re: Vrouwen slaan

Bericht door Chaimae »

Gerard en Siger, natuurlijk ben ik niet van mening dat een man een vrouw mag slaan. Mijn vader is ruim 30 jaar getrouwd met mijn moeder en heeft haar in al die jaren nooit met een verheffende stem toegesproken, laat staan geslagen. Het is dus bij ons ( en de meeste moslims) niet bon ton om te slaan en als kind neem je dat toch allemaal over.

De profeet heeft dit genuanceerd en in die tijd zal het vast en zeker als iets vooruitsrevends hebben gegolden, in de wetenschap dat vrouwen in die tijdsgeest vreselijk behandeld, en zelfs levend begraven werden. Daarom is tafseer en qiyas ( oftewel analogie) zeer belangrijk in dit soort dingen. :D
“0 gij gelovigen, het vasten is u voorgeschreven zoals het degenen die
voor u waren was voorgeschreven, opdat gij vroom zult zijn.”
siger

Re: Vrouwen slaan

Bericht door siger »

Chaimae schreef:Gerard en Siger, natuurlijk ben ik niet van mening dat een man een vrouw mag slaan. Mijn vader is ruim 30 jaar getrouwd met mijn moeder en heeft haar in al die jaren nooit met een verheffende stem toegesproken, laat staan geslagen.
Hard bedankt voor je antwoord Chaimae!
Gebruikersavatar
gerard_m
Superposter
Berichten: 5433
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Vrouwen slaan

Bericht door gerard_m »

Chaimae schreef:Gerard en Siger, natuurlijk ben ik niet van mening dat een man een vrouw mag slaan.
Goed om te horen!
De profeet heeft dit genuanceerd en in die tijd zal het vast en zeker als iets vooruitsrevends hebben gegolden, in de wetenschap dat vrouwen in die tijdsgeest vreselijk behandeld, en zelfs levend begraven werden. Daarom is tafseer en qiyas ( oftewel analogie) zeer belangrijk in dit soort dingen. :D
Allereerst weten we natuurlijk niet veel over de behandeling van vrouwen voor de 7e eeuw. Dit zal in verschillende culturen nogal gevarieerd hebben. Stel dat vrouwen inderdaad voor de 7e eeuw nóg slechter werden behandeld, dan gaat dit als argument om meerdere redenen niet op:

-Allereerst: zaken als alcohol of varkensvlees worden wel radicaal verboden. Waarom wel radicaal stoppen met alcohol, en niet met vrouwen slaan?

- Wat is het nu precies het vooruitstrevende aan deze aya? De koran doet geen uitspraken over wanneer het verboden is je vrouw te slaan. Er staat alleen wat je moet doen als je vrouw ongehoorzaam dreigt te zijn.

- Maar belangrijker is dat de koran vanaf de 7e eeuw eeuwig en onveranderlijk geldt. De koran is de perfecte leiddraad voor de mensheid en daarin staat duidelijk de werkwijze voorgeschreven voor dreigende ongehoorzaamheid van vrouwen. Perfect voor alle tijden, is natuurlijk niet "iets beter dan in de tijd daarvoor, maar nog altijd minder goed dan nu". Het voorbeeld van je ouders overtreft de openbaring van Allah.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)
Gebruikersavatar
Luck
Ervaren pen
Berichten: 557
Lid geworden op: 27 dec 2010 17:08

Re: Vrouwen slaan

Bericht door Luck »

gerard_m schreef: -Allereerst: zaken als alcohol of varkensvlees worden wel radicaal verboden. Waarom wel radicaal stoppen met alcohol, en niet met vrouwen slaan?

- Wat is het nu precies het vooruitstrevende aan deze aya? De koran doet geen uitspraken over wanneer het verboden is je vrouw te slaan. Er staat alleen wat je moet doen als je vrouw ongehoorzaam dreigt te zijn.

- Maar belangrijker is dat de koran vanaf de 7e eeuw eeuwig en onveranderlijk geldt. De koran is de perfecte leiddraad voor de mensheid en daarin staat duidelijk de werkwijze voorgeschreven voor dreigende ongehoorzaamheid van vrouwen. Perfect voor alle tijden, is natuurlijk niet "iets beter dan in de tijd daarvoor, maar nog altijd minder goed dan nu". Het voorbeeld van je ouders overtreft de openbaring van Allah.
Goede samenvatting van enkele van mijn bezwaren tegen de islam.
Wanneer de kokende bol afkoelt, wordt de vurige magma bedekt met een vaste,onbeweeglijke korst- het dogma. Wat tot dogma verheven is, kan niet meer doen ontvlammen,verwarmt alleen nog- is even later zo goed als koud.Totdat een nieuwe ketterij de korst van het dogma doet exploderen, hoe hecht en solide ook.
petals
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 29 apr 2010 21:32

Re: Vrouwen slaan

Bericht door petals »

Geciteerd door Chaimae:
'Druk elkaar op het hart om vrouwen goed te behandelen' (Moesliem)
Dit geldt dan zeker niet voor de slaven uit de oorlogsbuit? Laat me raden het geldt voor de moslimvrouwen, de rest niet tenzij ze moslim worden, of voor de vrouwen waarmee je getrouwd bent. In ieder geval, er zit een behoorlijke beperking op. Net zoiets als het bedekken van de vrouw: de vrouw is een diamant die beschermd moet worden. Prachtig, vond ik als kersverse moslima. Toen ik las over de slavinnen die gewoon met ontblote borsten rond liepen in Medina, vertoonde mijn utopische wereldbeeld toch al barstjes. Meten met twee maten: hoor je bij de groep, dan ben je het waard, zo niet dan maakt het toch niet uit want je bent toch voer voor de hel, letterlijk volgens de islam.

Chaimae, als je het als volgt uitlegt, klopt alles wel en heb je niet steeds die ontwijkende bewegingen en dubbele moraal nodig: de negatieve ahadith nuanceren de positieve die jij blijft noemen, niet andersom. In de negatieve ahadith worden zaken genoemd die ECHT gebeurden, die door de profeet niet worden tegengesproken, soms zelfs als regel genoemd. Bijvoorbeeld het sex hebben met slavinnen, of het slaan van vrouwen. Je kunt namelijk zelfs nog redeneren dat het voor de vrouw goed is dat ze geslagen wordt. Ze is immers aan het zondigen en dat wordt in het hiernamaals veel zwaarder bestraft als ze niet ophoudt. Je bent als man dus goed bezig als negeren en al de rest niet helpt om haar even te slaan want dan stopt ze er wellicht mee. Dat bespaart je dan later veel miserie.

Het leven in de islam dient allemaal om de straf in het hiernamaals te ontlopen, wat voor vreselijke dingen je daarvoor in dit leven moet ondergaan doet er niet zoveel toe. Beter hier te kruipen en te lijden om je wakker te schudden en te kunnen tonen hoeveel spijt je hebt. Eigenlijk vergelijkbaar met wat jij in dat andere topic over hudood ook al zegt: beter dat je je zonden opbiecht (zina in dit geval) en dood wordt gestenigd, dan ontloop je wellicht je straf in het hiernamaals nog. Wat goed is voor jouw eigen intuitie (andere mensen niet schaden, anderen geen pijn doen) is dan misschien wel helemaal niet goed, of andersom: wat in mijn ogen als kaafir zeer kwalijk is, is voor de islam goed.

Mijn verwarring toen ik moslima werd is precies daardoor veroorzaakt: de nadruk op goede daden vond ik prachtig. Maar er is in de islam een totaal verwrongen beeld van wat "goed" dan eigenlijk betekent. Zakaat, zorgen voor de armen, ja goed!! Dacht ik. Tot ik er achter kwam dat je het niet aan niet-moslim armen mag geven.
Plaats reactie