Logica/Intuïtie

[Yours]

Rereformed schreef:

Forummen is dan ook een bijzonder grote kunst, net als mooi piano leren spelen.

evenals

Maar we kunnen weer on-topic... via deze bocht: wat Yours en maartje dus proberen te zeggen is dat je via intuïtie of gevoelens toch op Reïncarnatie kan uitkomen. Bijkbaar gaat de Hindoe er net zo gelukkig mee naar bed als de christen die zijn goede herder op wacht heeft staan.
Wel proficiat met zulke mooie onzichtbare antennes op jullie hoofd.

Deze laatste quote is een flinke valse noot. Terwijl er hier sprake is van het feit dat de moderatie in gebreke bleef. Zie mijn bericht van vanmorgen om 6.53 uur alwaar ik schreef:

@Moderatie,
Mogelijk kan er een afsplitsing gemaakt worden vanaf het bericht van 16 juli om
8.52 uur pm aangezien het vanaf dat moment niet langer over reïncarnatie gaat.

Overigens bedankt, Jim, voor de scheiding van onderwerpen die inmiddels tot stand gekomen is.

[Fjedka]

Zelfs logoica is immers persoonlijk gekleurd.

Nee, je snapt er nog steeds helemaal niets van.

[Cluny]

Mijn beste kaaskop. Hier ben ik dan toch nog even. Ik heb meer incasseringsvermogen dan het hele zooitje hier. Ik beschuldig nieman waar dan ook van. Mijn overtuiging is dat de wereld niet alleen logica draait. Zelfs logoica is immers persoonlijk gekleurd. Wat jou volkomen logisch is, is voor mij een giller en andersom ook waarschijnlijk. Dat mag allemaal wat mij betreft. Ik heb alleen en pesthekel aan mensen die bij tegengas op de minachtende persoonsgerichte toer gaan. Ik heb kritiek op de visie dat alleen logica telt in het leven. Als ik daarbij mensen zo op de gevoelige teentjes trap dat er op mijn persoontje gespeeld gart worden, schop ik kennelijk tegen een heel gevoelig heilig huisje aan. Ik discussieer op meer fora dan deze en zo'n minachtende houding als hierboven beschreven ben ik tot aan hier niet tegengekomen. Ik pas ervoor om verder in debat te gaan met mensen die geen zelfbeheersing hebben als het om het heilige huisje gaat. Jij noemt dat stevig debatteren. Ik noem het ordinair volks gedrag, waar me altijd van gedistiancieer heb.

Dat is de laatste zin die ik hier aan jullie collectieve blinde vlek vuil maak.

Dit schrijven is zo onredelijk dat ik me niet eens ga afvragen of dit intuïtie of logica is.

[Peter van Velzen]

Op logica hebben ze zeker wel gelijk.

Inderdaad als je alleen op logica vaart, hebben atheïsten hun gelijk. Dat is in mijn opninie het aanbidden van het godje genaamd logica en komt op hetzelfde neer dan welke andere god(en) dan ook aanbidden. Alleen het eigen afgodje heeft gelijk. Zo redeneren alle religiues ingstelde mensen ook.

Zover ik weet beweert het envangelie van Johannes "In het begin was het woord (logos) en het woord (logos) was bij god en het woord (logos) was god"; dus dat godje is eigenlijk al gekaapt. Alleen op logica varen kan overigens niet. Logica is alleen een aantal regels omtrent redelijk denken. Maat waar je over denkt en met welk doel, daar kan de logica je niet bij helpen.

Veel belangrijker is het al of niet uitgaan van objectieve waarnemingen. Dat is het punt waarop atheisten en godgelovigen nogal eens van mening verschillen. Godgelovigen vertrouwen iets vaker op subjectieve waarnemingen, en iets minder op geaccepteerde wetenschappelijke theoriën (die in principe op objectieve waarnemingen gebaseerd moeten zijn.) Dit heeft veel verdere implicaties dan de logica.

Tot aan de tijd van Isaac Newton en Christiaan Huijgens was de logica wellicht de afgod van de filosofen, die er het bestaan van god mee trachten te bewijzen (hetgeen niet echt mogelijk bleek). Het nieuwe wetenschappelijk denken, bestond echter uit een samengaan van observatie en van wiskunde. Logica had tot dan toe niet veel zoden aan de dijk gezet.

Overigens vermoed ik dat de logica intuitief tot stand gekomen is. Intuitie is slechts dat deel van ons denken waarvan we niet precies weten hoe het werkt, maar dat wel degelijk blijkt te werken. De regels van de logica zijn denk ik - niet op logische wijze van simpeler axioma's af te leiden, Ik vermoed daarom dat de oude filosofen intuitief hebben aangevoeld, dat de regels van de logica juist moesten zijn.

In het algemeen is het verschil tussen atheisten en godgelovigen klein. Er is maar een enkele uitspraak die je over hen kunt doen die voor alle atheisten of voor alle godgelovigen waar is.
Voor de atheisten: Ze beweren niet op een god te vertrouwen.
Voor de godgelovigen: Ze beweren wel op een god te vertrouwen.
Maar dat zijn eigenlijk geen beweringen over, maar definities van. Uitzonderingen bewijzen slechts dat de persoon in kwestie niet tot de betreffende groep behoort.

Als ik persoonlijk iets aan te merken heb op godgelovigen is het niet hun gebrek aan logica, maar hun vertrouwen op eeuwenoude geschriften, en hun gebrek aan vertrouwen in wetenschappelijk onderzoek. Maar ook die aanmerking geldt lang niet voor alle godgelovigen. De meesten verschillen in dat opzicht weinig van atheisten. Dat is ook logisch. Met bijbelcitaten of Koranversen kom je in het dagelijks leven niet altijd tot een zinvol besluit. Met vertrouwen in wetenschappelijk onderzoek, kan ook de dominee of de imam zijn voordeel doen.

Overigens laten ook atheisten zich bij het beoordelen van met godsdienst verwante zaken zich soms te veel leiden door eeuwenoude geschriften, en vergeten soms ze met een korreltje zout te nemen, Zo komen ze wel tot tegengestelde conclusies als hun godgelovige opponenten, maar veel logischer zijn die standpunten niet altijd.

[Jinny]

Over de fameuze vrouwelijke intuïtie.



Kon het toch even niet laten......

[Mypos]

Zoals atheïsten op hun beurt weer andere zaken negeren die niet in het straatje van pas komen.

Oh ja joh? Geef eens een goed voorbeeld hiervan.

Zoals mijn opmerking dat het aanbidden van hetafgodje Logica van het zelfde laken een pak is als alle andere mensen die een persoonlijk afgodje nodig hebben.

Nee, ik bedoel een goed voorbeeld, niet de prut die je hier schrijft. Logica is geen persoonlijk afgodje, Maartje. Je wekt de indruk dat je geen idee hebt waarover je het hebt, wanneer je daadwerkelijk een zo stupide opmerking denkt te maken in de vooronderstelling dat het over logica gaat.

Sorry hoor maar wat is dit nou voor reactie? Het enige wat je doet is iemand belachelijk proberen te maken. Probeer eens met een goed argument je eigen mening te laten zien.

Ben het helemaal met je eens hoor Maartje. Het afgodje logica valt onder het denken. Mensen die bv het boek de kracht van het nu van Eckhard Tolle hebben gelezen snappen wat ik daarmee bedoel.

Het denken is maar 1 onderdeel van het mens zijn. Er is veel en veel meer dan dat.

[Mypos]

En zo zijn er nog wel meer met van die reacties hier. Jim een mod notabene (zou toch beter moeten weten?). Probeer toch eens wat respect op te brengen voor de mening van anderen. Door dat soort reacties blijven mensen die er anders over denken zoals bv Maartje en ik op een gegeven moment weg. Willen jullie dat graag?

[a.r.]

Dus Mypos...als ik het goed begrijp moeten vrijdenkers, mensen die rede (proberen te) hanteren, respect hebben voor alle overtuigingen die alle mensen hebben? Dit is een vrijdenkersforum geen zweef^*(%&forum. Ik kan niet anders constateren dan dat je helemaal niets wilt opsteken hier en dat je op een zeepkist staat! Lees de forumregels nog eens even goed door:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =26&t=2511" onclick="window.open(this.href);return false;

a.r.

[Mypos]

Dus Mypos...als ik het goed begrijp moeten vrijdenkers, mensen die rede (proberen te) hanteren, respect hebben voor alle overtuigingen die alle mensen hebben? Dit is een vrijdenkersforum geen zweef^*(%&forum. Ik kan niet anders constateren dan dat je helemaal niets wilt opsteken hier en dat je op een zeepkist staat! Lees de forumregels nog eens even goed door:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =26&t=2511" onclick="window.open(this.href);return false;

a.r.

????

Dus omdat dit een vrijdenkersforum is hoef je geen respect te hebben voor mensen die er anders over denken? Dat is toch een raar iets. Maar goed, ik begrijp dat je liever wilt blijven discussieren in een klein vertrouwd clubje van mensen die er hetzelfde over denken als jou. Wat dat betreft verschil je niks van religieuze fundamentalisten. Die doen dat namelijk ook.

[siger]

Dus omdat dit een vrijdenkersforum is hoef je geen respect te hebben voor mensen die er anders over denken? Dat is toch een raar iets. Maar goed, ik begrijp dat je liever wilt blijven discussieren in een klein vertrouwd clubje van mensen die er hetzelfde over denken als jou. Wat dat betreft verschil je niks van religieuze fundamentalisten. Die doen dat namelijk ook.

Mypos, je bent de zoveelste, je hebt geen idee, die hier langskomt met beweringen zonder grond, om anderen te verwijten niet vrij te denken als hij/zij hen niet kan overtuigen.

Bekijk het eens andersom, hoe vrij ben jij? Wie aan het luchtfietsen is heeft het gevoel heel vrij te zijn, maar vordert niet. Misschien eens overwegen.

[Rereformed]

Mijn beste kaaskop. Hier ben ik dan toch nog even. Ik heb meer incasseringsvermogen dan het hele zooitje hier.

Nee, dat heb je niet. Je bent aantoonbaar één van de lichtstgeraakten. Bij iedere posting die je maakt stap je verontwaardigd op.

Ik beschuldig nieman waar dan ook van.

Ook dat is pertinent niet waar indien je een posting begint met 'beste kaaskop'.
Ik ben overigens een Fin.

Mijn overtuiging is dat de wereld niet alleen logica draait. Zelfs logoica is immers persoonlijk gekleurd. Wat jou volkomen logisch is, is voor mij een giller en andersom ook waarschijnlijk. Dat mag allemaal wat mij betreft. Ik heb alleen en pesthekel aan mensen die bij tegengas op de minachtende persoonsgerichte toer gaan. Ik heb kritiek op de visie dat alleen logica telt in het leven.

Maartje, maar dit is nu juist het grappige, die bewering dat alleen logica telt in het leven is door jouzelf gemaakt! Jij beschuldigde de vrijdenkers ervan van logica een afgod te hebben gemaakt. Lees de eerste post van dit topic maar door.

Hier heb je een voorbeeld van wat een vrijdenker in werkelijkheid zegt (Peter van Velzen hierboven): "Logica is alleen een aantal regels omtrent redelijk denken. Maar waar je over denkt en met welk doel, daar kan de logica je niet bij helpen."

Als ik daarbij mensen zo op de gevoelige teentjes trap dat er op mijn persoontje gespeeld gart worden, schop ik kennelijk tegen een heel gevoelig heilig huisje aan. Ik discussieer op meer fora dan deze en zo'n minachtende houding als hierboven beschreven ben ik tot aan hier niet tegengekomen. Ik pas ervoor om verder in debat te gaan met mensen die geen zelfbeheersing hebben als het om het heilige huisje gaat. Jij noemt dat stevig debatteren. Ik noem het ordinair volks gedrag, waar me altijd van gedistiancieer heb.

Degene die de gevoelige teentjes heeft is nog altijd jij. Jij bent tevens de persoon met de minste zelfbeheersing, want slaat bij elke posting de deur dicht met een klap. En de graad van minachting die jij voortdurend aan de dag legt doet niet onder voor die van welke andere persoon ook. Je herhaalde opmerking over een blinde vlek is dan ook zeer komisch.

Wij discussiëren graag tot in het oneindige door en ik wijs je er op dat er een mogelijkheid is die je koste wat kost niet onder ogen wil zien: dat jouw denkbeelden af en toe foutief zijn en hier rechtgezet worden.

Dat is de laatste zin die ik hier aan jullie collectieve blinde vlek vuil maak.

Dat heb je al eens eerder opgemerkt. Aangezien je niet doet wat je zegt hecht ik aan deze uitspraak logischerwijs weinig waarde.

[Blues-Bob]

Redenatie:
- Logica is een domein in de wiskunde.
- Logisch denken is proberen met de best beschikbare kennis een gevolgtrekking en / of eenduidige conclusie te trekken.
- Multivariabelen kunnen resulteren in zeer uiteenlopende uitkomsten resulteren. Bij ontbrekende informatie is het (dus) niet altijd mogelijk een eenduidige conclusie of enkele gevolgtrekking te doen.

- Intuitie is in de genoemde voorbeelden m.i. het gevoel hebben dat er informatie ontbreekt.

Stellingname:
1. Intuitie kan ontstaan door onverwachte uitkomsten van logische gevolgtrekking (achteraf blijkt de intuitie te kloppen), of een onbekende oorzaak hebben.
2. Onverwachte uitkomsten van een logische gevolgtrekking zijn het gevolg van een verkeerd begrip, misinterpretatie van informatie, of verkeerd aangeleerde principes (meestal door "lessen" van authoriteitsfiguren).
3. Punt 2 is vaker het geval, dan punt 1.
4. Veruit het meeste maken wij onbewuste keuzes en spelen noch intuitie, noch logica in de door mij gehanteerde definities een rol.

Groet,

Bob

[Samante]

Dus omdat dit een vrijdenkersforum is hoef je geen respect te hebben voor mensen die er anders over denken? Dat is toch een raar iets. Maar goed, ik begrijp dat je liever wilt blijven discussieren in een klein vertrouwd clubje van mensen die er hetzelfde over denken als jou. Wat dat betreft verschil je niks van religieuze fundamentalisten. Die doen dat namelijk ook.

Als spiritueel lid geniet ik respect op dit forum voor mijn persoon. Men hoeft geen respect te hebben voor mijn ideeën.

[Samante]

Als mensen zich identificeren met hun ideeën of overtuigingen gaat er iets grondig fout.

[Rereformed]

Als spiritueel lid geniet ik respect op dit forum voor mijn persoon. Men hoeft geen respect te hebben voor mijn ideeën.

Dit is een wezenlijk onderscheid dat gemaakt moet worden.
Interessant overigens dat christenen beroemd zijn vanwege het altoos klagen over niet gerespecteerd worden en bot op de man spelen, terwijl ze zelf nooit vergeten op te merken dat hun botte opinie bijvoorbeeld over homo's niet betekent dat zij homo's niet respecteren. Ze presteren het zelfs te zeggen dat ze hen liefhebben. Iets waar ik de logica niet van kan zien, maar zij dus wel. (Ik las toevallig net een christelijk boekje door van de ons bekende christen meneer Ouweneel. Hij laat weten dat de islam 'een religie uit de afgrond is'. En ja hoor, hij vergat niet erachteraan te zeggen dat wij de moslims moeten liefhebben.)

Dat het er op een levensbeschouwend forum hard toegaat wil overigens niet zeggen dat je je over zo'n forum maar terecht laatdunkend kan uitspreken. Uit ervaring weet ik dat het merendeel van de gesprekken tussen een overtuigde tegenstander van een boekgeloof en een aanhanger ervan wanneer mensen oog in oog met elkaar staan in real life niet eens mogelijk is. Meestal ontaardt het gesprek al na een paar minuten zodanig dat beiden erover moeten ophouden om slaande ruzie te voorkomen. En het respect waar iedereen om vraagt wordt in de regel in het dagelijks leven aan elkaar volop gegeven door stilzwijgend een taboe te maken van elkaar erop aan te spreken of erover te beginnen. Beide partijen houden zich normaal gesproken aan deze regel.

Een forum zoals dit is dus in het leven waarschijnlijk de enige plek waar je voors en tegens over allerlei zaken waarover mensen zich bijzonder opwinden en zich diep gegriefd kunnen voelen nog een beetje kunt overdenken, en nog een beetje tot het eind bespreken kunt of überhaupt beoefenen kunt.

In plaats van de eeuwige kritiek op dit forum steek ik dus de vlag uit voor wat er hier in een jaar of acht gepresteerd is.