Het begin zonder begin?

[siger]

Reden 1 en 2: menselijke intuïtie en menselijk voorstellingsvermogen.

Begrijp ik nu goed dat je het ongelijk van atheisten hebt bewezen, met het argument dat atheisme niet overeenstemt met je intuitie?

Dat is bijzonder knap.

[Roald]

Begrijp ik nu goed dat je het ongelijk van atheisten hebt bewezen, met het argument dat atheisme niet overeenstemt met je intuitie?

Om antwoord te geven op jouw vraag: Nee je begrijpt mij niet goed.

Geloof van atheïsten en christenen kan niet bewezen worden, anders zou het weten (wetenschap) zijn in plaats van geloof. Ik heb aangegeven waarom zowel atheïsten als christenen een geloof aanhangen. Geloof kan dus niet bewezen worden en dus ook de onjuistheid van geloof (jij definieert het als "het ongelijk van atheïsten") kan niet bewezen worden. Wel kan geloof aannemelijk gemaakt worden. Ik heb gepoogd aan te tonen dat het christelijke geloof aannemelijker is dan het tegenovergestelde atheïstische geloof (waarmee ik dus gepoogd heb aan te tonen dat het atheïstische geloof niet aannemelijk is). De argumenten die ik heb gebruikt zijn menselijke intuïtie en menselijk voorstellingsvermogen. De argumenten van menselijk denkvermogen (wetenschap) volgen nog.

Maar misschien kun je een inhoudelijke reactie geven. Jouw hersenen zijn volgens jou niet meer dan een hoop levende cellen ontstaan uit levenloze moleculen die er altijd waren of die op hun beurt weer zijn ontstaan uit levenloze singulariteiten die er altijd waren (variant 1). Of misschien vind je trouwens dat jouw levende hersencellen zijn ontstaan uit levenloze moleculen die ontstaan zijn uit niets (variant 2).

Hoe kan jij nu bewijzen dat die hersencellen van jou er gelijk in hebben dat het daaruit voortvloeidende denkvermogen een meer betrouwbare bron is dan de daaruit voortvloeidende intuïtie en voorstellingsvermogen?

Ik ben benieuwd!

[siger]

Begrijp ik nu goed dat je het ongelijk van atheisten hebt bewezen, met het argument dat atheisme niet overeenstemt met je intuitie?

De argumenten die ik heb gebruikt zijn menselijke intuïtie en menselijk voorstellingsvermogen. De argumenten van menselijk denkvermogen (wetenschap) volgen nog.

Ik had je dus toch goed begrepen.

Maar misschien kun je een inhoudelijke reactie geven. Jouw hersenen zijn volgens jou niet meer dan een hoop levende cellen ontstaan uit levenloze moleculen
[...]
Hoe kan jij nu bewijzen dat die hersencellen van jou er gelijk in hebben dat het daaruit voortvloeidende denkvermogen een meer betrouwbare bron is dan de daaruit voortvloeidende intuïtie en voorstellingsvermogen?

Ik gebruik zowel mijn denkvermogen als mijn intuitie en voorstellingsvermogen. Mijn hersencellen doen hun best, maar ik wil altijd iets inpikken van andermans' hersenen als dat meer steek lijkt te houden. En eerlijk gezegd, ik heb niet zo'n grote zekerheid over waar alles vandaan komt. Ik vind het een nogal triviale vraag of we uit een oersoep, uit sterrenstof, uit wormpjes of uit nog wat anders komen. Interessant, dat wel, maar al bij al niet bepalend voor hoe ik mijn leven leidt.

[Roald]

De argumenten die ik heb gebruikt zijn menselijke intuïtie en menselijk voorstellingsvermogen. De argumenten van menselijk denkvermogen (wetenschap) volgen nog.

Ik had je dus toch goed begrepen

Je insinueerde dat ik aan de hand van intuïtie en voorstellingsvermogen wilde bewijzen dat het atheïstische geloof ongelijk heeft. Ik heb het het woord "bewijs" echter niet gebruikt in mijn eerste post en in mijn tweede post heb ik jouw insinuatie bestreden en dus beargumenteerd dat je mij niet goed begrijpt. Maar Jouw vermeende onbegrip is een truucje dat je uitvoert om niet serieus in te hoeven gaan op inhoud.

Ik gebruik zowel mijn denkvermogen als mijn intuitie en voorstellingsvermogen. Mijn hersencellen doen hun best, maar ik wil altijd iets inpikken van andermans' hersenen als dat meer steek lijkt te houden. En eerlijk gezegd, ik heb niet zo'n grote zekerheid over waar alles vandaan komt. Ik vind het een nogal triviale vraag of we uit een oersoep, uit sterrenstof, uit wormpjes of uit nog wat anders komen. Interessant, dat wel, maar al bij al niet bepalend voor hoe ik mijn leven leidt.

Oke, pure hobby dus. Toch is het voor de betrouwbaarheid van je hersencellen van belang waar zij uit voortgekomen zijn. Want als jouw grijze celletjes uit 1a. levenloze materie of uit 1b. levenloze singulariteiten of uit 2. niets zonder veroorzaker voortgekomen zijn, dan zijn jouw doelloze hersencellen het zelf die bepalen dat een theorie meer steek lijkt te houden, ookal is die meer steekhoudende theorie uit andere doelloze hersencellen opgekomen dan die van jou. Dus hoe weten jouw doelloze hersenscellen dan dat de doelloze hersencellen van anderen meer steek lijken te houden? Je doelloze hersencellen kunnen je harstikke voor de gek houden joh! Als je er van uit gaat dat je hersenpannetje uit een onveroorzaakte Intelligentie afkomstig is en jouw hersencellen dus een doel hebben, dan zijn ze dus een stuk betrouwbaarder! Het zou dan wel weer een beetje dom van je hersencelletjes zijn om te concluderen dat zo'n God er niet is. Je maakt je eigen hersencellen dan onbetrouwbaar.

Enige intelligentie gaat altijd gepaard met een doel. Dus of doelloze en dus domme hersencellen of intelligente hersencellen met een bedoeling. Dus wat wil je zijn Siger, dom of intelligent? Ik heb een veel hogere pet op van jou als atheïst dan jijzelf. Hoewel ik je geloof onnozel vind, denk ik evenwel dat je intelligent bent. Jij vind jezelf kennelijk erg dom.

[a.r.]

Intelligent, geloof dan in God!

Die uit de bijbel of die uit de koran of één uit deze lijst: http://www.godchecker.com/" onclick="window.open(this.href);return false; ????

[siger]

Ik gebruik zowel mijn denkvermogen als mijn intuitie en voorstellingsvermogen. Mijn hersencellen doen hun best, maar ik wil altijd iets inpikken van andermans' hersenen als dat meer steek lijkt te houden. En eerlijk gezegd, ik heb niet zo'n grote zekerheid over waar alles vandaan komt. Ik vind het een nogal triviale vraag of we uit een oersoep, uit sterrenstof, uit wormpjes of uit nog wat anders komen. Interessant, dat wel, maar al bij al niet bepalend voor hoe ik mijn leven leidt.

Oke, pure hobby dus.

Zelfs dat niet. Absurde maar gevaarlijke claims maken het soms nodig dat ik er dieper op in ga.

Toch is het voor de betrouwbaarheid van je hersencellen van belang waar zij uit voortgekomen zijn...

Roald, wist je dat alle dieren hersencellen hebben? Maak je je zorgen over de betrouwbaarheid van al deze hersencellen, of alleen over de onze?

Hersencellen laten je toe dingen te doen. Planten hebben er geen want ze doen niets. Omdat elk dier voldoende hersencellen heeft om zich in het dagelijks leven te redden, is het redelijk te veronderstellen dat dat ook voor jou en mij geldt. Dat we ons daarom aan een god moeten onderwerpen lijkt me vergezocht. Maar misschien heb je nog een ander argument.

[Roald]

Zelfs dat niet. Absurde maar gevaarlijke claims maken het soms nodig dat ik er dieper op in ga.

Als het geen hobby is dan is het niet nodig om op absurde claims in te gaan. De noodzaak er op in te gaan is uitsluitend daar wanneer er gevaarlijke claims gedaan worden. Ben ik met je eens. Kun je aangeven waar ik gevaarlijke claims heb gedaan? Je gaat immers in op mijn epistels.

Of is het stiekum toch een beetje je hobby...

Over de betrouwbare hersencellen van mens en dier om zich dagelijks te redden maak ik mij trouwens geen zorgen, mens en dier redden zich immers (en dat is meteen het bewijs dat hun hersencellen een doel hebben). De vraag is dus hoe het komt dat deze hersencellen zo betrouwbaar en intelligent zijn om mens en dier in leven te houden. Dat kan alleen omdat de hersencellen van mens en dier een doel hebben, intelligentie zonder doel bestaat niet.

Ik maak mij dus geen zorgen over de betrouwbaarheid van hersencellen van mens en dier. Want ik geloof in God.

Dieren filosoferen niet over een oerknal en hebben ook geen geloof in God of een atheïstisch wereldbeeld. Zij maken zich ook geen zorgen over de betrouwbaarheid van hun hersencellen.

Jij zou je juist zorgen moeten maken over de betrouwbaarheid van je hersencellen, gezien je atheïstische wereldbeeld dat je hersencellen geen doel dienen (in tegenspraak met de werkelijkheid dat ook jij je dagelijks in leven houdt). Je atheïstische wereldbeeld die ontsproten is uit je doelloze cellen zou wel eens heel onbetrouwbaar kunnen zijn. Maar als je atheïstische wereldbeeld ontsproten is uit je bedoelde hersencellen, dan is daarmee je atheïstische wereldbeeld op een betrouwbare wijze ontkracht!

[Jinny]

Roald, ga eens in op de argumentatie van Siger.

[Blues-Bob]

De kwestie die GetBigFast aansnijdt maakt dus duidelijk dat atheïsten ook gelovigen zijn. Zaken zoals het eeuwige bestaan in het verleden (van materie, singulariteiten of God), het ontstaan van iets uit niets of het ontstaan van leven uit levenloze materie zijn geloofszaken en geen zaken van de wetenschap. Want eeuwig bestaan in het verleden kan niet waargenomen worden (en ook niet wiskundig beredeneerd worden) en zaken als iets dat ontstaat uit niets (“niets” is overigens filosofisch onhoudbaar, daarover in een volgende post meer) of leven dat ontstaan is uit levenloze materie, dat zijn zaken die beide nooit zijn waargenomen. Atheïstische mensen hangen met hun standpunt dus even zeer een geloof aan als religieuze mensen.

En een religieus persoon kan dus per definitie niet in middels formele logica verkregen inzichten geloven? Een religieus kan niet in de Big bang geloven, of singulariteiten?
Wel toch? Dat is bewijs wat er voldoende voor handen is. Mensen die de (hoewel merkwaardig genoeg) gedachtenkronkel hebben dat god de Big Bang schiep zijn talrijk aanwezig op deze aardkloot.

Helaas, religie aanhangen is dus wat anders dan een theorie als plausibel verklaren. Het ene is enkel voor religieuzen weg gelegd, het andere voor eenieder die de theorie aangeboden krijgt. Geloven is dus niet hetzelfde als geloven en hangen dus NIET op eenzelfde manier aan een standpunt.

Het meest kenmerkende verschil is dan het standpunt van de big bang vervangen kan worden nadat zich een betere theorie voordoet. Dat is inherent aan de wetenschappelijke methode en denkmethodiek, hetgeen los staat van atheisme. Atheisme is dan ook geen stroming, maar een cathegorisering van mensen die niet in god gelooft. En dan zijn we weer op die plek waarin atheisten uitleggen dat het niet verzamelen van postzegels geen hobby is... Maar ik wordt een beetje moedeloos van dat iedere keer uitleggen.

Is ook niet de eerste keer dat je het hoort toch? (graag een antwoord)
Indien ja: Waarom kon je dat dan niet zelf bedenken?

Groet,

Bob

[siger]

Zelfs dat niet. Absurde maar gevaarlijke claims maken het soms nodig dat ik er dieper op in ga.

Als het geen hobby is dan is het niet nodig om op absurde claims in te gaan. De noodzaak er op in te gaan is uitsluitend daar wanneer er gevaarlijke claims gedaan worden. Ben ik met je eens. Kun je aangeven waar ik gevaarlijke claims heb gedaan?

Je oproep hersenen niet te gebruiken omdat ze onbetrouwbaar zijn is gevaarlijk. Je moet het ook zo zien, dat jouw claims niet op een wolkje komen aandrijven: je tracht heel hard een bepaalde uitkomst te bereiken, en die uitkomst betekent onderwerping en brandstapels, leugens, folteringen, terrorisme, oorlogen, bedrog, moord etc.... etc.... Mensen liegen niet zomaar, moet je bedenken.

Over de betrouwbare hersencellen van mens en dier om zich dagelijks te redden maak ik mij trouwens geen zorgen, mens en dier redden zich immers (en dat is meteen het bewijs dat hun hersencellen een doel hebben).

Het zijn zo'n denkfouten die maken dat ik me met die dingen bezig houdt. Het feit dat mens en dier zich redden (onder meer) dank zij hun hersencellen, betekent geenszins dat deze hersencellen een doel hebben. Net zoals een stuk rots waar een bergbeklimmer zich mee redt, geen doel heeft.

...intelligentie zonder doel bestaat niet.

Kan je uitleggen hoe deze wijsheid tot jou is gekomen? Ik zie er geen grond voor, en vermoedelijk zeg je niet zomaar wat?

Je atheïstische wereldbeeld die ontsproten is uit je doelloze cellen zou wel eens heel onbetrouwbaar kunnen zijn.

Ja, dat zou wel eens kunnen. Spijtig dan. Helaas is er geen verschil in doelloosheid tussen jouw hersencellen en de mijne.

Maar als je atheïstische wereldbeeld ontsproten is uit je bedoelde hersencellen, dan is daarmee je atheïstische wereldbeeld op een betrouwbare wijze ontkracht!

Dat is een volstrekt onbegrijpelijke sprong. Volgt ook nergens uit. Is het hier dat je wilde uitkomen? Bij dit mager beestje?

Er is maar één, en een heel eenvoudige, manier om mijn atheistische wereldbeeld te ontkrachten. Laat God even verschijnen en het zelf zeggen. Kost hem geen moeite, als ik het goed begrijp. Doet hij dat niet, dan wil dat zeggen dat hij ofwel niet bestaat, ofwel niet wil dat ik geloof dat hij bestaat. In beide gevallen geloof ik niet dat hij bestaat.

[Peter van Velzen]

Ik heb alle reacties (atheïstisch) op het aangesneden onderwerp van GetBigFast doorgelezen. Ik begrijp wat er over het onderwerp gezegd wordt. Het eerste dat ik er over wil zeggen is dat hier gaat over thema’s die boven het menselijke verstand van atheïsten en gelovigen uitstijgen.

Na deze verklaring had ik verwacht dat je uitgesproken was. Heb je echt de moed om iets te zeggen over datgene dat boven jouw verstand uitstijgt ? Dat zou ik niet durven

Dat atheisten "gelovigen" zijn lijkt mij een gotspe. Het is natuurlijk maar wat je onder "gelovigen" en onder "atheisten" verstaat. Natuurlijk geloven ook Atheisten van alles en nog wat. Maar is iemand die gelooft in de theorie van de zwaartekracht echt een gelovige? Ik weet niet of er altijd wat bestaan heeft of dat er ooit iets is ontstaan. Ik weet niet wanneer en waar en hoe het eerste leven onstond of altijd al was. Wat wij WETEN over sterren en planeten, lijkt er op te duiden dat er in het verleden geen leven op aarde mogelijk was. Of en hoe dat is verandert, weet ik inderdaad niet. Wat "geloof" ik dan volgens jou?

Op dit moment acht ik een chemische reactie als oorzaak waarschijnlijker dan dat er leven van andere planeten is gekomen, en dat laatste acht ik weer waarschijnlijk dan een genetisch ingenieur die zelf geen deel van het ons bekende leven uitmaakt. Welk geloof hang ik dan volgens jou aan?

Vergis je niet: Ik bèn een atheist, want in een "god" geloof ik niet.
Maar ik zal direct mijn standpunt wijzigen als er een objectieve waarneming kan worden verricht, die in strijd is met de theorie dat er geen god bestaat. Mocht zo'n waarneming niet plaats (kunnen) vinden, dan heeft dat niets met "geloof" te maken, maar uitsluitend met de waarneembare werkelijkheid.

Gelieve uit te leggen wat ik "geloof" en nog sterker: wat mij tot een "gelovige" maakt.
Je bent geen "gelovige" als je in iets voor de hand liggends gelooft. Dan moet je toch een overtuiging aanhangen die je niet bij het eerste de beste bewijs van het tegendeel opgeeft.

Tot nu toe heeft niemand je van de onjuistheid van jouw veronderstelling dat '"atheisten" ook "gelovigen" zijn kunnen overtuigen, maar als je niet kunt aantonen dat ik (een echte atheist) een "gelovige" ben, dan heb je toch echt ongelijk.

[Roald]

Na deze verklaring had ik verwacht dat je uitgesproken was. Heb je echt de moed om iets te zeggen over datgene dat boven jouw verstand uitstijgt ? Dat zou ik niet durven

Wij allen zeggen iets over deze onbegrijpelijke kwestie, jij ook. Wat wij er over zeggen komt voort uit ons geloof aangaande deze kwestie. Mensen leven en denken in ruimte en tijd, dus het verstandelijk vermogen en daarmee de wetenschap is beperkt tot ruimte en tijd. Ook ons voorstellingsvermogen is beperkt tot ruimte en tijd. Kwesties die ruimte en tijd overschrijden zijn dus geloofskwesties.

Tijd:
Wij kunnen ons geen oneindige tijd voorstellen, in ons denken moet een keer een einde aan komen (zowel in het verleden als in de toekomst). Als er bijvoorbeeld een oneindige tijd in het verleden is, dan zou de tijd nooit bij het heden aanbeland kunnen zijn. Ook is oneindige tijd in het verleden niet wiskundig te berekenen (als je daar meer uitleg over wil dan moet je het maar zeggen). Maar tegelijk kunnen wij ons ook geen eindige tijd voor stellen. Want wat is er als de tijd stopt, of wat was er voor de tijd? Zo moet tijd moet in ons denken altijd doorgaan en het moet er altijd zijn geweest. Zo kunnen wij de tegenstrijdige mogelijkheden van tijd (eindig, oneindig) beide niet vatten.

Ruimte:
Hetzelfde geldt voor ruimte. De ruimte (het universum) is ontzagelijk groot, maar niet oneindig groot. Een heelal dat steeds groter wordt is inherent aan een eindig heelal. We weten sinds de theorie van de oerknal dat het heelal steeds groter wordt. Toch moet er in ons denken ruimte achter het universum zijn, want er moet iets zijn achter de grenzen van het heelal. Maar tegelijk kunnen wij ons niet voorstellen dat de ruimte altijd maar door gaat, er moet een keer een einde aan komen. Zo kunnen wij de tegenstrijdige mogelijkheden van ruimte (eindig, oneindig) beide niet vatten.

Terug naar binnen de grenzen van tijd en ruimte:
Niemand heeft waargenomen hoe het eerste leven is ontstaan en niemand heeft levenloze materie in leven kunnen veranderen. Hoe wij menen hoe het eerste leven is ontstaan is dus geloof.

Dat atheisten "gelovigen" zijn lijkt mij een gotspe.

Niet dus.

Het is natuurlijk maar wat je onder "gelovigen" en onder "atheisten" verstaat. Natuurlijk geloven ook Atheisten van alles en nog wat.

Inderdaad!

[Roald]

Maar is iemand die gelooft in de theorie van de zwaartekracht echt een gelovige?

Nee, dat is weten, waarnemen.

Ik weet niet of er altijd wat bestaan heeft of dat er ooit iets is ontstaan. Ik weet niet wanneer en waar en hoe het eerste leven onstond of altijd al was. Wat wij WETEN over sterren en planeten, lijkt er op te duiden dat er in het verleden geen leven op aarde mogelijk was. Of en hoe dat is verandert, weet ik inderdaad niet. Wat "geloof" ik dan volgens jou??

De genoemde zaken die je wel en niet weet zijn ook zaken die ik wel en niet weet. Dus er is hier geen enkel verschil tussen jou en mij! Nadat je het over jouw “weten”’ hebt stel je mij een vraag over jouw geloof. Je haalt weten en geloven door elkaar en je doet nu voorkomen alsof je betreffende deze kwesties niets gelooft...

Op dit moment acht ik een chemische reactie als oorzaak waarschijnlijker dan dat er leven van andere planeten is gekomen, en dat laatste acht ik weer waarschijnlijk dan een genetisch ingenieur die zelf geen deel van het ons bekende leven uitmaakt. Welk geloof hang ik dan volgens jou aan???

...maar al snel komt weer de aap uit de mouw dat je aangaande deze kwestie wel degelijk ergens in gelooft. Je gelooft namelijk dat er vanzelf toevallig en zonder intelligentie een chemische reactie heeft plaatsgevonden waaruit het eerste leven is voortgekomen. Dit heb je niet kunnen waarnemen. Zelfs met behulp van menselijke intelligentie is het niet gelukt om leven uit levenloze materie te scheppen.

Vergis je niet: Ik bèn een atheist, want in een "god" geloof ik niet.Maar ik zal direct mijn standpunt wijzigen als er een objectieve waarneming kan worden verricht, die in strijd is met de theorie dat er geen god bestaat. Mocht zo'n waarneming niet plaats (kunnen) vinden, dan heeft dat niets met "geloof" te maken, maar uitsluitend met de waarneembare werkelijkheid.

Klopt, je ongeloof in God heeft niets te maken met geloof. Maar bewust ongeloof in God is een geloof omdat je dan gelooft in een alternatief, bijvoorbeeld aangaande het ontstaan van het eerste leven zoals je hebt aangegeven. En zo zal je ook in een alternatief geloven aangaande het ontstaan van het universum. Je gelooft hoe dan ook dat het allemaal vanzelf en zonder doel en wil en intelligentie is ontstaan (of altijd al bestond zonder doel, wil en intelligentie).

Gelieve uit te leggen wat ik "geloof" en nog sterker: wat mij tot een "gelovige" maakt. Je bent geen "gelovige" als je in iets voor de hand liggends gelooft. Dan moet je toch een overtuiging aanhangen die je niet bij het eerste de beste bewijs van het tegendeel opgeeft.

Ik het uitgelegd wat jij gelooft en wat jou tot een gelovige maakt. Je tweede uitspraak is erg vermakelijk: “je bent geen gelovige als je iets voor de hand liggends gelooft.“ Op zich is deze uitspraak al absurd. Je bent kennelijk geen gelovige als je iets gelooft. Vind je niet dat je er zo een vreemde logica op na houdt? Bovendien: ik geloof het voor de hand liggende dat het universum door God is gemaakt. Ben ik nu geen gelovige meer volgens jou?. “Iets dat voor de hand ligt” kan subjectief zijn. En waarom is jouw geloof in deze kwesties zo voor de hand liggend? Als je me dat nu eens zou kunnen uitleggen...

[Samsa]

...maar al snel komt weer de aap uit de mouw dat je aangaande deze kwestie wel degelijk ergens in gelooft. Je gelooft namelijk dat er vanzelf toevallig en zonder intelligentie een chemische reactie heeft plaatsgevonden waaruit het eerste leven is voortgekomen. Dit heb je niet kunnen waarnemen. Zelfs met behulp van menselijke intelligentie is het niet gelukt om leven uit levenloze materie te scheppen.

Dat klopt. Maar wat wel is gelukt is: alle bouwstenen voor het leven maken uit anorganische chemie, aantonen dat al deze organische elementen of hun bouwstenen uberhaupt al in grote getalen aanwezig zijn in de ruimte, en er zijn verscheidene mechanismen gepostuleerd en onderzocht die op basis van natuurlijke processen proto-leven kunnen voorstellen, etc. etc.

Vandaar dat Peter dus schrijft: waarschijnlijker. Zoveel plausibeler en beter onderbouwd zelfs dat het de enige wetenschappelijke optie is, en jouw bijbel bijvoorbeeld niet. En dan te bedenken dat dit pas zo'n 40-50 jaar 'leeft'. Als een 2000 jaar oud idee in de tijd van je oog knipperen al compleet van tafel is geveegd als optie mag je raden hoe de komende 40 jaar eruit gaan zien voor je boek..

[lanier]

Geloof van atheïsten en christenen kan niet bewezen worden, anders zou het weten (wetenschap) zijn in plaats van geloof. Ik heb aangegeven waarom zowel atheïsten als christenen een geloof aanhangen.

Wat is de waarde van atheïsme als geloof bij afwezigheid van het geloof? Helemaal niets want wat heeft de waarde in niets te geloven als er nergens in te geloven valt? Het atheïsme is geen geloof maar dat valt moeilijk uit te leggen aan een gelovige.

Overigens heeft bovenstaande volgens mij niets met dit onderwerp te maken...