Donner: 'Meer antisemitisme door secularisering’

[vegan-revolution]

Leef jij soms in een hypothetische wereld?

Jagang, kun je deze reactie van jou even wat nader toelichten?

Wel:

Sommigen zien dat als argument om het "gematigde nazisme" met open armen te moeten verwelkomen.

Kan je voorbeelden geven van een gematigd nazisme, of mensen die dit verwelkomen?

Nee, vandaar ook dat ik gematigd nazisme tussen aanhalingstekens had geplaatst. Het was schertsend bedoeld.

[Jagang]

Nee, vandaar ook dat ik gematigd nazisme tussen aanhalingstekens had geplaatst. Het was schertsend bedoeld.

Maar we hebben er dus niets aan.

[vegan-revolution]

Nee, vandaar ook dat ik gematigd nazisme tussen aanhalingstekens had geplaatst. Het was schertsend bedoeld.

Maar we hebben er dus niets aan.

Voor zover je mijn humoristisch bedoelde zinsnedes niet kunt waarderen, nee dan niet.

[Nietweten en Geweten]

Nw & Gw: Het is toch denkbaar dat het iemand lukt om in de bovenstaande verwerpelijke passages overal 'de Jood' te vervangen door 'de Moslim' en 'het Jodendom' door 'de Islam' en de 'kritische' beschrijving van de «Talmoed» te vervangen door een aangepaste 'kritische' beschrijving van de «Koran»?
vegan: Leef jij in een hypothetische wereld?

De angst voor eigentijdse herhaling van het Hitler&NSDAP-scenario veronderstelt de 'werkhypothese' die het voor denkbaar houdt dat een dergelijke herhaling kan plaatsvinden zodat waakzaamheid geboden blijft en die het voor gevaarlijk houdt om deze mogelijkheid uit te sluiten. Ik leef liever in een wereld met (natuur- en cultuurwetenschappelijke en andere) werkhypothesen en (filosofische) vragen dan in een wereld met onwrikbare geloofdogma's als het onfalsificeerbare geloof in de oneindige cultuurclash westen versus islam van de rechtspopulistische islamiseringskerk met de eindtijdverwachting voor de westerse cultuur van het komende Eurabië.

Voorbeelden van uitspraken waarvan ik vind dat die strafrechtelijk vervolgd zouden kunnen worden:

"Alle moslims zijn moordenaars."
"Alle moslims liegen."
"Alle moslims behandelen niet-moslims als tweederangsburgers als ze daartoe de kans krijgen."

Doel je ook op de gedachtegang: wanneer moslims niet 'radicaal ideologisch' spreken over geweld tegen niet-moslims en het vervangen van democratie door allahcratie maar 'gematigd spreken' over democratie en godsdienstvrijheid voor hun gematigde religie, dat ze dan tov niet-moslims altijd liegen (taqiyya)? Een antimoslimist zou in en vanuit de 'taqiyya'-gedachtegang zomaar kunnen zeggen dat 'de gematigde moslim' de hedendaagse 'grote meester van de leugen' is en dat hun eerste grote leugen is dat de islam een gema-tigde religie van liefde en (pro-democratische) vrede is en geen oorlogszuchtige en wereldveroverende (anti-democratische) politieke ideologie.

[The Prophet]

Als je het stuk goed leest, dan zie je dat de kwoot die boven het stuk staat, nergens letterlijk terug komt. Is het een echte kwoot of alleen een parafrase?

[siger]

Als je het stuk goed leest, dan zie je dat de kwoot die boven het stuk staat, nergens letterlijk terug komt. Is het een echte kwoot of alleen een parafrase?

Ik neem even aan dat je het over de openingspost hebt (dat is in ellk geval waar het om gaat.)

Donner blijkt wel gezegd te hebben:
Als gevolg van secularisering is er mogelijk minder verdraagzaamheid voor religie.

Even de omzichtigheid ("mogelijk") negerend is deze zin juist. In een seculiere samenleving worden dingen niet verdragen, die vroeger wel verdragen werden van religie:
- religieuze rechtspraak,
- privileges volgens religie,
- discriminatie of erger van andersdenkenden, op alle terreinen van de samenleving.
- ...

Kortom, in een seculiere samenleving is godsdienst privé. Een religie die het daar niet mee eens is kan gelukkig rekenen op een flink pak onverdraagzaamheid voor zijn broek.

[PietV.]

Even de omzichtigheid ("mogelijk") negerend is deze zin juist. In een seculiere samenleving worden dingen niet verdragen, die vroeger wel verdragen werden van religie:
- religieuze rechtspraak,
- privileges volgens religie,
- discriminatie of erger van andersdenkenden, op alle terreinen van de samenleving.
- ...

Kortom, in een seculiere samenleving is godsdienst privé. Een religie die het daar niet mee eens is kan gelukkig rekenen op een flink pak onverdraagzaamheid voor zijn broek.

Inderdaad Siger je kan het ook omdraaien. Blijf wel hangen rond het woordje antisemitisme. De schijn van "Endlösung" door atheïsten proef je er door heen. In deze zinsnede koppelt hij de begrippen aan elkaar.

Bij autochtone daders is dat lastiger, want bij hen hangt het antisemitisme samen met de toenemende secularisering in de samenleving. Als gevolg van secularisering is er mogelijk minder verdraagzaamheid voor religie

[demmers]

En dat het hier dan alleen maar gaat over de heer Donner en dat niemand....helemaal niemand het hier heeft over dat betoog van die van Klaveren....
Dat is nog eens wegkijken voor discriminatie...
Hoe kan een "nette" partij als het CdA maar toch vooral de VvD het uithouden om "samen te werken" met een partij als de PvV...
Heb het debat in zijn geheel mogen volgen, dit tengevolge van mijn werkzaamheden......
Maar zo'n type als een van Klaveren.....echt....niet te geloven gewoon....
Hoe kun je zo'n gevoelig debat, want dat is dit onderwerp zeker! Zo vervuilen met smakeloze verdachtmakingen richting een ieder met een moslim achtergrond...om nog maar te zwijgen over zijn uitingen richting de Sp en de PvdA...echt verwerpelijk.
En dit alles op basis van een "wetenschappelijk rapport van een of andere Uni in Tel Aviv...

Las gister ergens dat de PvV ook tegen kunstgras is...
nou weet ik dat ze bij die partij tegen alles zijn wat maar met "kunst" te maken heeft...maar dit is wel weer een staaltje van simpel populisme van de bovenste plank zeg...
Alsof er geen belangrijke zaken zijn dan het voetbalveld....
Maak je liever druk over de pensioenleeftijd....was toch zo belangrijk?

En ik snap ook niet waarom die Wilderspartij zich nou in een keer zo ontzettend druk gaan maken over de dood van mevrouw Bahrami.....
Ze was toch in het bezit van een dubbel paspoort?...en dan nog wel een van de schurkenstaat Iran...
Ook had ze een strafblad in Nederland wegens drughandel...
Met dit soort mensen wil de PvV toch niets te maken hebben?
En wat zie je gebeuren? ...."wacht eens even....hiermee kunnen we weer in het nieuws komen als partij"
Dus vragen we snel een spoeddebat aan met de minister van BuZa.....
Aandacht over de rug van mevrouw Bahrami en niet te vergeten haar dochter......smakeloos...

[siger]

Uit de openingspost:

Na afloop van het debat zei [Donner] te doelen op het Centraal Joods Overleg (CJO). Dit tot verbazing van CJO-secretaris Ruben Vis. ‘Het is niet terecht dat de minister zijn analyse aan ons toeschrijft. Toen wij vorige week een gesprek met hem hadden begon hij er zelf meteen over, wij niet. Antisemitisme is helemaal niet alleen gericht tegen religieuze uitingen van joden. In onze brief aan Donner en de Kamer reppen wij er ook niet over.’

Dat laatste klopt natuurlijk niet . Antisemitisme heeft niets met godsdienst te maken. Het is een vorm van racisme. Wie tegen de joodse religie is heet een anti-judaïst (een zelden gebruikte term, wat begrijpelijk is want judaïsme is van gewoonte low-profile, en daarom een voorbeeld voor secularisten van alle gezindten.)

Het zou voor iedereen helder mogen zijn dat Donner gelijk wat aan boord heist om zijn christentheocratie voor te stellen als een droom van verdraagzaamheid.

[vegan-revolution]

De angst voor eigentijdse herhaling van het Hitler&NSDAP-scenario veronderstelt de 'werkhypothese' die het voor denkbaar houdt dat een dergelijke herhaling kan plaatsvinden zodat waakzaamheid geboden blijft en die het voor gevaarlijk houdt om deze mogelijkheid uit te sluiten.

Ja, maar om dan meteen met zoiets als "antimoslimistische uitingen van racisme" te komen, alsof dat nu al schering en inslag is, vind ik wel erg ver gaan.

Ik leef liever in een wereld met (natuur- en cultuurwetenschappelijke en andere) werkhypothesen en (filosofische) vragen dan in een wereld met onwrikbare geloofdogma's

Natuurlijk, zolang je daarnaast maar niet de hedendaagse actuele realiteit uit het oog verliest.

het onfalsificeerbare geloof in de oneindige cultuurclash westen versus islam van de rechtspopulistische islamiseringskerk met de eindtijdverwachting voor de westerse cultuur van het komende Eurabië.

Zonder een termijn te koppelen waarin zulk een transitie zich zou kunnen voltrekken lijkt het mij onzinnig om met zulk een mogelijkheid géén rekening te houden.

Voorbeelden van uitspraken waarvan ik vind dat die strafrechtelijk vervolgd zouden kunnen worden:

"Alle moslims zijn moordenaars."
"Alle moslims liegen."
"Alle moslims behandelen niet-moslims als tweederangsburgers als ze daartoe de kans krijgen."

Doel je ook op de gedachtegang: wanneer moslims niet 'radicaal ideologisch' spreken over geweld tegen niet-moslims en het vervangen van democratie door allahcratie maar 'gematigd spreken' over democratie en godsdienstvrijheid voor hun gematigde religie, dat ze dan tov niet-moslims altijd liegen (taqiyya)?

Ik doel er ook op dat ik er terdege rekening mee houd dat er wel ergens een moslim rondloopt die niet liegt en geen taqiyya pleegt.

Een antimoslimist zou in en vanuit de 'taqiyya'-gedachtegang zomaar kunnen zeggen dat 'de gematigde moslim' de hedendaagse 'grote meester van de leugen' is en dat hun eerste grote leugen is dat de islam een gema-tigde religie van liefde en (pro-democratische) vrede is en geen oorlogszuchtige en wereldveroverende (anti-democratische) politieke ideologie.

Het valt zeker niet uit te sluiten dat er dergelijke 'gematigde moslims' in groten getale rondlopen en die inderdaad doelbewust een verkeerde voorstelling van zaken geven.

[Nietweten en Geweten]

Het is wat lastig discissiëren over Donner's opvattingen als er zo weinig uitingen van die opvattingen ter beschikking staan. Het kan helpen om zijn open brief aan B-J.Spruyt te betrekken in de discussie.

Eerder stelde ik al gerichte vragen over Donner's opvattingen in de topic-opener: Bestaat er dan een seculier geloof dat het niet-theïstische denken van alle vrijdenkers (atheïsten, agnosten, ea) met elkaar gemeenschappelijk hebben? En heeft die seculiere 'religie' dan de 'religieuze' neiging om de religiekritische uitingen te laten vervallen tot talige uitwassen van antireligieus fundamentalisme?

Hier zijn opvattingen over 'geloof':

In Christen Democratische Verkenningen heb ik inderdaad betoogd dat alle politiek hande-len berust op geloof, dat wil zeggen op een visie omtrent mens, natuur en samenleving, welke uitgaat van waarheden die we niet kunnen bewijzen maar voor waar aannemen. Bij sommigen zijn dat godsdienstige waarheden (religie); bij anderen filosofische uitgangspunten over mens, natuur of gemeenschap; bij nog weer anderen gaat het om wetenschappelijke zekerheden. Ieder van die benaderingen gaat evenwel uit van zekerheden die niet bewijsbaar zijn maar geloofd worden. De christen en moslim weten dat er een God is, de atheïst weet dat Hij er niet is; in beide gevallen berust dat weten echter op geloof. Wetenschap probeert de zintuiglijk waarneembare wereld redelijk te verklaren, maar of de hele werkelijkheid zintuiglijk waarneembaar is en zich redelijk laat verklaren kan niet bewezen worden maar wordt geloofd. Laat ik dat verduidelijken. Stel u een wereld voor waarin mensen niet kunnen zien. Daarin verschijnt iemand die kan zien en die vertelt van kleur, licht en wolken; bewijzen kan hij dat alles niet, want daar moet men voor kunnen zien. Sommigen zullen die ’openbaring’ aanvaarden, anderen zullen zeggen dat het niet wetenschappelijk bewezen en dus niet waar is. Is er tegenstelling tussen openbaring/ godsdienst en wetenschap/ filosofie zoals u stelt? Ik meen van niet. Het gaat om de bewijsmiddelen die men accepteert.

Geloof – of het nu godsdienst, politieke opvatting, of maatschappelijke filosofie is – is wezenlijk voor het samenleven. Het verbindt mensen sterker dan wetten. Bovendien moet geloof in onderlinge gemeenschap beleefd en ontwikkeld worden. Maar men kan een samenleving niet bouwen op de eenheid van opvattingen en geloof. Het is geprobeerd. Absolute vorsten meenden de samenleving tegen andersdenkenden te moeten beschermen in het belang van de eenheid van de staat. Het heeft de meest vreselijke godsdienstoorlogen tot gevolg gehad. Willem van Oranje bracht daar in 1564 tegen in, dat overheden niet hebben te regeren over de consciëntie van hun onderdanen. Het heeft mede tot de Tachtigjarige Oorlog geleid. U als conservatief en behoeder van traditie zou toch samen met mij ten strijde moeten trekken tegen ieder die in de huidige tijd meent dat de samenleving door assimilatie en homogeniteit van politieke en levensbeschouwelijke opvatting bijeen moet worden gehouden.

Vandaar mijn opvatting dat overheden niet hebben te regeren over het geloof en de diepste overtuigingen van hun onderdanen, en dat de samenleving onvermijdelijk op levensbeschouwelijke diversiteit berust. Geloof is niet iets wat men aflegt omdat anderen menen dat dit moet of omdat een meerderheid heeft besloten dat het niet mag. Geloof is meer dan het hebben van een mening; het behoort tot iemands identiteit, tot wat men is en waar men voor staat. Vandaar dat ik erop wees dat voor de meeste geloven geldt, wat voor christenen geldt: ’Men moet Gode meer gehoorzaam zijn dan mensen.’ Dat komt u voor als gevaarlijk multicultureel extremisme. Hoe heb ik het nu? Die door u zo gewaardeerde joods-christelijke traditie berust op dat uitgangspunt. Op mensen als Galileo, Copernicus, Semmelweiss en talloze anderen die hun eigen overtuiging trouw waren tegen heersende meningen in; op mensen die Gode meer gehoorzaam waren dan de leer van de kerk (Franciscus van Assisi, Luther); op mensen die hun eigen overtuiging en bewogenheid meer trouw waren dan de overheden en machten van het moment, en zo maatschappelijke verbeteringen bewerkten. Het was wat mensen tot verzet bracht tegen de Duitse bezetter, ook als dit het eigen leven kostte. Het is de essentie van de hedendaagse moderne cultuur: jezelf zijn, je eigen ding doen, authentiek zijn. Erkenning van dergelijke ’hogere’ plichten, is ook verweven met onze rechtsorde. Men mag weliswaar niet zelf bepalen of men zich aan de wet houdt of niet, maar de wetgever schept waar mogelijk afwijkingsmogelijkheden als er diep gevoelde overtuigingen in het geding zijn. (Bijvoorbeeld bij de erkenning van gewetensbezwaren bij dienst-, inentings- en verzekeringsplicht). Wordt de rechtsorde niet structureel begrensd door godsdienstvrijheid, meningsvrijheid en vrijheid van drukpers.

Het uitgangspunt ’men moet Gode meer gehoorzaam zijn dan mensen’, mits ruim begrepen, is dus niet een radicaal standpunt van iemand die mede vanuit zijn geloof in het publieke leven staat. Het is een, zoniet de kernwaarde van wat u de joods-christelijke traditie noemt en wat ik veeleer zie als verworvenheid van de Middeleeuwen. Overal waar het anders was – waar mensen en overheden wel konden regeren over geloof, overtuiging en geestelijke ontwikkeling –, ziet men culturen die zich afsluiten van de buitenwereld en waar de ontwikkeling tot stilstand komt; eerst geestelijk en vervolgens fysiek. Zo is het gegaan in Byzantium, China, Japan, het Ottomaanse rijk, de USSR. De enige cultuur die zich op eigen kracht heeft ontworsteld aan het proces van geestelijke afsluiting en stilstand, is de Europese cultuur in de Middeleeuwen. Dat was wel mede dankzij de islamitische cultuur, via welke klassieke filosofen bekend werden alsook de kennis van algebra, zonder welke de daaropvolgende wetenschappelijke ontwikkeling ondenkbaar zou zijn geweest.

Klein foutje van Donner: de Europese cultuur in de Renaissance die het einde van de Middeleeuwen betekende, het begin van het humanisme en de eerste stappen richting moderniteit.

In het slot van Donner's open brief valt ook (tussen haakjes) het begrip 'antisemitisme':

Mensen vanwege hun geloof, overtuiging of opvatting op voorhand uitsluiten van het democratisch proces, is geen oplossing. Het is een oplossing van ’bange’ mensen, die de gevaren waar ze bang voor zijn alleen maar groter maakt. Vergis u niet, we zullen waakzaam moeten zijn; de Europese samenleving behoeft bescherming; er zijn vele krachten die de fundamenten daarvan aantasten. Democratie is geen rustig bezit en het vergt moed. Als verantwoordelijke minister voor het bestrijden van terrorisme en radicalisering zie ik de gevaren misschien zelfs scherper. Maar ik zie ook dat we die alleen maar groter maken als we denken dat we het verschijnsel met de strafwet en uitsluiting kunnen bestrijden. Ook dat is een vorm van geweld, en geweld roept geweld op; gebruik van geweld kan nodig zijn, maar het biedt geen duurzame oplossing. Als we de vrijheid van godsdienst en meningsuiting van mensen met een bepaald geloof of opvatting gaan beperken en hen niet de bescherming van wet en democratische rechten bieden, dan zal dat het gevoel van uitsluiting en discriminatie verder voeden. Let wel, geloven of opvattingen kunnen nooit een rechtvaardiging vormen voor geweld en misdrijven. Waar opvattingen zelf een directe bedreiging opleveren (antisemitisme, haat zaaien) zal daartegen opgetreden moeten worden. Maar om dezelfde reden kan men mensen niet enkel vanwege hun overtuiging tot ’gevaar’ bestempelen; overtuigingen zijn doorgaans geen gevaar, maar mensen die ze voor hun doeleinden hanteren; die moet we bestrijden.

U wilt ’de grenzen van onze democratische orde – het resultaat van het westers beschavingsproces – bewaken’. Prachtig; ik ook. Maar Erasmus schreef al in de 16de eeuw in Turkenkrijg dat de oorlog ter bescherming van het christendom niet wordt gewonnen op het slagveld, maar door de alledaagse beleving daarvan en de praktische toepassing. Zo ook nu. Democratie is geen statische toestand die aan de grenzen beschermd wordt, maar een dynamisch proces dat door betrokkenheid en actieve participatie wordt beschermd. De uitkomst wordt niet op voorhand bepaald door verboden en geboden, maar door deel te nemen in het proces en dat te beïnvloeden. Waarden, beginselen en normen zijn uitkomst, geen input. Opvattingen die men als radicale minderheid had, zijn tegen de tijd dat men een meerderheid behaalt doorgaans aangepast en geïntegreerd. Vandaar: vraag niet bij radicale opvattingen hoe het moet als zij een meerderheid hebben. Als zij een meerderheid hebben, zijn ze niet meer radicaal. Politie en justitie zullen de westerse beschaving niet behouden. Dat gebeurt door de waarden daarvan actief te onderwijzen, dagelijks vorm te geven en in debat uit te dragen. Door onderlinge afhankelijkheid, betrokkenheid en binding tussen verschillende opvattingen en bevolkingsgroepen te versterken, zodat we bij ieder geschil meer verliezen dan winnen. Door het debat over verschillen van opvatting en geloof en de maatschappelijke waarde daarvan niet uit de weg te gaan, zonder dit op kwetsende en betweterige toon te voeren. Door als overheid ontwikkelingen die de samenleving versterken en binden, actief te stimuleren en te bevorderen, en andere af te remmen.

U wilt democratie en mensenrechten beschermen als resultaat van de westerse beschaving. Best, maar dan moet u ook erkennen dat het iets typisch Europees is waar we andere landen niet mee lastig mogen vallen. Maar indien we geloven dat die waarden goed zijn voor iedereen, dan beschermen we niet ons erfgoed, maar onze toekomst.

Er zijn drie alternatieven als het gaat om het beschermen van de democratie. Of we sluiten bepaalde personen uit, zoals vroeger onvermogenden geen kiesrecht hadden omdat zij niet verantwoord zouden kunnen kiezen. Of we bepalen, zoals de Turken, dat bepaalde democratische regels en rechten ook niet met gekwalificeerde meerderheid gewijzigd kunnen worden. Of we zullen vertrouwen moeten hebben in het democratisch proces zelf. Niet blindelings; er mag gestuurd worden, er moet beschermd worden en het vergt betrokkenheid van allen. Maar in beginsel heeft ieder toegang en mag ieder mee beslissen – zonder uitsluiting op voorhand. De eerste twee alternatieven zijn vormen van een democratie die zich weert, de laatste is naar mijn mening een weerbare democratie.

[Elberfeld]

vegan-revolution: Valt daar dan iets van te begrijpen?

Nietweten en Geweten: Hou [bij het lezen van Mein Kampf] de vraag in gedachten "wat heeft het jood-zijn met racisme te maken?" en Hitler geeft je een antwoord in de gedachtengang in deel 1 over dat het Jodendom geen religie is maar een ras
vegan-revolution: Zoals je het hier stelt staat het er krom. Hitler vereenzelvigde de joodse religie niet met een ras. Wat Hitler wèl deed is stellen dat aanhangers van de joodse religie tot één ras behoren.

Je vraagt om bewijsplaatsen? Hitler's antisemitische portret van de Jood schildert deze af als 'de grote meester van de leugen' en diens eerste grote leugen is, dat het Jodendom een bepaalde godsdienst of religie met specifieke onderscheidende kenmerken is en geen volk met specifieke onderscheidende raskenmerken:

Het leven, dat de Jood als parasiet op het lichaam van andere staten en natiën leidt, is de oorzaak van een typische eigenschap, die Schopenhauer eens tot de al genoemde uitspraak bracht, dat de Jood de „grote meester van de leugen” was. De levensomstandigheden van de Jood dwingen hem tot die leugen, en wel tot een altijddurende leugen, zoals de levensomstandigheden van de mensen uit koude streken hen dwingen, om warme kleding te dragen. Zijn leven binnen andere volkeren is op den duur alleen mogelijk, wanneer hij kans ziet, de mening te wekken, dat hij niet een volk, maar een bepaalde „godsdienstige secte” van bijzondere aard vormt. Dit is nu de eerste grote leugen. Hij moet, om als parasiet op de volkeren te kunnen blijven voortleven, zijn eigen karakter verloochenen. En hoe intelligenter een Jood nu is, des te beter zal hij hierin slagen.
...
Het Jodendom was steeds een volk, dat zich door bepaalde raskenmerken onderscheidde, en nooit een godsdienstige; maar zijn streven om hogerop te komen werd aanleiding, dat het al vroegtijdig naar een middel zocht, om te maken, dat men het wat minder algemeen op de vingers zou kijken; en welk middel
was nu doelmatiger en tegelijk onschuldiger dan dit: om het van ouds gewaarborgde begrip „godsdienstige sekte” hier te benutten? Want ook hier is alles van elders ontleend – of beter: gestolen – op grond van zijn eigen karakter kan de Jood daarom al geen religieus leven hebben, omdat iedere vorm van idealisme
hem vreemd is, en ook het geloof aan een hiernamaals. Men kan zich echter als Ariër geen godsdienst indenken, die iedere overtuiging, dat er een voortbestaan na de dood zal zijn, mist. De Talmud is dan ook niet een boek. dat voorbereidt op het hiernamaals, maar is een handleiding, hoe men aan deze zijde
des grafs een praktisch en dragelijk leven kan leiden. De Joodse godsdienst is in de eerste plaats een aanwijzing voor de Joden, hoe ze hun bloed zuiver kunnen houden, daarnaast ook, hoe ze zich onderling, maar meer nog, hoe ze zich ten aanzien van de niet-Joodse wereld hebben te gedragen. Maar ook hier gaat het in 't algemeen niet over ethische vraagstukken, maar over zeer bekrompen zakelijke kwesties. Uit: hfdst. 11 "Volk en Ras", deel I, Mein Kampf

Dat Hitler zo achterlijk was om die idiote vergelijking te maken wil natuurlijk niet zeggen dat wij dat dan ook maar moeten doen.

Sterker nog, we moeten zulk racisme of antisemitisme bestrijden door het wettelijk strafbaar te kunnen stellen en datzelfde geldt voor het antimoslimisme dat op vergelijkbare wijze haatzaaiend is tov moslims. Het is toch denkbaar dat het iemand lukt om in de bovenstaande verwerpelijke passages overal 'de Jood' te vervangen door 'de Moslim' en 'het Jodendom' door 'de Islam' en de 'kritische' beschrijving van de «Talmoed» te vervangen door een aangepaste 'kritische' beschrijving van de «Koran»? Het bestaan van een ideologisch antimoslimistisch persoon die deze verwisselingen van specifieke religie en onderscheiden religie-aanhangers in haatzaaiende passages van harte uitwerkt in teksten en daarin, net als Hitler, het geloof uitspreekt in de racistische 'natuur'-wetten waaraan de geschiedenis van volkeren en culturen noodlottig is onderworpen is denkbaar. Het gevaar van een eigentijdse herhaling van de rampzalige geschiedenis van Hitlerachtig gedachtengoed van "bovenmensen" die de politieke macht grijpt om de "ondermensen" te vernietigen teneinde het zuivere mensenras te scheppen, ook in het geval dat de joden er in zijn vervangen door moslims, dient niet aflatend te worden bestreden.

Ik denk dat die kans vrij gering is. De rassenleer probeerde haar legitimiteit te halen uit de biologische wetenschap. Voor zover ik weet hebben hoofddoekjes en besneden piemels weinig uitstaan met biologische kenmerken van mensen. Wel heb ik weleens gehoord van Abdul-Jabber vd Ven, waar islamcritici, als die een "zuiver mensenras" voorstaan, dan geen probleem mee zouden moeten hebben (dus wel), terwijl ze dan Ayaan Hirsi-Ali zouden oeten verachten (dus niet).

De vergelijking tussen Hitler enerzijds en islamcritici anderzijds lijkt me daarom nogal vergezocht.

Maar bedankt voor dat citaatje van Schopenhauer. Ik wist wel dat die *beep* niet deugde.

[Lex-Legis]

Bestaat er wel zoiets als een joods ras of discrimineren de mensen die vinden dat ze bij een joods "ras" horen zichzelf? Ik denk eerder dat de mensen die van zichzelf vinden dat ze bij een speciaal, zelfbedacht ras horen, zich graag verheven willen voelen boven andere mensen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Menselijk_ras

DeeDee,
Jodendom leert geen rassen leer, en het Jodendom leert niet dat Joden een 'Ras' zijn. Een Chinese bekeerling tot het Jodendom is 100% Joods volgens de Joodse religie en zo ook haar kinderen. Kan iemand zich bekeren tot een Ras?

Groetjes,
Lex

[Nietweten en Geweten]

Elberfeld, als dat je conclusie is heb ik je geen dienst bewezen want Hitler misbruikte Schopenhauer (en Nietzsche) voor zijn eigen doeleinden. Zo had Schopenhauer weinig op met patriotistische gevoelens en is zijn filosoferen in zijn hoofdwerk «Die Welt and Wille und Vorstellung» niet juist te begrijpen zonder zijn uiteenzettingen met Plato, Kant en de «Upanishads». "Inderdaad speelt het woord «wil» een belangrijke rol in de nazi-propaganda. De bekendste film van Leni Riefenstahl heet zelfs Triumph des Willens. Toch moet een nazi Schopenhauer wel erg onzinnig interpreteren om er de nationaal-socialistische geweld-dadige opvattingen over een nieuwe wereldorde mee te ondersteunen. In de tijd van zijn vroegste opkomst, omstreeks 1923, is het nationaal-socialisme door een scherpe criticus wel als «Die Welt als Wille ohne Vorstellung» gekarakteriseerd", meldde De Groene Amsterdammer. Schopenhauer noemde, naast zijn antisemitische uitlatingen, de Joodse filosoof Spinoza ook bewonderend 'Ecce Judaeus'. Persoonlijk lees ik graag in Schopenhauer's hoofdwerk, waarin geen antisemitisme is te vinden.
Hier een Duitse link naar wat antisemitische uitspraken van beroemde figuren (inclusief het citaatje van S.): http://www.hansbolte.net/antisemitischezitate.php

[Fish]

Bestaat er wel zoiets als een joods ras of discrimineren de mensen die vinden dat ze bij een joods "ras" horen zichzelf? Ik denk eerder dat de mensen die van zichzelf vinden dat ze bij een speciaal, zelfbedacht ras horen, zich graag verheven willen voelen boven andere mensen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Menselijk_ras

DeeDee,
Jodendom leert geen rassen leer, en het Jodendom leert niet dat Joden een 'Ras' zijn. Een Chinese bekeerling tot het Jodendom is 100% Joods volgens de Joodse religie en zo ook haar kinderen. Kan iemand zich bekeren tot een Ras?

Groetjes,
Lex

Lex, even kijken vanaf 14 minuten.

http://beta.uitzendinggemist.nl/aflever ... 879-israel