De duif

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Thor
Forum fan
Berichten: 428
Lid geworden op: 09 sep 2010 20:27

Re: De duif

Bericht door Thor »

Beste Marc G,
Betrokkenheid en liefde voor de natuur kweken bij je kinderen is geenszins egoïstisch te noemen, maar rationeel en vooruitziend.
Het ging hier niet over betrokkenheid maar over het ingrijpen in de natuur en dus niet rationeel, maar gevoelsmatig.
Grijpen we niet ook in de natuur in als je een muizenval opstelt? Of als je een leefgebied van dieren tot een asfalt-jungle transformeert?
Ik breng je eigen opmerking graag in herinnering, namelijk de wereld overbevolking, om daarmee de natuur in een duidelijker daglicht te stellen. Op dit forum wordt de mens als dier centraal gesteld en daar speelt overleving een grote rol. Het overleven van de mens is de reden voor de constante aanval op de natuur en daarmee op elk levend wezen anders dan de mens. De realiteit staat centraal in mijn antwoord op jou reactie. Het opstellen van een muizenval, het sproeien van vergif, en alle andere middelen om 'lastige' levende wezens van onze leefomgeving te verdrijven is aan de orde van de dag.
De duif, heeft in dat kader niet zo veel te vertellen, het beestje is voor het eigen egoïsme naar binnen gehaald om zijn lijdensweg iets te verlengen.
Je kunt niet zien of je dat beestje kunt helpen, je brengt het niet naar een dierenarts om het tegen de nodige kosten te laten helpen, je knutselt er zelf op los. Je brengt je zoon geen betrokkenheid bij, maar je verbreid het goede gevoel idee, geïsoleerd en los van het lot van de duif. Het ingrijpen in het lot van dit wezen is een promotie van alle hulpprogramma's die we dagelijks over ons heen krijgen. Als je hem betrokkenheid wil bijbrengen laat hem dan zien wat de natuur betekent, de rechts van de sterkste, eten en gegeten worden zodat hij wat weerbaarder wordt tegen al die collectanten, bedelbrieven en programma's die juist het lot van al die dieren en mensen zeggen te willen verbeteren.
Laat hem zien, juist in deze tijd dat het vallen van de bladeren niet het doodgaan van de boom is, maar dat er plaats gemaakt wordt voor nieuwe bladeren en bloemen. Geef hem een klein project waar hij het bijvoeren van de vogels combineert met het waarnemen van wat eet welke vogel en welke vogel er op af komen. Dan leer je ze iets over de natuur. Hoewel ik me dan ook realiseer dat je de natuurlijk gang van zaken ook beïnvloed, maar dan leer je je zoon wel iets zinnigs over de natuur.
"Er bestaat geen mening, hoe absurd ook, die de mensen niet gemakkelijk tot de hunne maken, zodra het gelukt is, hen te overtuigen, dat die algemeen aanvaard is."
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: De duif

Bericht door Fish »

Marc G schreef:Betrokkenheid en liefde voor de natuur kweken bij je kinderen is geenszins egoïstisch te noemen, maar rationeel en vooruitziend. .
Ja wel, het is egoïstisch in die zin dat het jezelf een goed gevoel geeft.
Al jaren geleden kwam ik tot de slotsom dat altruïsme een ander woord voor egoïsme was (misschien iets voor een apart draadje).

Ik predik dit niet aan mijn omgeving hoor, ze vinden me soms toch al een cynicus. :)
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
siger

Re: De duif

Bericht door siger »

Fishhook schreef:Al jaren geleden kwam ik tot de slotsom dat altruïsme een ander woord voor egoïsme was.
Het spijt me, het zijn echt twee woorden met elk hun betekenis.

Je kan het woord "egoisme" voor alles gebruiken wat we doen:

Ik ga werken uit egoisme.
Ik help een oudje uit egoisme,
Ik zie mijn vrouw graag uit egoisme,
Ik steun Haiti uit egoisme..
etc...

Als ik onder een trein spring is dat egoisme, want zo is er meer ruimte op de planeet voor mijn verschoten genen.

Zo kan je het bekijken, maar wat brengt dat op, behalve woordinflatie en een overdosis nutteloos cynisme?

En waarvoor gaan we het woord onbaatzuchtig, dat heel mooi aangaf wat je zonder zelfzucht (d.i. zonder direct iets voor jezelf te willen) deed, dan gebruiken? Of stoppen we dat ook in het Grote Museum Der Vermeende Illusies?
Laatst gewijzigd door siger op 08 dec 2010 15:35, 1 keer totaal gewijzigd.
siger

Re: De duif

Bericht door siger »

Thor schreef: Het ingrijpen in het lot van dit wezen is een promotie van alle hulpprogramma's die we dagelijks over ons heen krijgen. Als je hem betrokkenheid wil bijbrengen laat hem dan zien wat de natuur betekent, de rechts van de sterkste, eten en gegeten worden zodat hij wat weerbaarder wordt tegen al die collectanten, bedelbrieven en programma's die juist het lot van al die dieren en mensen zeggen te willen verbeteren.
Beste Thor,

Dit is weer zo'n verbluffende tussenkomst waarbij een hoop reacties in mijn hoofd opborrelen die ik dan snel één voor één afschiet wegens nutteloos. Laat me toch maar een verkorte poging wagen.

Je hebt blijkbaar een PC kunnen bemachtigen zonder opgegeten te zijn, en misschien zelfs zonder al te veel rauwe duiven of andere zwakkeren te hebben verslonden, op de weg van de sterkste naar het winkelcentrum.

Nu zou ik je willen vragen wat jij doet als een zwakkere of een sterkere je weg kruist op een wandeling. Als je tenminste buitenkomt en niet gebarrikadeerd in je kelder leeft.
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: De duif

Bericht door LordDragon »

wordt het geen tijd voor een nieuwe soera? De duif. (we hebben al de koe enzo, moet toch kunnen?) :D

@ thor, vanuit je ivoren toren komen zou je eens goed doen, ga eens jagen ofzo. De mens is deel van de natuur. 8-[

myxomatose

http://www.google.be/images?hl=nl&expId ... 52&bih=663

leuk hoor al die konijnen die geen reet meer zien en zich niet meer kunnen voeden.

vossenlintworm

http://www.google.be/images?um=1&hl=nl& ... l&gs_rfai=

dit laatste is via konijnen overzetbaar op de mens. Overlaatst nog iemand gehad die met de hond was gaan wandelen, die hond had aan een konijn gezeten dat gebeten was door een vos. De eigenaar van de hond heeft de hond erna aangeraakt en die eitjes van de vossenlintworm zijn door de poriën zijn huid binnengedrongen in zijn bloedvaten. Het is nu de vraag of die man blijft leven, hij is momenteel in behandeling. Tip, raak nooit met blote handen een dood konijn aan, en zeker geen dode vos. Draag steeds handschoenen als je met je hond gaat wandelen, en doe die pas weer af als je je hond hebt gewassen.
Begin je het draagvlak een beetje te snappen thor?

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: De duif

Bericht door Fish »

siger schreef:En waarvoor gaan we het woord onbaatzuchtig, dat heel mooi aangaf wat je zonder zelfzucht (d.i. zonder direct iets voor jezelf te willen) deed, dan gebruiken? Of stoppen we dat ook in het Grote Museum Der Vermeende Illusies?
Ja, (zucht!) ik ben bang van wel :(

Mijn uitspraak over altruïsme is vooral theoretisch denk ik? Ik heb het nooit eerder zo naar buiten gebracht maar was altijd wel nieuwsgierig naar hoe anderen daarover zouden denken.

Onbaatzuchtig?
Geef een voorbeeld en ik of iemand anders kan aantonen dat ook daar egoïsme in schuilt.
Ik doe vrijwilligers werk en mensen roemen me daarom, de dank, blijd en vriendschap die ik daarvoor terug ontvang streeld wel weer mijn ego. :wink:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
Thor
Forum fan
Berichten: 428
Lid geworden op: 09 sep 2010 20:27

Re: De duif

Bericht door Thor »

Beste siger,
Nu zou ik je willen vragen wat jij doet als een zwakkere of een sterkere je weg kruist op een wandeling. Als je tenminste buitenkomt en niet gebarrikadeerd in je kelder leeft.
Ik ben een mens geen dier, dat stadium heb jij nog niet bereikt.
PS ik heb net de honden uitgelaten en ben niemand tegengekomen.




Beste LordDragon,

Ik kom in die andere draad nog op je terug, wees niet teleurgesteld. Maar ik moet schipperen met de tijd en siger had ik eerder overgeslagen.
@ thor, vanuit je ivoren toren komen zou je eens goed doen, ga eens jagen ofzo. De mens is deel van de natuur.
Natuurlijk ben ik een onderdeel van de natuur, maar ben je een mens of een dier dat speelt wel een rolletje lijkt me.
myxomatose
Dank voor het plaatsen van deze term.
Begin je het draagvlak een beetje te snappen thor?
Nee.
"Er bestaat geen mening, hoe absurd ook, die de mensen niet gemakkelijk tot de hunne maken, zodra het gelukt is, hen te overtuigen, dat die algemeen aanvaard is."
Marc G
Forum fan
Berichten: 222
Lid geworden op: 29 aug 2010 13:17

Re: De duif

Bericht door Marc G »

Thor schreef
je brengt het niet naar een dierenarts om het tegen de nodige kosten te laten helpen, je knutselt er zelf op los.
We zijn zelfs twee keer naar verschillende dierenartsen geweest. Zij hebben tips gegeven en eigenlijk bevestigd dat we het wel goed deden met de verzorging.
Dat kost bij de meeste dierenartsen trouwens niks. Ik zou wel van tevoren informeren bij de dierenarts zelf.
siger

Re: De duif

Bericht door siger »

Fishhook schreef:
siger schreef:En waarvoor gaan we het woord onbaatzuchtig, dat heel mooi aangaf wat je zonder zelfzucht (d.i. zonder direct iets voor jezelf te willen) deed, dan gebruiken? Of stoppen we dat ook in het Grote Museum Der Vermeende Illusies?
Ja, (zucht!) ik ben bang van wel :(

Mijn uitspraak over altruïsme is vooral theoretisch denk ik? Ik heb het nooit eerder zo naar buiten gebracht maar was altijd wel nieuwsgierig naar hoe anderen daarover zouden denken.

Onbaatzuchtig?
Geef een voorbeeld en ik of iemand anders kan aantonen dat ook daar egoïsme in schuilt.
Ik doe vrijwilligers werk en mensen roemen me daarom, de dank, blijd en vriendschap die ik daarvoor terug ontvang streeld wel weer mijn ego. :wink:

Ik begrijp je wel hoor, maar je maakt het overbodig ingewikkeld. Wie goed doet goed ontmoet, zei men vroeger. Dat betekent net hetzelfde, maar is zo gesteld een positieve aansporing tot sociaal gedrag. "Alles is egoisme" is het andere zinnetje, maar zet vraagtekens bij sociaal gedrag, die helemaal niet nodig zijn.

"Egoisme" duidt op een handeling met een achterliggende gedachte om uit deze speciale handeling voordeel te halen. Voor de andere gevallen is "onbaatzuchtig" een prima woord. Maar het dient allemaal om te overleven, so what? Dat mag best.

Hier heb ik enkele links gegeven: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 25#p250125
Laatst gewijzigd door siger op 08 dec 2010 19:33, 1 keer totaal gewijzigd.
siger

Re: De duif

Bericht door siger »

Thor schreef:Beste siger,
Siger schreef:Nu zou ik je willen vragen wat jij doet als een zwakkere of een sterkere je weg kruist op een wandeling. Als je tenminste buitenkomt en niet gebarrikadeerd in je kelder leeft.
Ik ben een mens geen dier, dat stadium heb jij nog niet bereikt.
PS ik heb net de honden uitgelaten en ben niemand tegengekomen.
Thor,

bedankt om je vorige post zo klinkend te weerleggen.
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: De duif

Bericht door Fish »

siger schreef:"Egoisme" duidt op een handeling met een achterliggende gedachte om uit deze speciale handeling voordeel te halen.
Duidelijk.
Alleen als we het over atruïsme hebben is het wat onduidelijker.
Maar ik zal het niet ingewikkelder maken dan het is.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
Ongeloveloos
Banned
Berichten: 1222
Lid geworden op: 21 nov 2008 23:43

Re: De duif

Bericht door Ongeloveloos »

Fishhook schreef:Al jaren geleden kwam ik tot de slotsom dat altruïsme een ander woord voor egoïsme was.

Daar heb je 100% gelijk in ! Nog niemand het tegendeel horen bewijzen. Hou daar in vol ouwe !
Treat religion like your penis.
Dont show it off in public and don't shove it down your children's throat...
Marc G
Forum fan
Berichten: 222
Lid geworden op: 29 aug 2010 13:17

Re: De duif

Bericht door Marc G »

En dan wordt apathie de maatstaf, want telkens als iemand iets goeds denkt te doen is hij egoïstisch bezig.
Ik hou niet zo van die woordenspin, zelfs als er in veel gevallen een kern van waarheid in zit.

Zo kun je ook zeggen dat moeder Theresa egoïstisch was, omdat ze een goed gevoel over hield aan het helpen van lepra lijders.
Mandela was een egoïst, omdat hij liever een held voor zijn volk wou zijn, dan zwichten voor het regiem.
De Dalai Lama is een egoïst, want hij reist liever de wereld over om bewonderd te worden en de zieligheid van zijn volk te bespreken, dan dat hij bij zijn volk bleef.

Alles waar iets aan te bewonderen valt wordt zo in een grijs jasje gestopt, waardoor niemand meer geprikkeld wordt om iets van altruïsme te laten zien. Apathie is niet zwart of wit, maar gewoon grijs. Laat alles maar de boel en de natuur lost het wel op.

Niet dat ik mijn handelen daarbij wil betrekken, maar het gaat me vooral over de diep cynische demotiverende inhoud van het altruïsme = egoïsme verhaal.
Dan geef me maar liever mensen die genieten van hun heldenrol, dan mensen die het niets meer interesseert.
Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Re: De duif

Bericht door Marinus »

Marc G schreef:Niet dat ik mijn handelen daarbij wil betrekken, maar het gaat me vooral over de diep cynische demotiverende inhoud van het altruïsme = egoïsme verhaal.
Dan geef me maar liever mensen die genieten van hun heldenrol, dan mensen die het niets meer interesseert.
Het bevalt je niet dus het is niet waar? Overigens is het alleen maar logisch dat levende wezens ten diepste egoïstisch zijn. Evolutie maakt korte metten met echt altruïstische individuen/soorten.
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"
Marc G
Forum fan
Berichten: 222
Lid geworden op: 29 aug 2010 13:17

Re: De duif

Bericht door Marc G »

Waar heeft in deze zin niet veel ermee te doen. Het is een overtuiging die je aanneemt waarmee je je gedrag beïnvloed.
Ik geloof niet dat alle 'altruïstische' gedragingen egoïstisch zijn.
Dat een vrouw in een bevroren vijver springt om een hond te redden en zelf bijna overlijdt, heeft niets met egoïsme te maken. Het is een respons waarvan je niet weet waar hij op dat moment vandaan komt.
Er is geen gedachtegang die de voor en nadelen afweegt alvorens de vrouw in de vijver springt.
Altruïsme zie ik als iets dat onnadenkend wordt gedaan. Dan kun je natuurlijk discussiëren of dat een geconditioneerde impuls is, of een moment van bezieling, maar ik zie niet alles als een geconditioneerde daad, of egoïsme. Er is iets wat ik altruïsme blijf noemen en wat geen egoïsme is.
Plaats reactie