Vrije wil

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

siger

Re: Vrije wil

Bericht door siger »

jo12ver schreef:wie is nog zo naïef dat hij/zij nog aan een zuivere vrije wil geloofd.
Kijk eens, dat jullie hier nog eens een draad willen verkwisten aan je slimmigheden moeten jullie helemaal zelf weten, maar je hebt op geen enkele wijze het recht je onnozele waan te veralgemenen, en uit te halen naar wie zich niet kan vinden in jouw pantheistische science-fiction pretjes.

Ik vertik het hier opnieuw over te discussieren, en jij mag ALLEEN voor jezelf spreken.

Niet antwoorden, gewoon gevolg geven. Ik trek me weer terug.
Gebruikersavatar
jo12ver
Forum fan
Berichten: 356
Lid geworden op: 03 sep 2009 11:58

Re: Vrije wil, de eeuwige oefening

Bericht door jo12ver »

groetjes,
heeck schreef:Nee, ik doe niet alsof er hiervoor geen ellenlange discussies zijn geweest.
Geen "Roll me over and do it again" dus, maar de vriendelijke aanbeveling eerst die voorgaande pagina's eens door te nemen en dan gedegen rond te snuffelen in:
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will
http://plato.stanford.edu/entries/freewill/

Het is een van de mooiste onderwerpen om je opwellingen in het gareel van de logica te brengen.
Een enkele hint kan je misschien dienen:
Iedereen is opgebouwd uit dode moleculen, die we veilig willoos mogen noemen.
Dus hoe kan het dat een verzameling van doods aan de natuurwetten gebonden moleculen iets zou kunnen willen.
Of is "vrije wil" gewoon een ingeslopen taalgebruik, dat niets met de onderliggende verklaring ervan heeft te maken?

Tot volgend jaar misschien,

Roeland
hoe kan je tot zoën onzin komen.
ingelopen taalgebruik, onderliggende verklaring,
dode moleculen waarui wij "bestaan".
och laat maar.

:wink:
wikipedia, een van de grootste internetmiskleunen.
iedereen kan ermee doen wat hij/zij wil.
onze vrijheid is het stukje vrijheid van anderen dat door hen word afgestaan.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12009
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil

Bericht door heeck »

Op de valreep nog een pareltje voor de gevoelsvoortrekkers en -appaiseerders:
http://decorabilia.blogspot.com/2006/11 ... hland.html

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
jo12ver
Forum fan
Berichten: 356
Lid geworden op: 03 sep 2009 11:58

Re: Vrije wil

Bericht door jo12ver »

groetjes,
heeck schreef:Op de valreep nog een pareltje voor de gevoelsvoortrekkers en -appaiseerders:
http://decorabilia.blogspot.com/2006/11 ... hland.html

R.
wel,wel. hoort dit niet thuis onder " waarom is de aarde niet plat ".

:wink:
onze vrijheid is het stukje vrijheid van anderen dat door hen word afgestaan.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21185
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil

Bericht door Peter van Velzen »

MNb schreef:
Peter van Velzen schreef:Omdat we nooit alle oorzaken exact kunnen bepalen, moet men vaak zijn toevlucht nemen tot statistische gegevens.
En nu maak jij je schuldig aan een valse bifurcatie.
Je laat namelijk het geval buiten beschouwing dat het principieel onmogelijk is om alle verschillende oorzaken te meten. En dat is nu net wat Heisenberg met zijn onzekerheidsrelatie beweerde.
Het is geen praktisch probleem.
Excuses voor de late reactie
Mijn vrouw is zeven weken eerder dan ik naar Thailand gegaan, en ik had even nergens geen lust toe
(hetgeen vrij voorspelbaar was; dus ik had dat van te voren kunnen weten; Mea Culpa)

Ik wilde Heissenberg er even buiten laten. In de praktijk is onze kennis van de oorzaken zo beperkt, dat het effect van het onzekerheidsprincipe van Heissenberg nog ver onder de toevallige foutmarge ligt, Maar je hebt gelijk, volledige determinstisch kan (ook) het menselijk gedrag nooit zijn. Ik vermelde het niet ,want met vrije wil heeft het helemaal niets te maken; een mens kan nu eenmaal niet kiezen, welke quantum-mechanische gebeurtenissen er zullen optreden. Maar rekening houdend met de foutmarge die onze metingen bevatten, zal ook het mensenlijk denken waarschijnlijk demerministisch verlopen.
MNb schreef:
Peter van Velzen schreef:Het is goed mogelijk dat we 100% correcte voorspellingen zouden kunnen maken als we wel alle oorzaken exact zouden weten,
Dit is dan ook een uitspraak in de categorie: als mijn vader koning is ben ik zijn troonopvolger.
Sorry: Je bedoelt: "zou ik zijn troonopvolger kunnen zijn" ?
Maar je hebt gelijk; Mijn vader was een kolenboer. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Kolenboer) en we kennen geen oorzaken voordat we er gevolgen van hebben ervaren.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21185
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil

Bericht door Peter van Velzen »

n.a.v. de aankondiging van een verhandeling over het beustzijn die hedenmiddag (dat was 27 april) in de VU zou worden gehouden plaatste Heeck. De volgende Quote
onbekend schreef: Minority Report, based on a Philip K. Dick story, grapples with the classic philosophical problems of free will. Do human beings have free will, or do physical laws determine our destinies? How can the novelty of free choice truly exist in a universe organized with such clock-like regularity? These questions have intrigued and annoyed contemplative folks for millennia, and have provided the raw material for weighty philosophical treatises and science fiction movies alike. Yet, after centuries of debate, the definitive answers to the free will dilemma have yet to lye discovered. Is this problem, as some philosophers have maintained, ultimately beyond human understanding?

Perhaps we need to take a new, closer look at the problem and its history. We may be able to identify conceptual flaws in the logic of many free-will arguments. More important, we may be able to find fruitful parallels between the apparent puzzles at the center of the free will debate and other difficult philosophical puzzles, such as the motion paradoxes of Zeno. Such an inquiry may yield insights relevant to the historical problem of free will and its possible solution.
(Omdat mijn vrouw de computer bezet hield is het inmiddels 28 april)
Blijkbaar blijft het onderwerp nog steeds mensen boeien. Ik blijf me echter afvragen wat men precies bedoeld met “vrije wil”? Vrij van wat? Vrijheid is relatief. Buiten de gevangengis is men vrijer dan daarbuiten, maar misschien heerst daarbuiten ook wel een dictatuur, of een vreemde bezetter. Zijn die verjaagd, dan is er wel weer iets anders dat de vrijheid beperkt.

In verband met vrije wil wordt de term “determinsme” veel genoemd. Een vrije wil zou daarmee in strijd zijn. In principe kan echter ook een robot met volkomen determinstisch gedrag “vrij” of “onvrij” zijn. Als je de Robot in een doos stopt waar hij amper in past, zal hij een ander gedrag vertonen dan wanneer je hem op een groot plein laat opereren, In het tweede geval heeft de robot meer “vrijheid”.

Eigenaardig genoeg wordt vaak verondersteld, dat moreel gedrag niet zou kunnen zonder “vrije wil”, maar moreel gedrag vereist nu juist dat we onze vrijheid beperken, tot hetgeen moreel toelaatbaar is. Het vereist een onvrije wil, n.l. De wil om moreel te handelen.

Wellicht denkt men aan “toerekeningsvatbaarheid”. Als ons gedrag deterministisch bepaald is – zo denkt men wellicht? – zijn onze misdaden ons niet aan te rekenen. Ook dat lijkt me niet juist. Juist iemand met een geheel vrije wil kun je niet zinvol belonen of straffen. De bedoeling van beloning of straf is immers om iemands gedrag te corrigeren. Weten dat het gedrag beloond zal worden, leidt – vrij voorspelbaar, dus enigzins deterministisch – tot het vaker vertonen van dat gedrag. Weten dat het gedrag gestraft zal worden leidt – vrij voorspelbaar, dus enigzins deterministisch – tot het minder vaak vertonen van het gedrag.
Een misdadiger die een wil heeft geheel vrij van mogelijke beloning of straf kun je niet zinvol straffen. Wel kun je evenzogoed besluiten hem of haar voorgoed op te sluiten, maar dat is niet zozeer als straf bedoeld, maar als voorzorgsmaatregel. Je zorgt er voor dat hij het kwalijke gedrag niet kàn herhalen. (Ook heel deterministisch). Opvoedkundige straf, vereist wel fysieke vrijheid, maar absoluut geen vrije wil!

Mijns inziens staat het ons niet vrij om “om het even wat” te willen. Wel kunnen we en moeten we soms een keuze maken, uit de verschillende dingen die we willen, omdat je nu eenmaal niet alles kan krijgen wat je wilt. Of dat proces nu deterministisch verloopt of niet. Morele waarden kunnen er onderdeel van uitmaken.

Wat verstaat U onder “vrije wil” ?
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12009
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil

Bericht door heeck »

Peter,
De bron van het aangehaalde stukje tekst is:
http://www.skeptic.com/eskeptic/11-04-27/#feature
Een mini-commentaar, want er valt veel te vermijden van hetgeen al eeuwen geen bevredigende oplossing heeft weten te bieden.
Peter schreef:Eigenaardig genoeg wordt vaak verondersteld, dat moreel gedrag niet zou kunnen zonder “vrije wil”, maar moreel gedrag vereist nu juist dat we onze vrijheid beperken, tot hetgeen moreel toelaatbaar is. Het vereist een onvrije wil, n.l. De wil om moreel te handelen.
Die veronderstelling wordt in onze contreien voor het merendeel gevoed door de reli-idee dat een god de mens de vrije wil schonk.
Dat even vergetende heb je de moraal die tegenover een ander wordt ingezet om diens gedrag veranderd te krijgen.
Dat wordt gespiegeld door wat die ander aan jouw gedrag probeert bij te stellen.
En dan is er nog het in verschillende sterktes aangeboren en/of daarna geïnternaliseerde gedrag dat ons door de bank genomen als vleeschelijke robot doet gedragen op een wijze die we zeker niet als robotmatig wensen te ervaren.
Wie weet de ultieme clou: zodra een robot zichzelf ervaart is het onverteerbaar geworden dat zo een vleeschelijke machinerie zichzelf en vergelijkbaren als willoos ziet. Dan valt namelijk het verwijtend beïnvloeden weg. Of niet?
Het anderen winnen voor jouw verwijten van andermans gedrag is vanzelf ook nooit weg.
Verwijzen naar een schepper van de moraal, of het kwasi-bewijzen van een absolute moraal als doorslaggevend argument werkt nog steeds.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
siger

Re: Vrije wil

Bericht door siger »

heeck schreef:Dat even vergetende heb je de moraal die tegenover een ander wordt ingezet om diens gedrag veranderd te krijgen.
Denk je dat mensen moraal alleen tegenover anderen inzetten, en nooit tegenover zichzelf?
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12009
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil

Bericht door heeck »

Siger,
Nee dat denk ik niet. In alle kortheid zei ik daarover:
Heeck schreef:En dan is er nog het in verschillende sterktes aangeboren en/of daarna geïnternaliseerde gedrag dat ons door de bank genomen als vleeschelijke robot doet gedragen op een wijze die we zeker niet als robotmatig wensen te ervaren.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12009
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil

Bericht door heeck »

Voor de liefhebebbers van deze altijd weer verse "vrije-wil-pruimtabak" het volgende dat ik niet kan verbeteren en waaruit een paar kwoots misschien noden tot verder lezen:

Dennett, Baumeister, Dawkins, Blackmore, Wegner en anderen
http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/freewillforbaerfinal.pdf schreef: This was the hidden agenda that was driving their skepticism all along:
the concern that if, as I was arguing, consciousness could be explained as a material phenomenon, and evolution could explain how it, and all the competences associated with it, came to be, the resulting picture of mankind would somehow fall short of providing us with enough . . . magic to give us the free will we desperately want to believe we have.
. . .
First, I needed a more detailed naturalistic theory of consciousness, since many people share the intuition of philosopher P. F. Strawson that genuine freedom depends on an agent’s behavior being
“intelligible in terms of conscious purposes rather than in terms only of unconscious purposes

Second, I needed a more foundational account of evolution by natural selection, since I was relying on evolutionary theory to provide the design work that, I claimed, distinguished genuinely free agents from less sophisticated (and hence morally incompetent) agents.
Veel pruimgenoegen,
De kwispedoor staat klaar. Zeker voor crypto-dualisten en andere gelovigen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
siger

Re: Vrije wil

Bericht door siger »

Topicvervuiling Roeland.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12009
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil

Bericht door heeck »

](*,)
Begrijpelijk Siger.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Vrije wil

Bericht door Jagang »

Als ik een vrije wil heb, heb ik blijkbaar geen keuze.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Vrije wil

Bericht door vegan-revolution »

Peter van Velzen schreef:Wat verstaat U onder “vrije wil” ?
Peter, ik verwijs nog even naar een post van mij (die je eventueel in de draad verder terug kunt volgen) in een draad waar Victor Onrust ook al naar verwees.

In de discussie over vrije wil ontstaat namelijk soms verwarring over in welke betekenis we het woord vrij hanteren. Hierdoor bestaat het risico dat mensen oeverloos langs elkaar heen praten als ze het niet éérst eens worden over in welke betekenis ze het woord vrij hanteren.

Mijn stelling is in ieder geval, dat, of we nou aan determinisme (tot op zekere hoogte binnen foutmargegrenzen) of (quantummechanisch) toeval, of aan een combinatie van beide zijn overgeleverd, ons gedrag en ons denken overgeleverd is aan processen die we zelf niet in de hand hebben.

Het omgekeerde van mijn stelling is dat een individu de natuurwetten kan manipuleren (waardoor het feitelijk geen natuurwetten meer zijn). Met een voorbeeld van dit omgekeerde kan mijn stelling uiteraard onderuit worden gehaald (gefalsificeerd).
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
siger

Re: Vrije wil

Bericht door siger »

Een vraagje aan wie beweert dat onze vrije wil en/of bewustzijn slechts een illusie zijn: hoe zou die theorie gefalsifieerd kunnen worden?
Plaats reactie