Atheïsten en agnosten meer godsdienstige kennis

[Ali]

Hebben jullie je burka andersom?

[a.r.]

Er probeert iemand te zwemmen met kurken, zwembandjes, een plankje, hulp van de hoofdbadmeester terwijl hij diep van binnen wel weet wel weet dat hij het kan...maar 't is die verdomde onzekerheid die hem wanhopig naar vaste grond zoekend, doet spartelen.

[MNb]

Indien we kijken naar de klassieke filosofie dan zien we daar wel degelijk een zoektocht naar absolute kennis.

Zeker. Alleen is die zoektocht al sinds een jaar of 200 gestaakt. Over het algemeen streven filosofen tegenwoordig een minder ambitieus doel na: methodes vinden om de beperkte bestaande kennis te verbeteren en uit te breiden. Gezien de explosie aan wetenschappelijke ontwikkelingen van eveneens de laatste 200 jaar lijkt me dat streven tamelijk succesvol.

1. Ik misbruikte filosofie voor mijn atheïstische agenda, en schrok daarvan.
2. Daarom ben ik mezelf weer Christen gaan noemen.

Dit kan ik ook niet volgen. Mij lijkt het voor de hand te liggen eens grondig na te gaan waar dat misbruik tot drogredeneringen leidde. Wat hierboven staat klinkt als het inruilen van de ene agenda voor de andere; het misbruik blijft.

Filosofie misbruiken voor een agenda is wel degelijk mogelijk. Thomas van Aquino is daarvan het beste voorbeeld. Hij bouwde een heel ingenieus filosofisch stelsel dat volstrekt overeen moest komen met de christelijke openbaring. Ik veronderstel dat iets dergelijks ook mogelijk is voor een atheïstische agenda.
Russell beschrijft waarachtige filosofie (ik parafraseer) als een onderzoek, waarvan de uitkomst onmogelijk van te voren vast kan staan. Het is niet aan mij om anderen op dit punt te beoordelen, maar als ik mij op mijn amateuristische niveau met filosofie bezighoudt probeer ik me er aan te houden.

[Jagang]

Filosofie misbruiken voor een agenda is wel degelijk mogelijk. Thomas van Aquino is daarvan het beste voorbeeld. Hij bouwde een heel ingenieus filosofisch stelsel dat volstrekt overeen moest komen met de christelijke openbaring. Ik veronderstel dat iets dergelijks ook mogelijk is voor een atheïstische agenda.

Dan is het geen filosofisch stelsel, maar een sofistisch stelsel.

Het is niet uitgesloten dat filosofen soms sofismen gebruiken, maar dat maakt het creëren van sofismen nog niet tot een filosofische bezigheid.
Een filosoof kan drogredenen gebruiken, net zoals een agent fout kan parkeren.
Maar om dan te stellen dat de laatstgenoemde op dat moment bezig is het het uitoefenen van diens ambt...

Verder is "filosoof" voor zover ik weet geen beschermde titel, en kan iedereen er een zijn.
Je hoeft daarin niet goed te zijn: Eerlijkheid is het belangrijkste: Een oprecht verlangen naar meer kennis en wijsheid.

Het pad der filosofie bestaat alleen bij de gratie van dit actieve streven.

[MNb]

Dan is het geen filosofisch stelsel, maar een sofistisch stelsel.

Met dit onderscheid kan ik heel wel leven. De vraag rijst: heeft Ome Jeroen dan het ene sofistische stelsel voor het andere ingeruild? Dit is geen retorische, maar een open vraag. Alleen Jeroen zelf kan die beantwoorden.

[Rereformed]

Rereformed, voor een belangrijk deel geven we gewoon andere namen aan zaken in het bestaan. Je zegt ook dat de atheïst de enige is die niet aan Godslastering doet, daar ben ik het ook mee eens. Ik ga er nog eens over nadenken om te beslissen waar we het eigenlijk oneens zijn...

Zeker, je staat ver weg bij de gemiddelde gelovige en zult continu moeten ervaren door hen uitgespugd te worden. En als ex-gelovige voel ik heel sterk waardoor je aangetrokken wordt naar de religie. Religie heeft iets om van te smullen, zoals Kuitert dat zo mooi kan uitleggen.

Iets waar we het duidelijk oneens zijn is in ieder geval het punt dat je in de bijbel (of beter gezegd: je noemde het nieuwe testament) de openbaring van God ziet. Dat kan er bij mij niet in. Ten eerste staan die geschriften boordevol bijgeloof en ook schadelijke gedachten, en ten tweede is zoiets veel te benauwend, te eng. Zoiets als de poging om je God zo klein mogelijk te maken. Als ik al in God zou willen geloven dan zou ik het de domste manier vinden om hem zo op te sluiten en in boeien van de ijzertijd te doen. Daar kun je natuurlijk uit proberen weg te draaien door te zeggen dat je het niet zo nauw neemt met die teksten, of dat je ook daarbuiten wel God kunt ervaren en opmerken, maar dat komt op mij dan over als eeuwig een oude paard-en-wagenkar proberen te repareren en onderhouden. Vind je het niet een zot gezicht daarmee op de snelweg te rijden?

Wanneer je bijvoorbeeld zegt dat ik het bestaan van God postuleer dan doe ik dat zonder die God te definiëren behalve dan 'dat wat die gevoelens bij mij teweeg brengt' en verder dus niet. Puur theoretisch gezien zou dat ook mijn eigen brein kunnen zijn... in dat geval zouden we het eens zijn. Maar ik durf geen uitspraken daarover te doen, mijn filosofische studies hebben mij het inzicht gegeven dat dat terrein één groot moeras is.

Hiergeef je goed aan dat het geloof voor jou eigenlijk iets is waar je als liefhebber van houdt, niet iets dat bedoeld is om de realiteit mee uit de doeken te doen. Dus eigenlijk is het 'geloof' bij je tot op het absolute minieme gereduceerd. Zelfs zozeer dat je uiteindelijk niet eens kunt zeggen óf je wel gelooft, want indien je God op geen enkele manier kunt definiëren dan is het zot om te een God te postuleren en te zeggen dat je in God gelooft. Een woord moet een inhoud hebben.

Wat het moeras betreft, ik werd daar zó moe van in het leven. Lange tijd kun je je gerust stellen met de gedachte dat het wijs is om het bestaan niet al te veel te vereenvoudigen. Wij mensen zijn zo beperkt van begrip en er is zoveel raadselachtigs om ons heen. Dat geeft je het gevoel dat het nog niet zo gek is om zoiets als 'God' open te houden in je gedachten. Maar hoe meer je met 'theologie' bezig bent, dus godgeleerdheid, en moet opmerken dat er helemaal nooit geleerdheid over God uit de bus komt, je steeds enkel jezelf tegenkomt, des te meer je jezelf in narrenkleren ziet staan.

Mag ik je dan nog bedanken voor het noemen van de naam Don Cupitt? Telkens wanneer mijn medestudenten aan het huiveren zijn over bepaalde theologen vraag ik hoe je hun naam spelt omdat hun theorieën me vreselijk interessant lijken, iets soortgelijks heb ik met jou berichten al lijk jij er net zo van te smullen als ik.

Ik denk dat je dit interessant zult vinden:
http://www.youtube.com/watch?v=9ADIkdu3 ... re=channel

Lees ook dit voor een overview:
http://www.thatreligiousstudieswebsite. ... cupitt.php

[Hiëronymus]

In het Nieuwe Testament stuit mij ook heel wat tegen de borst, jouw gedachten daarover kan ik dan ook goed begrijpen. De reden dat ik alleen het NT noem zegt misschien al wat, ik heb een week geleden aan een columnwedstrijd van de Protestantse Kerk in Amsterdam meegedaan met daarin een oproep om het OT uit de Bijbel te scheuren... hoewel ik verhalen als Exodus, Esther en Hooglied ergens wel mooi vind. Wat me aantrekt aan het NT (vooral het Lucas-evangelie) is dat delen ervan een gemeenschappelijke basis bieden voor het werken aan een meer rechtvaardige samenleving, bijvoorbeeld het verhaal van de Barmhartige Samaritaan en andere delen zoals de genezingen en wederopstanding vind ik mooie symboliek hebben, een ander aspect dat me aantrekt is hoe Christus de nadruk legt op humaniteit boven dom regeltjes volgen. Ik weet het, je kunt met tegenvoorbeelden komen, misschien dat Jagang toch een punt heeft met zijn constante kritiek van cherry-picking.

Over de inhoud van het woord God: ik belijd graag mijn zotheid omdat dat me altijd in de gelegenheid stelt om uit het heerlijke werk van Desiderius Erasmus te citeren:

• U merkt toch dat al die rechtlijnige mensen die de filosofie of serieuze, verheven zaken toegewijd zijn, vaak nog voor ze volledig volwassen waren al bejaard zijn, en dat komt doordat hun problemen en het telkens heftig werken der hersens zachtjes de kracht van de geest verslappen en de levenssappen aftappen. Mijn eigen Zotten daarentegen 'zijn gezellige dikkerds en zitten goed in hun vel', het zijn echte varkentjes uit Arcarnanië zoals dat heet, die zeker nooit aan enig ouderdomsgebrek zullen lijden, zolang ze niet besmet worden door contact met Wijzen, zoals soms gebeurt; kennelijk mag 'het leven van de mens niet puur gelukkig zijn'.
  
  (Lof der Zotheid - pagina 25, 2005: Athenaeum Amsterdam)

Maar het mag dan zot zijn, heel dom is het volgens mij ook niet. Het leren associëren van die gevoelens met het woord God heb ik ongetwijfeld in de kerk geleerd, het prachtige groene licht dat achterin de kerk naar binnen scheen tijdens de diensten ervaarde ik als God die bij ons was. Toen was ik natuurlijk nog een kind maar in die periode is wel de inhoud van het woord God ontstaan, dat werd dus gekoppeld aan bepaalde gevoelens. Het werd voor mij eerder gekoppeld aan die gevoelens dan aan theologische inhoud, met goden die 'allerlei dingen doen' had ik vrij weinig en heb ik ook nooit gehad al heb ik soms wel een poging gedaan om dat soort ideeën aan te nemen ze leken een vereiste om onderdeel te zijn van een gemeenschap waar ik me verder zéér thuisvoelde. Waarom zou ik nu afstand van dat begrip moeten doen? Zot is het misschien om het aan te houden, er afstand van doen omdat nog grotere zotten het willen gebruiken voor hun vaak idiote en gevaarlijke ideeën lijkt me getuigen van dwaasheid.

[Hiëronymus]

Er is tussen ons zoveel sprake van miscommunicatie dat het ontzettend veel werk wordt om er goed op te reageren en de kans op boeiende nieuwe inzichten lijkt me op het eerste gezicht vrij klein al is er zeker nog wat te discussiëren. Dat werk verschuif ik dus liever naar een later tijdstip.

[Jagang]

Er is tussen ons zoveel sprake van miscommunicatie dat het ontzettend veel werk wordt om er goed op te reageren en de kans op boeiende nieuwe inzichten lijkt me op het eerste gezicht vrij klein al is er zeker nog wat te discussiëren. Dat werk verschuif ik dus liever naar een later tijdstip.

Het was vooral qua lengte enigzins uit de hand gelopen, ja.

Maar ik wacht wel af.

[Hiëronymus]

Maar wat ik dan wel vreemd blijf vinden, is dat je met je vanuit de richting filosofie, (terug) bent gevlucht naar het "Christen zijn", met als enige reden dat je filosofie misbruikt zou hebben voor je atheïstische agenda.

Zo simpel was het nu ook weer niet, er speelden een hele hoop factoren mee en ik ben zeker niet gevlucht uit de filosofie, wel uit de opleiding filosofie want ik wil geen academicus worden. Ik lees nog steeds filosofieboeken en denk er ook nog veel over na. Seneca en Kant zijn de filosofen waar ik nu het meest mee bezig ben, dat was twee jaar geleden ook al zo.

Wanneer ik zeg dat mijn 'postulatie van God' weinig met filosofie van doen heeft dan bedoel ik dat ik me daardoor niet laat leiden door bijvoorbeeld het godsbewijs van Anselmus of iets dergelijks. Heel mijn denken is beïnvloed door de filosofie, dat krijg je als je daar op de basisschool mee begint, en zo ook mijn denken over God. Zo neem ik een opmerking van Kant als uitgangspunt:

• Mochten ze daarentegenhun werk niet als wetenschap bedrijven maar als een kunst van heilzame en voor het algemene mensenverstand toegankelijke stichting, dan kan hun deze bezigheid in alle billijkheid niet worden verboden. Ze moeten de bescheiden taal van een redelijk geloof spreken, ze moeten erkennen dat het hun niet is toegestaan om naar wat aan gene zijde van de grenzen van alle mogelijke ervaring ligt zelfs ook maar te gissen, laat staan te weten, maar alleen om iets aan te nemen (niet voor speculatief gebruik, want daar moeten ze van afzien, maar uitsluitend voor praktisch gebruik) dat als richtlijn voor verstand en wil in het leven mogelijk en zelfs onmisbaar is. Alleen zo zullen ze nuttige en wijze mannen kunnen worden genoemd en dat met des te meer recht als ze afstand doen van de naam metafysicus.
  
  (Prolegomena - pagina 58-59 2004: Boom Amsterdam)

Immanuel Kant spreekt hier over metafysici maar voor gelovigen gelden volgens mij dezelfde regels. Ik hoop dat ik hem nu dermate gerehabiliteerd heb dat hij weer als rechter mag dienen nadat mijn onduidelijke woorden zijn goede naam besmeurd hadden.

[Rereformed]

Ingaan op Jagang zou het echter wel heel interessant maken, want hij schrijft m.i. zeer helder en zet het op scherp.

Wat je vorige lange post betreft neem ik m'n pet voor je af zó radikaal te zijn en tóch daar bij dat groepje gelovigen te willen horen. Ik vraag me echter wel af hoelang je zoiets kunt volhouden. Is het niet een vechten tegen de bierkaai? Misschien zie ik het verkeerd. Je bent weer een generatie jonger, en wie weet duwt een jonge generatie 'gelovigen' (ik moet het woord welhaast tussen aanhalingstekens zetten) de kerk ooit eens zo'n richting op. Ik heb tot nu toe altijd gedacht dat vrijzinnig christendom een soort euthanasie van het geloof is: een opstapje naar volledig ongeloof, terwijl ik orthodox geloof altijd beschouwd heb als de enige authentieke vorm van het christendom, en de enige vorm die overlevingskans heeft (hoewel het uiteindelijk gaat lijken op de Amish in Amerika).

Als iemand die atheïst geworden is heb ik helemaal geen behoefte meer om iets uit de bijbel weg te scheuren. Je kan de bijbel dan eenvoudig van begin tot eind als de uiting van de menselijke cultuur beschouwen en dan is het gewoon weer interessant, op dezelfde manier als de Griekse mythen en sagen of een boek als Aldus sprak Zarathoestra. Je hoeft niets meer persoonlijk alles serieus te nemen. Je leest het dan afwisselend met een glimlach, een snik, een gemoed vol ergernis, of hoofdschuddend of soms met een opgewekte knik van positieve verbazing en instemming.

Het was voor mij interessant om over je 'groene licht dat in de kerk naar binnen scheen' te lezen. Als klein kind ging ik iedere week naar de Groningse gereformeerde Oosterkerk. Je keek daar altijd op de dominee. En achter die preekstoel en de dominee was een glazen wand van licht hemelsblauwe kleur. Iets wat blijkbaar heel veel indruk op me maakte, vooral ook de zegenende dominee op het eind van de dienst met die blauwe hemel achter zich, want heb het me ontelbare keren herinnerd in mijn leven. Het wekte duidelijk de mooiste gevoelens bij me op. Ik denk dat je gelijk hebt dat op die manier, -dus door gevoelens die diepe indruk maken- bij kinderen de inhoud van God wordt bepaald. Muziek is een andere grote factor hierbij. Ik vond het altijd heel bijzonder wanneer er met kerstmis ook een trompet bij kwam en de muziek van 'O hoofd vol bloed en wonden' op Goede Vrijdag was het indrukwekkendste wat ooit maar gemaakt was, waar je kippevel van kreeg en van moest huilen. (Nu ik die woorden weer eens hoor verbaas ik me over dat religie zo door en door ziekelijk kan zijn: http://www.youtube.com/watch?v=AUauDM5ms7w )

Waarom zou ik nu afstand van dat begrip moeten doen? Zot is het misschien om het aan te houden, er afstand van doen omdat nog grotere zotten het willen gebruiken voor hun vaak idiote en gevaarlijke ideeën lijkt me getuigen van dwaasheid.

Eerder dan wijs zou ik dit cynisch tot op het bot willen noemen. Weet je zeker dat je zo jong al zo cynisch wil zijn? Tussen zotten en nog grotere idioten moet toch ook ergens nog wel een weg zijn van redelijkheid en gezond menselijk?

[Hiëronymus]

Haha, je laatste opmerking past meer bij een therapeut dan bij een discussiepartner.

[Blues-Bob]

Over de inhoud van het woord God: ik belijd graag mijn zotheid omdat dat me altijd in de gelegenheid stelt om uit het heerlijke werk van Desiderius Erasmus te citeren:

Wat mij betreft een prijs waard voor de beste openingszin
Vrij geciteerd:
"Hoe slecht mensen over het algemeen ook over mij spreken, het is mij beslist niet ontgaan wat voor slechte naam de zotheid heeft bij de grootste zotten, toch ben ik het, die door mijn goddelijke macht goden en mensen aan het lachen breng"

Maar voor wat betreft de inhoud van het woord god, wat voegt deze inhoud toe aan de aardse werkelijkheid volgens jou? Welke invloed heeft jouw godsbesef op jouw dagelijkse leven? Wat doet het met jou als een ander een ander beeld heeft van god(s woord)?

Groet,

Bob

[Hiëronymus]

Wat het Woord toevoegt aan de aardse werkelijkheid? Historisch gezien heeft het natuurlijk een einde gemaakt aan de keizercultus van het Romeinse Rijk en zo, al lijkt het misschien ironisch, volgens mij de weg vrijgemaakt voor scheiding tussen kerk en staat. Ik sta niet te trappelen om deze vraag te beantwoorden, ik vrees namelijk dat we in een discussie verzeild raken over voor- en nadelen van het Christendom in de geschiedenis en dat ik dan als Apologeet wordt aangesteld. Of de voordelen dan hebben opgewogen tegen de nadelen vind ik onmogelijk te zeggen en van een gebrek aan beschaving getuigen. Ja, vanuit het Christendom zijn hele goede dingen ontstaan maar ook vele vreselijke en via Luther en zijn lezers heeft het bijvoorbeeld zelfs bijgedragen aan de Shoa.

Positieve resultaten zie ik vooral in de pastorale zorg, bijvoorbeeld het straat- en drugspastoraat:
http://www.straatpastoraatdenhaag.nl/

Daarbij is wat het Woord toevoegt aan de wereld vooral dat wat iemand doet op basis van zijn geloof dat door allerlei omstandigheden wordt gevormd, waaronder het lezen in de Bijbel, het Woord is zelf een verzameling van allerlei geschriften die elkaar regelmatig tegenspreken.

Dagelijks leven? Ik probeer elke dag bij het opstaan en het slapen gaan te bidden, dat voelt goed. Moraliteit verbind ik er ook wel aan maar deze is niet veel anders dan in de periode dat ik me atheïst noemde. Een significant verschil is wél dat het Woord me aanzet om harder met mijn moraliteit aan de slag te gaan.

Over het omgaan met mensen die een ander beeld van het Woord hebben: dat hangt er van af wat voor een beeld die ander heeft... als iemand er bijvoorbeeld afschuwelijke ideeën over vrouwen of homo's uithaalt dan wekt dat walging bij me op. Maar wanneer die persoon hetzelfde uit een ander boek, al was het maar het boek Over een kleine mol die wil weten wie er op zijn kop gepoept heeft, diezelfde ideeën haalt vind ik dat net zo erg. Wanneer iemand een spirituële interpretatie heeft van een Bijbeltekst die ik nog niet ken vind ik dat wél bijzonder boeiend, boeiender dan wanneer het eerder genoemde boek over een ongelukkige mol zou zijn.

[Blues-Bob]

Wat het Woord toevoegt aan de aardse werkelijkheid? Historisch gezien heeft het natuurlijk een einde gemaakt aan de keizercultus van het Romeinse Rijk en zo, al lijkt het misschien ironisch, volgens mij de weg vrijgemaakt voor scheiding tussen kerk en staat. Ik sta niet te trappelen om deze vraag te beantwoorden, ik vrees namelijk dat we in een discussie verzeild raken over voor- en nadelen van het Christendom in de geschiedenis en dat ik dan als Apologeet wordt aangesteld. Of de voordelen dan hebben opgewogen tegen de nadelen vind ik onmogelijk te zeggen en van een gebrek aan beschaving getuigen. Ja, vanuit het Christendom zijn hele goede dingen ontstaan maar ook vele vreselijke en via Luther en zijn lezers heeft het bijvoorbeeld zelfs bijgedragen aan de Shoa.

Positieve resultaten zie ik vooral in de pastorale zorg, bijvoorbeeld het straat- en drugspastoraat:
http://www.straatpastoraatdenhaag.nl/

Daarbij is wat het Woord toevoegt aan de wereld vooral dat wat iemand doet op basis van zijn geloof dat door allerlei omstandigheden wordt gevormd, waaronder het lezen in de Bijbel, het Woord is zelf een verzameling van allerlei geschriften die elkaar regelmatig tegenspreken.

Dagelijks leven? Ik probeer elke dag bij het opstaan en het slapen gaan te bidden, dat voelt goed. Moraliteit verbind ik er ook wel aan maar deze is niet veel anders dan in de periode dat ik me atheïst noemde. Een significant verschil is wél dat het Woord me aanzet om harder met mijn moraliteit aan de slag te gaan.

Over het omgaan met mensen die een ander beeld van het Woord hebben: dat hangt er van af wat voor een beeld die ander heeft... als iemand er bijvoorbeeld afschuwelijke ideeën over vrouwen of homo's uithaalt dan wekt dat walging bij me op. Maar wanneer die persoon hetzelfde uit een ander boek, al was het maar het boek Over een kleine mol die wil weten wie er op zijn kop gepoept heeft, diezelfde ideeën haalt vind ik dat net zo erg. Wanneer iemand een spirituële interpretatie heeft van een Bijbeltekst die ik nog niet ken vind ik dat wél bijzonder boeiend, boeiender dan wanneer het eerder genoemde boek over een ongelukkige mol zou zijn.

Dat het christendom voor veel ontwikkelingen heeft gezorgd staat buiten discussie en lijkt me een feit. Het is onvermijdelijk toe te geven dat de moderne westerse samenlevingen gebouwd zijn door christenen vanuit christenlijke ideeen en idealen.

Zo ondersteun ik veel christenlijke idealen. Genoeg mensen die vanuit hun religie goede dingen doen voor anderen. Ik vind die zaken ook goed, echter zonder in god te geloven. De balans opmaken voor goede dingen die voortkomen uit religie en slechte dingen die daaruit voortkomen vind ik een tamelijk zinloze bezigheid, ondanks dat men er van zou kunnen leren.

Ik vind het overigens ongepast om in een subforum Christendom / Judaisme het christenlijke godsbesef in twijfel te trekken. Ik hoor daar liever van anderen hoe zij het nuttige (geloven in iets) met het noodzakelijke (keuzes en beslissingen maken) verenigen. Ik vind het boeiend dat een bijbel aan kan zetten tot "aan de slag gaan met moraliteit", terwijl het boek "De beroepsethiek van fysiotherapeuten en HBO-verpleegkundigen" ISBN 905573196X die uitwerking een stuk minder heeft (in mijn ervaring zelfs onder de doelgroep zelf van het tweede boek), waar de representatie van de realiteit in dat laatste boek zeer waarschijnlijk een stuk groter is, dan van de symbolen in de bijbel. Wat hebben de auteurs van de bijbel, wat de Dupont niet heeft? Dat fascineert me, zonder mijn atheistische levensvisie op jou over te willen brengen. Hooguit kan ik de kneepjes van het vak ook leren

Groet,

Bob