Het beloofde land of het beroofde land?

[enno nuy]

Enno Nuy,

Kun jij toelichten waarom je zo lichtvaardig heen meent te kunnen stappen over het belang van de door mij aangestipte historische context, en waarom je met name zo badinerend spreekt over de industriële massamoord op 6.000.000 joodse mensen in het gristelijke Europa?

Jij kunt toch ook wel inzien dat juist mensen met een gristelijke achtergrond* kilo's boter op hun hoofd hebben in hun selectieve ijver op te komen voor het zgn. palestijnse volk? Wie gelooft deze hysterische pleitbezorgers van de overwegend islamitische palestijnen nog, waar hun motivatie zo evident anti-joods is? Zijn het immers niet juist de gristenen zèlf met hun eeuwige animositeit jegens de joden** die eerste oorzaak is van het huidige midden-oosten conflict?

* Een onvolledig verwerkte streng katholieke of gereformeerde opvoeding gaat niet zelden gepaard met een star atheïsme en blinde joden-haat op latere leeftijd.
** In scherp contrast met het gristendom en de islam, heeft het jodendom geen traditie van agressieve bekeringsijver.

Dat ik lichtvaardig over de Holocaust heen zou stappen is de grootst denkbare nonsens en over de moord op 6 miljoen Joden heb ik mij nog nooit badinerend uitgelaten. Wat een onzindelijke manier van discussieren is dit toch. Kennelijk is het heel erg moeilijk om de discussie een beetje zakelijk en to the point te houden.

Ook de bewering dat christelijken nu opeens de grote motor achter een pro Palestijns standpunt zouden vormen en daarom kilo's boter op hun hoof zouden hebben is baarlijke nonsens. In deze disucissie gaat het mij niet om de Palestijnen maar ik wil nog wel graag even opmerken dat het een ernstige misvatting is te veronderstellen dat wie kritiek heeft op Israel dan wel pro Palestijns zal zijn.
Dat het jodendom geen traditie van bekeringsijver kent is juist maar dat is heel simpel te verklaren uit het feit dat je alleen jood kunt zijn, je kunt het niet worden. Bekeren is dus een zinloze bezigheid.

Net als David Bakker kies jij ervoor deze discussie uit de weg te gaan en vind je het zinvoller mij van star atheisme en blinde jodenhaat te beschuldigen (althans dat lijk je te impliceren). Je gaat je gang maar beste Neerhoff, dit is kennelijk het niveau dat jij nog net aankunt. Het zoveelste voorbeeld van de jammerlijke en perverse misvatting dat Israelkritiek alleen van jodenhaters kan komen.

Ondertussen maken jullie wel duidelijk dat er met twee maten gemeten wordt als het over jullie religiekritiek gaat, een meetlat voor christendom, islam en hindoeisme (waren die zo bekeringsdriftig dan?) en een voor het jodendom.

Mijn voorstel was een gedachtenexperiment uit te voeren en in de kwestie Israel de joodse religie te vervangen door islam en dan te bezien of je tot dezelfde oordelen en konklusies zou komen als nu kennelijk het geval is. Ik denk dat jullie oordeel dan heel anders uit zou vallen.

[GayaH]

Wellicht wordt het tijd om een nieuw topic te openen:
"Het Israel-Palestina conflict"*

die zijn er.
wie zoekt die vindt

Bedankt voor deze heldere tip.
Ik zal hem bewaren voor als jij ergens naar vraagt, dan geef ik hem terug.

*

[GayaH]

*
Israel heeft Gaza niet opgericht en Israel sluit daar geen mensen op,
Israel houdt terecht de grenzen gesloten voor de vijand.

<< >>
er is geen enkele historische context die een staat het recht geeft om een gaza op te richten waar ze miljoenen mensen in opsluiten of een staat het recht geeft om, als deel van een collectieve straf, fosfor op vrouwen en kinderen te kappen.

Er is geen enkele historische context die terroristen het recht geeft om een Gaza te ontwrichten en aan de Sharia te onderwerpen waarmee ze miljoenen mensen onderdrukken die daardoor opgesloten raken en vervolgens het buurland voortdurend te beschieten met raketten om zich vervolgens als lafaards te verschuilen achter vrouwen en kinderen als menselijk schild waardoor er veel burger slachtoffers vallen zodra het buurland terecht hard terugslaat als zelfverdediging en bescherming van haar burgers.

*

[F001]

Hamas is democratisch verkozen, dus spreken we hier niet over terroristen. Joden die aan landjepik doen en voortdurend het oorlogsrecht schenden zijn de ware terroristen.

[David Bakker]

Onze nog immer geliefde voorzitter heeft ook een dubieuze reputatie opgebouwd m.b.t. dit onderwerp (zie: http://www.zionism-israel.com/blog/arch ... 00283.html). Een reactie luidt:

"Van Hooff is 1e generatie ex-katholiek en "godloze" zoals hij zichzelf duidt in 'De Vrijdenker', het blad van de de vrijdenkersvereniging 'De Vrije Gedachte'. Nu ben ik daar zelf sinds kort ook lid van, maar als 3e á 4e generatie atheîst zijn er bij mij geen residu's meer aanwezig van oude vooroordelen en sentimenten.(?). Crypto-antijudaïsme lijkt daarmee dan ook een oost- en zuid-Nederlandse ziekte- althans, in opvallende mate. In betere tijden hebben scherpe columnisten in VN en NRC/Parool hier al gewag van gemaakt. De verklaring is misschien dat een 1e generatie niet-gelovige om opportunistische- en later met theoretische redenen omkleed-, zijn godsgeloof heeft verlaten maar nog niet zijn behoefde aan gehoorzaamheid aan een nieuwe ideologie. Het atheïstische terrein moet nog veroverd worden, het oude gelovige territorium door een nieuw. NB: ik beschrijf hier een impressie, geen oordeel! Ik heb geen gelovigen-kwab in m'n hersentje..
En zo kan een ex-tovelemoon nog een oud, rudimentair antijudaïsme in zich hebben, als 'n ontstoken appendix, bruikbaar om 'lief te doen' jegens onze eigen Moslims..?
Anton van Hooff, Van Agt, Gretta Db.en een ieder, ken Uzelve... "

Gisteren heeft iemand van Joodse komaf het lidmaatschap van DVG opgezegd mede vanwege de behandeling die haar door Enno Nuy ten deel viel. Ja inderdaad hing dit samen met het Palestina-conflict. Als je het niet eens bent met Enno Nuy dan ben je de pineut.

[PietV.]

Je permiteerd je behoorlijk off-topic bijdrages zoals de analogie 'Frisia-Netherlands conflict' en 'Een beetje geschiedenis' die niets van doen hebben met de "Eed van trouw aan de joodse staat" Het heeft echter ook weinig van doen met geschiedschrijving, dan zie ik het eerlijk gezegd eerder als propagandistische geschiedvervalsing ...

*

Alles draait om beeldvorming Gayah. De oorspronkelijke situatie heb ik eerder aangestipt. Het is behoorlijk off-topic. Maar dat is inherent aan Israel. Je kunt kort en bondig zijn aangaande de eed. Maar je schuift al snel naar de positie van de minderheid waar het eigenlijk om draait. De relatie die de Israëlische politiek hanteert t.o.v. het credo dit land is van ons. En iedereen past zich aan onze opvattingen aan. Dus ook de "eed".
Ik had ook de mening van CIDI hier kunnen plakken. Echter dan liever "Een ander Joods geluid".

Groeten,

Piet.

[F001]

Van Hooff is 1e generatie ex-katholiek en "godloze" zoals hij zichzelf duidt in 'De Vrijdenker', het blad van de de vrijdenkersvereniging 'De Vrije Gedachte'. Nu ben ik daar zelf sinds kort ook lid van, maar als 3e á 4e generatie atheîst zijn er bij mij geen residu's meer aanwezig van oude vooroordelen en sentimenten.(?).

Zucht. Waarom moet atheïsme en vrijdenken hier weer met een adem worden genoemd. Nogmaals, atheïsme is géén vrijdenken. Het zijn verschillende stromingen. Veel Vrijmetselaars noemen zichzelf ook vrijdenkers om maar een voorbeeld te noemen.

[appelfflap]

Israel houdt terecht de grenzen gesloten voor de vijand.*

neen, vrouwen en kinderen zijn per definitie geen vijanden.
ik heb nergens beweerd dat er een historische context zou zijn voor wat dan ook
Hamas is democratisch verkozen en voor zover ik weet heeft HAmas NIET de intentie de sharia naar talibanmodel in te voeren.
voor zover ik weet hebben mensenrechtenorganisaties of bvb de VN nog nooit het verhaal vd menselijke schilden bevestigd. dat verhaal is dus een mythe of israelische propaganda.
wat wel klopt is dat Israel die 2 Miljoen mensen op een zakdoek opsluit en er dan op tijd en stond bommen op gooit. en dat zijn schendingen tegen de rechten vd mens

ben je het hier niet mee eens dan beschouw je de palestijnen niet als mens en dan zit je in nazilogica van über- en untermensch. een logica die veel te veel joden zich tegenwoordig eigen gemaakt hebben.
en jij ook blijkbaar

[enno nuy]

Gisteren heeft iemand van Joodse komaf het lidmaatschap van DVG opgezegd mede vanwege de behandeling die haar door Enno Nuy ten deel viel. Ja inderdaad hing dit samen met het Palestina-conflict. Als je het niet eens bent met Enno Nuy dan ben je de pineut.

David Bakker weet heel goed dat wat hij hier opschrijft een aperte leugen is. Maar als je dan met dit soort beschuldigingen komt, noem dan man en paard. Wees een flinke vent en verlaag je niet tot dit soort achterbaksheid.

[David Bakker]

Gisteren heeft iemand van Joodse komaf het lidmaatschap van DVG opgezegd mede vanwege de behandeling die haar door Enno Nuy ten deel viel. Ja inderdaad hing dit samen met het Palestina-conflict. Als je het niet eens bent met Enno Nuy dan ben je de pineut.

David Bakker weet heel goed dat wat hij hier opschrijft een aperte leugen is. Maar als je dan met dit soort beschuldigingen komt, noem dan man en paard. Wees een flinke vent en verlaag je niet tot dit soort achterbaksheid.

Ik ben geen jokkebrok. Het betreft deze casus: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =59&t=7845. Ik citeer uit het opzeggingsbericht:

"De telkenmale zure en/of verhullende wijze waarop de redactie mijn bijdragen voor de Vrijdenker aanvankelijk niet maar tenslotte wel opnam, is voor mij ook tekenend voor de wind die er binnen de vereniging waait."

Enno graag zie ik dat je je verontschuldigingen aanbiedt voor de beschuldiging dat ik aperte leugens debiteer.

[Chinaman]

Ik zie Israel en het huidige Zionisme als een soort van getraumatiseerde patient, Als ik die culturen als een levend organisme die door de geschiedenis en ervaring zich vormt bekijk. Door de geschiedenis heen constant in het westen vervolgd, totdat ze dus de staat Israel konden stichten. Voor de 2e wereldoorlog (toen de Europese Joden het meeste hulp nodig hadden) wilde niemand de Joden hebben waaronder de Amerikanen en andere Westerse landen als gevolg vd "The Evian Conference"
http://en.wikipedia.org/wiki/Shanghai_Ghetto

The Evian Conference demonstrated that by the end of the 1930s it was almost impossible to find a destination open for Jewish immigration.

According to Dana Janklowicz-Mann,

“Jewish men were being picked up and put into concentration camps. They were told you have X amount of time to leave — two weeks, a month — if you can find a country that will take you. Outside, their wives and friends were struggling to get a passport, a visa, anything to help them get out. But embassies were closing their doors all over, and countries, including the United States, were closing their borders. … It started as a rumor in Vienna… ‘There’s a place you can go where you don’t need a visa. They have free entry.’ It just spread like fire and whoever could, went for it.” [5]

Daar zouden ze eigenlijk een film over moeten maken, maar dat brengt natuurlijk weer de donkere geschiedenis van de Westerse landen op zich mee... Dus zien we liever films waar iedereen een verzetsheld of opvanger van schuilende Joden lijkt te zijn...

De Joden werden mishandelt, verkracht, vermoord, vernederd noem maar op, helaas is het vaak zo dat getraumatiseerde mensen vaak later ook anderen mishandelen... Had de wereld hier beter op gerreageert was het niet zo gelopen, maar ja das allemaal achteraf.

[fred neerhoff]

Blijkbaar is het minder erg dat je fosfor op een 6jarig meisje kapt en haar uithongert of medische zorgen ontzegt dan dat je haar in de gaskamer steekt. Of ben ik nu weer te cynisch?

Nee hoor, niet te cynisch maar wel hartstikke fout!

[enno nuy]

Ik ben geen jokkebrok. Het betreft deze casus: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =59&t=7845. Ik citeer uit het opzeggingsbericht:
"De telkenmale zure en/of verhullende wijze waarop de redactie mijn bijdragen voor de Vrijdenker aanvankelijk niet maar tenslotte wel opnam, is voor mij ook tekenend voor de wind die er binnen de vereniging waait."
Enno graag zie ik dat je je verontschuldigingen aanbiedt voor de beschuldiging dat ik aperte leugens debiteer.

[/quote]

Uit bovenvermeld citaat blijkt dacht ik heel duidelijk dat deze opzegging helemaal niets met het Palestinaconflict van doen heeft. Bovendien is het volstrekt irrelevant in deze discussie. Maar jij bent helemaal niet in deze discussie geinteresseerd, het gaat jou uitsluitend en alleen om het diskwalificeren van mensen aan wie jij om een of andere reden een hekel hebt gekregen. Tot slot wijs ik erop dat de moderator destijds dit soort interne DVG-discussies heeft gesloten. Haal ze er dan niet opnieuw bij.
Ik herhaal hier in ieder geval mijn opmerking dat jij aperte leugens debiteert en weigert op de discussie inzake de eed van trouw aan de joodse staat inhoudelijk in te gaan.

[David Bakker]

Uit bovenvermeld citaat blijkt dacht ik heel duidelijk dat deze opzegging helemaal niets met het Palestinaconflict van doen heeft. Bovendien is het volstrekt irrelevant in deze discussie. Maar jij bent helemaal niet in deze discussie geinteresseerd, het gaat jou uitsluitend en alleen om het diskwalificeren van mensen aan wie jij om een of andere reden een hekel hebt gekregen. Tot slot wijs ik erop dat de moderator destijds dit soort interne DVG-discussies heeft gesloten. Haal ze er dan niet opnieuw bij.
Ik herhaal hier in ieder geval mijn opmerking dat jij aperte leugens debiteert en weigert op de discussie inzake de eed van trouw aan de joodse staat inhoudelijk in te gaan.

Je jokt weer. De opzegging houdt mede verbandt met artikelen over het Palestina conflict in De Vrijdenker.
Maar er is hier nu genoeg over gezegd. Laten we deze kwestie tijdens de eerstvolgende ALV bespreken. Wat jou nog rest te doen is het aanbieden van excuses.

[appelfflap]

Nee hoor, niet te cynisch maar wel hartstikke fout!

is dat zo dan zul je dit wel kunnen uitleggen:

- op welke manier is dat palestijnse meisje een gevaar voor Israel dat ze er fosfor over moeten kappen?
- waarom vindt ISrael het noodzakelijk om, in internationale wateren, hulpverleners te vermoorden zodat die dit meisje geen eten en medicijnen kunnen brengen?
- waarom vindt ISrael het noodzakelijk om de school van dat meisje plat te gooien
- waarom vindt Israel het noodzakelijk om de familie van dit meisje (broertjes, zusjes, mama, opa) te vermoorden?
- Wat maakt haar zo gevaarlijk dat er nauwelijks eten, drinken, grondstoffen,... in de gaza mogen?
- waarom vind jij dat de historische context ISrael het recht geeft dit meisje en haar familie al 60 jaar lang gezondheid, onderwijs, onderdak,... te ontzeggen?

Waarom kan dit meisje geen beroep doen op kinder- en mensenrechten zoals kinderen hier om de hoek?
Volgens jou is Israel tenslotte moderne een democratische rechtsstaat met een parlementaire vertegenwoordiging geschoeid op humanitaire/seculiere leest met een grondwet en een staat die mensenrechten hoog in het vaandel draagt. Dit is tenslotte het grote verschil met andere mensonterende dictatoriale en mensenrechtenschendende regimes en dynastieën (N-korea bvb).

Allemaal terechte zelfverdediging uit religieus-historische context?
het enige verschil tussen het palestijnse - door fosfor- verbrandde meisje en het vergaste joodse meisje is de religie.

jij discrimineert op religieuze gronden als jij stelt dat de fosfor op het palestijnse meisje minder erg is als dat joodse meisje in de gaskamer. Beide zijn tenslotte diepverwerpelijke en mensonterende misdaden.