Handig! Omgekeerd gristenfilter

[Demiurg]

Jij staart je blind op het idee dat er één geschrift moet zijn. In dat geval zouden er heel wat religies zijn die volgens jou niet fundamentalistisch zouden zijn, het hindoeisme bijvoorbeeld heeft niet één centraal geschrift. (en feitelijk is ook de bijbel een verzameling geschriften, maar laten we niet in details afdwalen)

Jammer dat ik niet op details in mag gaan.

Ik ga tegen jou niet zeggen waar je wel of niet op in mag gaan hoor

Anders zou ik zeggen dat de term "fundamentalisme" een term is die oorspronkelijk is uitgevonden door Amerikaanse protestanten aan het einde van de 19e eeuw, de tijd dat de bijbel kennelijk nog gewoon één boek was.
Het is mijn keuze (en die van velen) geweest om dat begrip wat ruimer te hanteren, maar dat hóéft natuurlijk niet.

De verschillen in overdrachtswijze (oraal vs schriftelijk), tijd van schrijven, cultuur (woestijncultuur vs stedelijke) en zelfs ideologie/theologie tussen het OT en NT zijn inmens.
De bijbel is nooit één boek geweest, en zal dat ook nooit worden,
al gaan de fundamentalisten op hun kop staan.

Dat is anti-theïsme, en niet atheisme.
De toevoeging "staats-" doet daar niets aan af.

Natuurlijk kan je het begrip anti-theïsme zo breed maken als je wil, want het is een glijdende schaal van de ongeïnteresseerde ongelovige, tot anti-theïstische fanatici.

Om even terug te komen op de beginquote uit jouw post: "New Atheïsm" is niet nieuw.
Het is alleen zo dat atheïsten zich vroeger vaak afzijdig hielden van het publieke debat mbt religie.
Tegenwoordig zijn ze wat meer naar voren gekomen, en dat moeten ze bekopen met al het moois en lelijks dat hen daarom naar het hoofd wordt geslingerd.
Het is als met iemand die in een bepaald gezelschap altijd zwijgzaam is geweest: De dag dat deze persoon besluit zijn mond open te doen, is hij het zwarte schaap op de apenrots.

Hmm, ik scheer de nieuwe atheisten niet over één kam, een deel voert een redelijke discussie. Maar een deel doet dat niet en dat die stevige kritiek krijgen op hun soms ronduit haatdragende lectuur is niet meer dan een kwestie van "hij die zaait, zal oogsten".

We kunnen nu derhalve wel een semantische discussie gaan voeren omtrent de vraag of bijv. Dawkins nu atheïst is, of anti-theïst, maar persoonlijk denk ik dat er, ondanks de neutrale betekenis van de term atheïsme, maar heel weinig mensen zijn die volkomen neutraal staan t.o.v. religie, of we nu over gelovigen praten, of over niet-gelovigen.

Nou, persoonlijk vind ik de discussie over atheisme of antitheisme nogal nutteloos. Maar als je er toch over begint, laten we dan eerst constateren dat antitheisme gewoon een subcategorie binnen het atheisme is. Dus is het ook geen geldige tegenwerping als ik een deel van de atheisten als fundamentalistisch betitel. Als jij de atheisten die ik zo benoem antitheisten wil noemen is dat prima, het verandert niets aan de discussie.
Overigens wil ik toch wel duidelijk zijn dat ik niet elke atheist, of zelfs antitheist als fundamentalistisch zou betitelen. Ik doe dat wel als een atheist zijn levenbeschouwing uitdraagt als de enig juiste/mogelijke en daar een sterke tendens van godsdienstintolerantie en/of een wens tot vervolging of uitroeiing (personen, maar ook instituties of het verschijnsel religie als zodanig) aan koppelt.

Neutraliteit is m.i. slechts weggelegd voor ongeïnteresseerden en chronische twijfelaars.
Je bent strikt genomen dus al vrij snel anti-theïst of (bijzonder anti-)theïst.

Ik vraag me zelfs af of het onderscheid wel feitelijk bestaat.

Maar goed; ik denk dat Dawkins en andere "New Atheïsts" niet in meerdere mate anti-theïstisch zijn dan bijvoorbeeld de Paus.
Beiden zullen desgevraagd even sterk gekant zijn tegen om het even welke (andere) godsdienst, zij het vanuit verschillende overwegingen.
Het blijft een variant op "sommigen gaan gewoon één God verder".

Dat is ook een beetje mijn standpunt. Dat de mensen die ik fundamentalistische atheisten noem hetzelfde vervelende trekje laten zien die je ook ziet bij opdringerige jehovagetuigen of zoals je zegt de paus.

De vraag is dus vooral of anti-theïsme per sé erg is.

Voor mij is dat geen vraag. Dat is niet erg.
Het is alleen erg als het uitmond in godsdienstintolerantie en oproepen tot uitsluiting en vervolging.

[Demiurg]

Als geweld jegens religie niet op conto van atheisten komt, maar wordt afgeschoven op anti-theisten; is het dan ook niet meer dan fair dat geweld tegen atheisten wordt toegerekend aan anti-atheisten in plaats van theisten?

Heel scherp opgemerkt.

[Demiurg]

Maar dan nog zijn het allebei strikt genomen twijfelaars, en dus agnosten.
Dat is ook heel gezond, want een atheïst die 100% overtuigd is van het niet bestaan van een god, zadelt zichzelf evenzeer op met een bewijslast als diegene die beweert dat het bestaan van een god 100% zeker is.
En aangezien je het niet bestaan van iets nimmer kan aantonen, zou zo'n "100% atheïst" zichzelf daarmee in een bijzonder lastig pakket brengen.

Alhoewel je dit wel als een soort strategisch standpunt in 'de grote strijd' presenteert, raak je wel een kern-punt. Het gaat inderdaad om het al dan niet oproepen van bewijslast. Een atheist die het niet-bestaan van God als waarheidsclaim presenteert roept bewijslast over zich af, evengoed als een gelovige die zijn godsbeeld als waarheidsclaim presenteert dat doet. Beiden is wat mij betreft onacceptabel.

Aangezien de bewijslast ligt bij degene die het bestaan van een god claimt, gaat die omkering niet op.
Het werkt in één richting.
Ik hoef de ander niet te bewijzen waarom ik niet geloof.

Waarom zou de ander dan wel aan jou moeten bewijzen waarom hij wel gelooft?

[Demiurg]

Maar zodra atheisme een ideologie en een programma heeft ...

Ja en zodra mijn vader koning wordt ben ik zijn troonopvolger.
Atheïsme heeft geen ideologie en/of programma. Er zijn ideologieën en programma's waar atheïsme deel van kan uitmaken en dat is dus precies andersom dan jij steeds poneert.

ik begrijp de relevantie van deze constatering niet zo goed.
Natuurlijk kan atheisme deel uitmaken van een breder programma.
Doet niets af aan de ideologische en programmatische basis van dat atheisme.

Ben je volledig af van het geleuter als "Atheïsme is ook een geloof" en "Monotheïsten zijn atheïsten op één god na."

Het niet-bestaan van God is niet te bewijzen en derhalve is atheisme als waarheidsclaim wel degelijk een geloof. Ik weet wel dat veel atheisten wel de waarheidsclaim willen doen, maar zichzelf via retorische truukjes aan de kritiek willen onttrekken, maar die vlieger gaat niet op.
(voor "eerstzien dan geloven"-atheisme geldt dat uiteraard niet, al zou ik dat eerder agnostisch noemen)

[Jinny]

Het niet-bestaan van God is niet te bewijzen en derhalve is atheisme als waarheidsclaim wel degelijk een geloof.

Nou, nog maar een keer, waarom is het nietverzamelen van postzegels een hobby?
Ik heb niets met postzegels en niets met goden.
Ik heb dus geen postzegelhobby en ben niet gelovig.

Het wel bestaan van een god is overigens zo mogelijk nog absurder dan het niet bestaan.
Als er al een waarheidsclaim onderbouwd zal moeten worden is dat het bestaan van goden.

[Theoloog]

Fraai geredeneerd, kleine Socrates: atheïsten zouden gewoon moeten staan voor hun overtuiging dat God niet bestaat.

Say it loud: God bestaat niet!

Waarom?
Omdat gelovigen niet-gelovigen op hetzelfde gladde ijs willen trekken waarop zij zich zelf bevinden?

Nee, omdat de propositie "-p" niet hetzelfde is als een propositie waarin p ontbreekt.

Als het 'niet-hebben van een geloof in het bestaan van goden' atheïsme is, dan zijn kippen ook atheïsten!

[Theoloog]

Nou, nog maar een keer, waarom is het nietverzamelen van postzegels een hobby?
Ik heb niets met postzegels en niets met goden.
Ik heb dus geen postzegelhobby en ben niet gelovig

Het niet-verzamelen van postzegels is misschien geen hobby, maar als je continue praat over hoe dom en slecht het verzamelen van postzegels is, boeken leest over wat een klotehobby postzegelverzamelen wel is, op discussiefora met andere niet-postzegelverzamelaars argumenten uitwisselt waarom postzegelverzamelen zuigt, en naar filmpjes verwijst waarop niet-postzegelverzamelaars hetzelfde doen, dan begint het natuurlijk verdacht veel te lijken op een hobby.

[Jinny]

Dat dan weer wel, maar de hobby is dan niet het verzamelen van postzegels, maar het bashen van postzegelverzamelaars.
En dan verzamel je dus nog steeds geen postzegels, je beoefent een andere hobby.

[PietV.]

Het atheisme heeft een aantal gezamelijke uitgangspunten en daarnaast ideologen die dat uitgewerkt hebben naar een programma. Er is een fundament en dus heb je fundamentalisten.

Vertel dat je buurman die niet in een god gelooft. Een atheïst is, die dus valt onder atheïsme. Die geen leer navolgt, geen gezamenlijke uitgangspunten onderschrijft, geen dagelijks programma heeft. Nee, gewoon zegt ik geloof niet in het bestaan van een god. Vergelijk dit eens met een religie. Waar mensen hun brood mee verdienen en dagelijks op herkauwen. En hun ideologie opleggen aan anderen. Een miljarden bedrijf die hiërarchische structuren kenmerkt, een grote sociale controle kan uitoefenen op individuen en groepen. Dat ouders hun kinderen willen vrijwaren van deze collectieve neurose is hun goed recht.

[Theoloog]

Dat dan weer wel, maar de hobby is dan niet het verzamelen van postzegels, maar het bashen van postzegelverzamelaars. En dan verzamel je dus nog steeds geen postzegels, je beoefent een andere hobby.

Zeker, maar je vraag was:

Nou, nog maar een keer, waarom is het nietverzamelen van postzegels een hobby?

en ik heb dus uitgelegd hoe het nietverzamelen van postzegels kan ontaarden in een hobby. Een parasitaire hobby ook nog, want zonder postzegelverzamelaars zou het bashen van postzegelverzamelaars geen zin hebben..

[Socratoteles]

Wie heeft je nu weer wijsgemaakt dat je pas iets mag geloven wanneer je 100% zekerheid hebt?

Dat zeg ik niet.
Ik zeg slechts dat je iets pas mag claimen als zijnde een (paradigmatische) waarheid wanneer je deze kan reproduceren.

Wat moet je kunnen reproduceren? Bewijsmateriaal? Waarom? We kunnen kosmische achtergrondstraling niet reproduceren, maar daarom is het niet minder bewijsmateriaal voor een Big Bang. Als ik je in het oor fluister dat ik een slang als huisdier heb, dan is dat bewijsmateriaal dat ik een slang als huisdier heb. Ook als ik mijn gefluisterde boodschap niet wil herhalen, en het dus niet reproduceerbaar is. Misschien ben je niet helemaal ovetuigd van mijn eerlijkheid, en natuurlijk weet je niet 100% zeker dat ik een slang als huisdier heb, maar het blijft bewijsmateriaal. En op basis daarvan zou je kunnen geloven dat ik een slang als huisdier heb.

Als jij gelooft in een god met een stel leefregels waaraan ook ik me zou moeten houden, dien je te bewijzen dat die godheid bestaat.

Natuurlijk. Maar als jij gelooft dat die god niet bestaat, dan dien jij te bewijzen dat die godheid niet bestaat. Van die plicht ben je alleen ontslagen als je enkel niet gelooft dat die godheid bestaat (zonder te geloven dat hij niet bestaat), oftewel, wanneer je het gewoon niet weet.

Wat maakt dan precies dat je geen "50/50 twijfelaar" bent, maar eerder een "99/1 twijfelaar", als het geen bewijsmateriaal is?

Omdat de bewijslast in dit geval bij de godsclaimer ligt, en deze claimer geen bewijzen kan leveren om de geldigheid van die claim aan te tonen. De kans dat de claimer gelijk heeft, komt me voor als nihil.

Ik hoef je toch niet uit te leggen dat het niet aanvaarden van een claim niet hetzelfde is als geloven dat de claim onwaar is? Als jij niet wordt overtuigd door godsbewijzen, dan ben je gewoon niet overtuigd. Meer niet. Het zou een mooie boel worden als gebrek aan bewijs automatisch sterk bewijs is voor het tegendeel (behalve als het onredelijk is dat bewijs zou ontbreken wanneer de claim waar is). Mind you, je zei zelf dat je geen bewijsmateriaal hebt voor het niet-bestaan van God. Een theist kan dus precies hetzelfde doen als jij, en redeneren: mijn theisme is slechts een afwezigheid van het geloof dat God niet bestaat. De bewijslast van dit geloof ligt bij de godsontkenner, en deze kan geen bewijzen leveren om de geldigheid van die claim aan te tonen. De kans dat de godsontkenner gelijk heeft, komt me dus voor als nihil.

Zoek niet teveel achter het woord 'geloof': het is slechts een propositionele attitude. Als je een bewering P voor waar houdt, dan geloof je P. Als je denkt dat het waar is dat God niet bestaat (ongeacht hoe zeker je het weet), dan geloof je dat God niet bestaat. Ja, zo eenvoudig is het.

Nee, dat vind ik niet. Je maakt kennis en geloof gelijkwaardig aan elkaar, door de noodzaak tot reproduceerbaarheid te omzeilen. Die reproduceerbaarheid is van groot belang om een existentiële claim van welke aard dan ook, enige legitimiteit/geldigheid te verschaffen.

Nogmaals, reproduceerbaarheid is een verdwaasd ideaal als je het tot maatstaf neemt voor kennis. Over bedroevend weinig factoren in de wereld hebben we zoveel controle, dat we bewijsmateriaal kunnen reproduceren. We kunnen niet de hele evolutionaire geschiedenis in een lab herhalen, om fossielen te reproduceren, we kunnen niet.. ach.. de boodschap zou wel duidelijk moeten zijn. Kennis en geloof is niet gelijkwaardig aan elkaar, en dat heb ik ook geen moment gesteld. Kennis is waar geloof (true belief), maar er wanneer mag je een geloof kennis noemen? Ik zou zeggen, in het geval van maximale confirmatie. En nee, dat ga ik hier niet uitwerken.

Hoe kom je daarbij? Ik kan het niet-bestaan van allerlei dingen aantonen. Een blik op mijn bureau is bijvoorbeeld al genoeg om aan te tonen dat er geen "groen kaboutertje dat altijd op Socratoteles' bureau-zit" bestaat.

Nee hoor, dat kan je niet voor 100% aantonen.
Misschien is die voor mij wel onzichtbaar, en hou jij me daar bij voor de gek.
Dat is natuurlijk erg absurdistisch, maar niettemin kan je mij dat niet met 100% zekerheid bewijzen, wanneer ik je post-modernistische houding van zoëven nu tegen je gebruik.

Nee, het is niet 100% zeker. Misschien wordt ik bedrogen door een kwade demon, die mijn waarneming manipuleert. Nou en? Niemand die bij zijn volle verstand is, eist zo'n 100% zekerheid. Ik ben tevreden met mijn bewijs dat er geen groen kaboutertje op mijn bureau zit, ook al heb ik niet bewezen dat er geen onzichtbaar kaboutertje op mijn bureau zit. Maar dat ik dat laatste niet kan bewijzen, maakt mijn bewijs voor het eerste natuurlijk niet op magische wijze ongeldig.

En wat de Christelijke God betreft, zie bijvoorbeeld: http://www.infidels.org/library/modern/ ... heory.html . En nogmaals, de eis van 100% zekerheid is absurd.

Over welke lezing van de christelijke god gaat dit?
En wie zegt dat een agnost alleen twijfelt aan "de" christelijke god, ipv "iets" of "een god"?

Open de link, en al uw vragen zullen worden beantwoord.

Als er meer pleit voor P dan voor niet-P, dan ben je wat mij betreft gerechtvaardigd om te geloven dat P.

In dit geval pleit er niets vóór "P", maar is het volledig ontbreken van een "P" ,in welke vorm dan ook, niet aantoonbaar.

P is een propositie. Je weet wel, de inhoud van een bewering. Dus die bestaat. De vraag is alleen of je aan die propositie geloof moet hechten of niet. En daar gaat het over.

Ik heb geen zin om me op te laten stoken tot een houding die niet de mijne is.
Zeker niet wanneer deze slechts geschraagd moet worden door "moed".

Ik dwing je in geen enkele houding. Maar als jij a) niet gelooft dat God bestaat, en b) niet gelooft dat God niet bestaat, dan moet je je gewoon geen atheist noemen. Als je daarentegen a) niet gelooft dat God bestaat, en b) wel gelooft dat God niet bestaat (ook al heb je daar geen bewijzen voor), dan moet daar ook gewoon eerlijk voor uitkomen.

En ja, dit heeft minstens zoveel met eerlijkheid als met moed te maken. So, what's it gonna be, boy?

[Jinny]

Dat dan weer wel, maar de hobby is dan niet het verzamelen van postzegels, maar het bashen van postzegelverzamelaars. En dan verzamel je dus nog steeds geen postzegels, je beoefent een andere hobby.

Zeker, maar je vraag was:

Nou, nog maar een keer, waarom is het nietverzamelen van postzegels een hobby?

en ik heb dus uitgelegd hoe het nietverzamelen van postzegels kan ontaarden in een hobby. Een parasitaire hobby ook nog, want zonder postzegelverzamelaars zou het bashen van postzegelverzamelaars geen zin hebben..

Ah, dan heb ik me niet volledig uitgedrukt de eerste keer schijnbaar.
Ik bedoelde uiteraard tov het verzamelen van postzegels.

[Theoloog]

Eigenlijk verdient deze discussie z'n eigen onderwerp in de rubriek 'agnosticisme, atheïsme en vrijdenken'.

[Socratoteles]

En ergens passief niet in geloven, is iets anders dan actief geloven dat iets niet is, ondanks je pogingen om dat verschil uit te vlakken.

Dat heb ik helemaal niet uitgevlakt, dit is vanzelfsprekend. Lees maar eens goed na wat ik schreef. Maar ik constateer dat jij deze dingen continu door elkaar haalt. Zoals meteen in de volgende zin die je schrijft:

Je wilde toch zeker niet zeggen dat degenen die bijv. beweren dat Bigfoot bestaat, een even sterk verhaal hebben als degenen die beweren dat Bigfoot niet bestaat?

Passief het geloof ontbreken: niet geloven dat Bigfoor bestaat (maar evenmin dat hij niet bestaat)
Actief geloven dat iets niet is: beweren dat Bigfoot niet bestaat.

Dus, om op je vraag te antwoorden, ja, dat wil ik wel beweren.

Maar je wilt tegelijkertijd toch ook niet beweren dat het niet-bestaan van Bigfoot is aangetoond omdat er nog nooit uitwerpselen en voetafdrukken van zo'n geval zijn gevonden?

Jawel, dat wil ik wel. Als Bigfoor het soort van wezen is dat sporen achterlaat, en zulke sporen worden niet gevonden (ondanks veel zoekwerk), dan is er genoeg reden om het geloof te rechtvaardigen dat er zich geen Bigfoot ophoudt in het doorzochte gebied.

Hooguit maakt het gebrek aan bewijs het bestaan van zo'n wezen zeer onwaarschijnlijk.

Juist, en dat is genoeg rechtvaardiging voor het geloof dat het niet bestaat.

Een claim draagt, als ik even flauw doe, per definitie de mogelijkheid in zich om waar te zijn, zolang het tegendeel van die claim niet is aangetoond.

Nou en? De mogelijkheid om waar te zijn is niet genoeg rechtvaardiging voor geloof erin. Al was het maar omdat de mogelijkheid om onwaar te zijn, dan ook genoeg rechtvaarding zou zijn om in het tegendeel te geloven. En dat zou een inconsistentie opleveren.

Maar werkelijk, er is geen enkele reden om voor de ene positie meer bewijslast te verlangen dan voor de andere. Atheisme als 'afwezigheid van geloof dat God bestaat' is echt niet minder flauw dan theisme als 'afwezigheid van het geloof dat God niet bestaat'. Beide beschrijvingen zijn van toepassing op agnosten; maar als theist of atheist zul je een stap verder moeten gaan.

Ho! Als anderen mij gaan vertellen wat ik "als atheïst" moet doen, word ik spontaan agnost.
ik aanvaard geen "geestelijk leiders" in deze.

Het is een plicht die je wordt opgelegd door termen waarmee je jezelf definieert. Als je wilt dat die termen op jou van toepassing zijn, dan zul je binnen de definitie moeten vallen. Jezelf atheist noemen terwijl je niet gelooft dat God niet bestaat, is equivalent aan jezelf piloot noemen terwijl je nog nooit hebt gevlogen.

Uiteindelijk betekent (a)theistisch zijn van oorsprong eigenlijk, eigenlijk niets anders dan (niet-)theologisch zijn.
Aan die kwalificatie voldoen zowel agnost als atheïst, waarmee we kunnen constateren er in de loop van de tijd feitelijk een oneigenlijk verschil is ontstaan tussen die twee begrippen.

Blijkbaar was er behoefte aan een term voor mensen die niet
a) nooit hebben nagedacht over het bestaan van God
b) mentaal niet bij machte zijn om na te denken over het bestaan van God
c) geen flauw idee hebben of God bestaat
d) onverschillig zijn over de kwestie
etc.

Een atheist onderscheidt zich van dit rijtje, doordat hij durft te denken: 'God bestaat niet!'. Als jij je daar, vanuit idealen van infallibilisme en reproduceerbaarheid van bewijsmateriaal, niet achter wenst te scharen, dan kun je je voor de duidelijkheid inderdaad beter agnost noemen.

[Jagang]

Waarom zou de ander dan wel aan jou moeten bewijzen waarom hij wel gelooft?

Zolang diegene mij met rust laat, en mij geen beperkingen oplegt vanuit zijn godsdienst, moet diegene dat lekker zelf weten.
Die bewijslast komt pas wanneer de regels van de gelovigen dwingend worden toegepast op iedereen.

Op de rest kom ik wat later nog terug, want ik zie dat ik overspoeld ben met reactie's.