God en vrije wil

[Kochimodo]

Als ik iets bewust heb ervaren tijdens mijn 'afdwalen' van het christelijk geloof, is dat het onvermijdelijk was. Het ging tegen mijn wil in.

Bij mij ging het niet tegen mijn wil in al was het idd onvermijdelijk. Mijn verstand kwam steeds meer en meer in opstand. Zoals je weet wilde ik al vaker een eerder afhaken, alleen angst weerhield mij altijd. Tot begin 2008, toen ik eindelijk mijn irreeele angst -dankzij FT!- durfde te overwinnen.

[Destinesia]

@CXT
Er zijn er velen die nooit opgegroeid zijn met geloof, maar hooguit iets 'mee kregen'. Zo zat ik op een christelijke lagere school maar daarmee is dan ook alles gezegd. Nooit concreet geloofd en thuis deden we er ook niet aan. Al las mijn vader toen ik een jaar of vier was wel na het eten eens enkele keren voor.
Ik hou er dus toch wel een klein beetje rekening mee, maar ik heb wel degelijk gekozen. Kyra vroeg in het "schrikdraad" topic hoe dát mogelijk is. Wel, dat is een zéér interessante vraag die ik nog steeds op een juiste manier onder woorden moet brengen. Ik weet het niet precies! Wat ik wel weet is dat ik geen uitzondering ben. Ik vind de vraag een heel belangrijke maar onder woorden brengen is twee. Ik doe een poging: In de eerste plaats was de meest overtuigende "pilaar" van mijn geloof het 'toekomstvoorspellende' karakter van de bijbel. De 'uitgekomen profetieën'. Daar moest de hand van God wel inzitten. Wonderen als drijvende bijl en de ark van Noach daar dacht ik gewoon bewust niet te veel over na en probeerde dat symbolisch te zien of als een "simpel verhaal" welke afraffelde van hoe iets mogelijk echt gebeurd zou zijn. Wat het oude testament betreft. Best moeilijk want veel gelovigen in mijn omgeving meenden dat alles écht zó was gebeurd. En ik? Ik hield mijn mond maar dicht. Sommige dingen geloofde ik en andere niet. Ik negeerde het moedwillig. Het NT was wel "goed te doen" dus daar bleef ik maar bij.

Maar profetieën. Geweldig. Daarin zag ik dat de bijbel wel waar moest zijn. Hoe naïef. In het algemeen: Ik denk dat de kern van zó gaan geloven als volwassene ongeveer begint met de drogredenering: Als God het heelal kan scheppen, of een bij die honingraten 'ontwept' kan God ook simpel Jezus uit de dood opwekken. Als je daar op verder borduurt kom je al een heel eind. De gedachte: God kan immers alles. Dan is het zaak perse te "willen" geloven en dat doe je door de moeilijkste punten uit de bijbel die je doen twijfelen 'nog even' te vermijden en de voor jouzelf makkelijker aanneembare wonderen alvast "eigen" te maken en zo bouw je voor jezelf een eigen persoonlijk "absurd fundament" op. Het is daarna vooral zaak opspelende "twijfel" te blijven vermijden. Alles is een kwestie van "willen" geloven. Later als dat 'fundament' van geloof je hele wezen in bezit heeft, en het geloof JOU heeft in plaats van andersom, en je de eeuwige consequenties van ongeloof inziet doe je er weer alles aan om dat geloof koste wat het kost te behouden door opnieuw alles wat je doet twijfelen te mijden als de pest.

En dan gebeurt er volgens mij (en ik spreek voor mijzelf) ongeveer het volgende wat ik in mijn gestarte topic: "schrikdraad de mentale christelijke gevangenis" over "De Halfgelovige" beschreef. Er bestaan geen werkelijk overtuigde gelovigen is mijn overtuiging. Er zit iets onder. Maar dit zal een christen vast ontkennen.


Ieder christen is m.i. een twijfelende dolende met een dun glinsterend laagje "zekerheid des geloofs" dat er 'dik' uitziet. Ook voor henzélf. En die glinstering overtuigd hen bijna volledig wanneer ze naar zichzelf in de spiegel kijken. Maar ze durven niet te krabbelen om te zien hoe dik het laagje is en wat daaronder dat laagje aan twijfel zit. Noch láten ze zich graag krabbelen door anderen. Dit gedrag kennen we van de vele moeizame en vreemde discussies tussen atheïsten en christenen.

Maar heel interessant dit! Ik begrijp namelijk oprecht niet wat mij al die jaren heeft bezield. Ik meen dit!
Ik snap er zelf niets van. Dus ik ben er nog láng niet klaar mee. Ik snap ook eigenlijk niet dat er niet een puur nederlands ex-christenforum bestaat. Ik ken er in ieder geval geen. Want dan had ik daar allang gezeten. Misschien moet dat dan maar eens opgericht worden. Ex jehova Getuigen sites zijn er zat maar die hebben het alleen maar over de organisatie enz. enz. Overigens werven juist ZIJ (De JG) redelijk vaak volwassenen die vaak niets van de bijbel afweten of nooit zijn opgegroeid met de bijbel.

[Kochimodo]

Het is daarna vooral zaak opspelende "twijfel" te blijven vermijden. Alles is een kwestie van "willen" geloven. Later als dat 'fundament' van geloof je hele wezen in bezit heeft, en het geloof JOU heeft in plaats van andersom, en je de eeuwige consequenties van ongeloof inziet doe je er weer alles aan om dat geloof koste wat het kost te behouden door opnieuw alles wat je doet twijfelen te mijden als de pest.

Hier beschrijf je imo de kern van de zaak, waar ook veel christenen zich in zullen herkennen als ze eerlijk tegenover zichzelf zijn.

Ik snap ook eigenlijk niet dat er niet een puur nederlands ex-christenforum bestaat. Ik ken er in ieder geval geen. Want dan had ik daar allang gezeten. Misschien moet dat dan maar eens opgericht worden.

Ik doe met je mee!

[Fish]

Je verlegt nu de aandacht naar theocratien terwijl je het in beginsel duidelijk over religie en geloven in het algemeen had.

Dat lijkt me logisch.
In landen waar religie niet de dienst uitmaakt is het niet eens een vraagstelling waard of god en vrije wil samengaan.
Daar is het geen issue.
Daar zijn de "wetten van een god" ook niet belangrijk....die spelen geen enkele rol.

Het begint pas te spelen wanneer je in een land/gemeenschap leeft waar naar de letter van god geleefd moet worden.

Wanneer je gaat kijken naar "god en vrije wil" in het algemeen denk ik dat je in kringetjes gaat en dat dat afhangt wat je onder "vrije wil" verstaat.
Voor een atheïst is er alleen maar vrije wil....voor een gelovige is er vrije wil wanneer het uitkomt (denk ik wel eens)

Welk(e) land(staat) is het meest seculier volgens jouw?

[Demiurg]

Het is 'communistische heilstaat'. Het onderdrukken van alle andere religies dan de eigen is een kenmerk van het communisme. Atheïsme heeft geen kenmerken. Het is slechts een begrip om aan te duiden dat je geen theïstisch geloof aanhangt.

Hier moet ik even op inhaken. Ik ben het wel grotendeels met je eens, maar het is accurater om te zeggen dat Noord-Korea een communistische heilstaat is (pretendeert te zijn, beter gezegd ). Christenvervolging in Noord-Korea volgt dus eerder uit communistische motivaties die vaak machtspolitiek van aard zijn (want elke religieuze organisatie is gewoon 'lastig' voor een communistische dictatuur).

Atheisme is geideologiseerd door verlichtigsdenkers, en door marxistische denkers. Communistische staten zijn meestal uitgesproken atheistisch (want marxistisch) en voeren ook heel vaak een bestrijdingspolitiek vanuit die filosofie. Natuurlijk speelt het element machtspolitiek mee, maar je kunt de vervolgingen onder communistische staten niet los zien van de uitgesproken communistische visie op religie.
Voor Marx was religie nog iets dat vanzelf zou verdwijnen als het proletariaat de macht had genomen, maar Lenin veranderde dit al meteen na de revolutie in een actieve bestrijdingspolitiek.

Atheïstische doctrines kunnen even onderdrukkend, leugenachtig en vals zijn als theïstische. Al vind ik het weer iets tever gaan om te zeggen dat die onhebbelijkheid in alle mensen zit.

Ik bedoelde daarmee uiteraard niet letterlijk elk individu.

Echter, aan de andere kant moeten atheisten ook niet denken dat ze zich volledig achter het woordje atheist kunnen verstoppen, vervolgens zeggen dat dat woord een neutrale werkelijkheid van zaken weergeeft ("kijk ons eens onbeschreven bladeren zijn!") en dan stellen dat onverdraagzaamheid uit atheisme niet kan.

Ik denk dat je op geen enkele manier kunt volhouden dat atheisme neutraal is. Door het bestaan van God (of wellicht elke religieuze notie) neem je feitelijk een levensbeschouwelijk standpunt in. Dat nog los van de denkers die atheisme een ideologische basis hebben gegeven.

"Ja maar dat was toch niet in naam van het atheisme?", is een argument dat vaak aangedragen wordt. Ja misschien niet in de letterlijke zin van het woord, maar wel voortvloeiend uit een wereldbeeld dat een sterk atheistisch component met zich meebrengt (zoals het communisme, maar vooral het maoïsme dat doet).

Dat is dus wel in de letterlijke zin van het woord. De vervolgingen waar we het hier over hebben zijn geworteld in een expliciet atheistisch programma.

Met dit alles is overigens niet gezegd dat atheisme kwalijk is, maar wel dat er toch flink wat genuanceerd mag worden.

Atheisme is uiteraard niet kwalijk, maar de fundamentalistische/dogmatische variant is dat wel.

[Demiurg]

Wel, heel feitelijk gezien kan dat niet, want feitelijk gezien is het geen levensbeschouwing of geloof. Het is een afwezigheid van theïstisch geloof; dát is wat atheïsme betekent.

Ik noem het geen levensbeschouwing, maar wel een levensbeschouwelijk standpunt.
Als je echt geen standpunt inneemt ben je een agnost.

In mijn opinie is het kwaad van de goden en het kwaad van de mensen dus beide afkomstig van mensen, en hetzelfde geldt voor al het positieve.

Helemaal mee eens.

En hoewel er een heleboel onzinnige of verwerpelijke godloze theorieën zijn die gerust op dezelfde hoop kunnen worden gegooid als het meest achterlijke fundamentalisme, ontbreekt in ieder theïstisch stelsel, hoe sympathiek misschien ook, het bewijs voor het meest fundamentele aspect ervan; namelijk het bestaan van god.

Nouja, het is niet gezegd dat dit voor elke gelovige het meest fundamentele aspect is.
Voor Klaas Hendrikse is dat bijvoorbeeld al niet het geval.

[siger]

...maar als je niet aan de regels van [de overheid] houdt wordt je opgesloten [...]
Is de vrije wil in een rechtsstaat nu ook een farce?

Het verschil is natuurlijk dat een rechter in een democratisch bestel in de regel rechtvaardig handelt, en dat iemand die zegt:

stel nu dat het hemel/hel-concept werkelijk bestaat,
dan lijkt het me toch wel handig dat iemand ons daar vooraf voor waarschuwt?

(niet als stelling uit het ongerijmde, maar gewoon om dat te stellen) medemensen aan het bedriegen is.

[Demiurg]

@Siger,
je maakt er nogal een sport van om commentaar te geven op uit zijn context gehaalde uitspraken.
verder constateer ik dat je moeite hebt met een 'als..dan..'-constructie.

[siger]

@Siger,
je maakt er nogal een sport van om commentaar te geven op uit zijn context gehaalde uitspraken.
verder constateer ik dat je moeite hebt met een 'als..dan..'-constructie.

Zou je zo vriendelijk willen zijn even aan te geven hoe dikwijls ongeveer, en welke contexten je concreet bedoelt?

En zou je ook willen zeggen met welke als/dan constructie ik volgens jouw moeite heb? Bedoel je jouw

ALS het hemel/hel-concept werkelijk bestaat,
DAN lijkt het me toch wel handig dat iemand ons daar vooraf voor waarschuwt?

Bedoel je dat ik dan er dan maar verder van uit moet gaan dat de hel bestaat?

[MNb]

Geloof kies je niet, dat overkomt je. Je wordt er mee opgevoed en komt nooit echt in contact met andere dingen, of je maakt veel ellende in en je enige oplossing blijkt de een of andere messias, of noem maar iets.

Er is nog steeds sprake van keuze; de betekenis van het woord verandert alleen ietwat. Dit heet existentiële keuze en die betekenis is door Kierkegaard geïntroduceerd.
Er zijn allerlei mensen die beschermd christelijk zijn opgevoed en hun geloof vaarwel zeiden zodra ze zelf gingen nadenken. Bertrand Russell is een bekend voorbeeld.
Er zijn ook allerlei mensen die veel ellende hebben meegemaakt, in een uitzichtloze situatie verkeerden en zich toch niet tot een messias wendden. Sterker nog, er zijn er nogal wat die in dergelijke ellende verkeerden en van hun geloof afvielen. Auschwitz zat er vol mee.
Een interessante vraag is waarom de één wel en de ander niet in de armen van één of andere messias terechtkomt. Maar dat is nu niet aan de orde. Punt is dat "geloof kies je niet, het overkomt je" een schijntegenstelling creëert die opgeheven wordt als je Kierkegaard's (en Sartre's) definitie van keuze accepteert: het hebben van minstens twee opties. Dat vele mensen zonder na te denken één van de twee verwerpen en daarmee het gevoel hebben dat "het is hun overkomen" doet daar niets aan af.

Nooit heb ik gedacht: Fuck wat voel ik me kut, nu kies ik voor Jezus! of andersom, wat een ellende dat geloof, ik kies ervoor om atheist te worden.

Nee, maar dat is ook niet nodig voor de filosofische betekenis van het woord keuze.

Maar hier geloof je dus al, maar 'bepaal' je in hoeverre je dit laat doorwerken in je dagelijkse leven (wat uiteindelijk ook enkel een gevolg is van je visie op geloof en de omstandigheden waarin je je bevond). Als ik iets bewust heb ervaren tijdens mijn 'afdwalen' van het christelijk geloof, is dat het onvermijdelijk was. Het ging tegen mijn wil in.

Ook dit is een schijntegenstelling. Die onvermijdelijkheid heb je er ook maar zelf ingestopt. Niets of niemand anders heeft dat voor je gedaan. Daarmee wil ik je worsteling niet bagatelliseren, integendeel. Weinig is dramatischer en pijnlijker dan het verlangen naar twee onverenigbare zaken. Echter is de neiging om één van die twee verlangens toe te schrijven aan iets buiten jezelf mi niets meer dan een christelijk restantje.

[MNb]

Atheisme is uiteraard niet kwalijk, maar de fundamentalistische/dogmatische variant is dat wel.

De interessante vraag is nu of deze variant de naam atheïsme nog wel kan dragen. Ik haal uit Russell's Geschiedenis der Westerse Filosofie het volgende schema:

Jahweh - Dialectisch materialisme
Messias - Karl Marx
De uitverkorenen - Het proletariaat
De Kerk - De Communistische Partij
De Wederkomst - De Revolutie
De Hel - De bestraffing van de Kapitalisten
Het Duizendjarig Rijk - De Communistische Maatschappij (mi beter de Klasseloze Samenleving).

Dat zet het atheïsme van de Sovjet-Unie en Communistische China toch in een iets ander licht. Er is bijvoorbeeld weinig verschil meer tussen de christelijke predestinatie en de marxistische bewering dat het gedrag van mensen geheel door economische omstandigheden wordt bepaald. De discussie god en vrije wil wordt daarmee dezelfde als communisme en vrije wil.

[CXT]

Echter is de neiging om één van die twee verlangens toe te schrijven aan iets buiten jezelf mi niets meer dan een christelijk restantje.

De christelijke stroming waarin ik ben opgevoed leert dat het juist allemaal eigen keuze is. Die onvermijdelijkheid heb ik later pas ervaren en daar ben ik pas later in gaan geloven. Het is me niet helemaal duidelijk wat je onder 'keuze' verstaat, maar ik zie het als iets bewust vaststellen en van daar uit iets ondernemen. Mijns inziens bestaat zoiets in de werkelijkheid niet en is het bewustzijn niet veel meer dan een (slordig) waarnemer van wat er in het on(der)bewustzijn gebeurt. Met andere woorden: er zijn geen andere mogelijkheden, dat verbeelden we ons slechts omdat we het inzicht missen. Ik kan het fout hebben, dan hoor ik het graag.

[MNb]

Mis en gelijk hebben zijn zulke grote woorden. Bovendien heb ik het over een definitie en dan is het niet de vraag wie gelijk heeft, maar of deze handig is.

http://en.wikipedia.org/wiki/Leap_of_faith

http://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%B8ren_Kierkegaard
en dan vooral

The leap of faith is his conception of how an individual would believe in God or how a person would act in love. Faith is not a decision based on evidence that, say, certain beliefs about God are true or a certain person is worthy of love. No such evidence could ever be enough to pragmatically justify the kind of total commitment involved in true religious faith or romantic love. Faith involves making that commitment anyway. Kierkegaard thought that to have faith is at the same time to have doubt. So, for example, for one to truly have faith in God, one would also have to doubt one's beliefs about God; the doubt is the rational part of a person's thought involved in weighing evidence, without which the faith would have no real substance. Someone who does not realize that Christian doctrine is inherently doubtful and that there can be no objective certainty about its truth does not have faith but is merely credulous. For example, it takes no faith to believe that a pencil or a table exists, when one is looking at it and touching it. In the same way, to believe or have faith in God is to know that one has no perceptual or any other access to God, and yet still has faith in God.[44] As Kierkegaard writes, "doubt is conquered by faith, just as it is faith which has brought doubt into the world".[45][46]

Kierkegaard also stressed the importance of the self, and the self's relation to the world as being grounded in self-reflection and introspection. He argued in Concluding Unscientific Postscript to Philosophical Fragments that "subjectivity is truth" and "truth is subjectivity." This has to do with a distinction between what is objectively true and an individual's subjective relation (such as indifference or commitment) to that truth. People who in some sense believe the same things may relate to those beliefs quite differently. Two individuals may both believe that many of those around them are poor and deserve help, but this knowledge may lead only one of them to decide to actually help the poor.[47]

Kierkegaard primarily discusses subjectivity with regard to religious matters, however. As already noted, he argues that doubt is an element of faith and that it is impossible to gain any objective certainty about religious doctrines such as the existence of God or the life of Christ. The most one could hope for would be the conclusion that it is probable that the Christian doctrines are true, but if a person were to believe such doctrines only to the degree they seemed likely to be true, he or she would not be genuinely religious at all. Faith consists in a subjective relation of absolute commitment to these doctrines.

Het zal duidelijk zijn dat men deze sprong van/tot vertrouwen ook niet kan maken. Het blijkt zelfs dat men de andere kant op kan springen, gezien de verhalen op dit forum. Het bestaan van deze opties wordt existentiële keuze genoemd. Dit in tegenstelling tot gebeurtenissen als geboorte en sterven.
Als je deze definitie accepteert - en ik doe dat - besef je dat de door jou geschetste onvermijdelijkheid in jezelf zit. Daarmee is deze niet minder reëel. Er is slechts een schijntegenstelling opgeheven.

[Joe Hn]

Dat kun je wel zeggen, maar kun je het ook aantonen ... ?

[MNb]

Wat bedoel je met aantonen? Onweerlegbaar en ondubbelzinnig elke twijfel uitsluiten dat het zo is en niet anders? Nee, dat kan ik niet. Niemand die probeert de wetenschappelijke methode a la Popper te volgen pretendeert zelfs maar dat te kunnen. Je vraagt het onmogelijke van me.
Bovendien, zoals ik al schreef, hebben we het over een definitie van het begrip keuze. Definities zijn hoe dan ook niet aantoonbaar. Definities zijn afspraken en de enige relevante vraag is of deze bruikbaar is. Ik vind de existentiële definitie van keuze erg bruikbaar. Het staat eenieder vrij daar anders over te denken.
Kortom, ik begrijp je vraag niet echt.