Zijn en Bewustzijn

[Kitty]

Misschien is lust niet de goede aanduiding en moet het genot zijn. In ieder geval is er het effect mee bedoeld dat bijvoorbeeld ontstaat bij het aaien van een kat. Ik begon mijn uiteenzetting met voor te stellen om bewustzijn voor mensen te reserveren. Dieren "zijn", oftewel zij leven. Zij kunnen echter nooit "besluiten" om iets pas morgen te doen.

Ik moet zeggen dat jou reply aan het onnozele grenst.

Nogmaals, zonder bewustzijn geen pijn en lust.

Ik maak me sterk dat zelfs de vervaarlijke Heeck uit jouw kamp het niet zal wagen zulks te ontkennen.

Er zijn kennelijk meer 'onnozelen' het niet met je eens. Ik verzoek je te discussiëren, en je te onthouden van kretologie en ad hominems.

[Victor Onrust]

@Dr Who, In het geheel niet Off Topic zou ik zeggen. Alleen wat verspilde energie met deze dame.
@Siger, Dank

[Victor Onrust]

@Roeland(2): De opening van dit artikel wil ik hier even neerzetten:

SWEET DREAMS IS BY NOMEANS THE BOOK you would want to start out with if you have never read anything by Daniel Dennett. There are two distinguished classics in his oeuvre to be read first, Consciousness Explained (1991) and Darwin’s Dangerous Idea (1995), in that order. Dealing as they do with two of the most pressing themes in current philosophy (not to mention certain of the sciences), these books would rank pretty close to the top of my list of what every twenty-first century intellectual should know.

De naam van de auteur (HAROLD FROMM) zegt me weliswaar weinig maar toch...

[Ali]

Ali, e.a. ,
Als je een beetje terugslaat dan zie je een aantal verschillende begrippen van bewustzijn die je nu niet uitsplitst. Dus wat bedoel je. Zo precies mogelijk.
Wat moet je met pijn die alleen gefantaseerd kan zijn ? Of met pijnreflexen; dwz wel een reactie, maar niet een rapporteerbaar fenomeen.

Of pijn nu wel of niet gefantaseerd is maakt geen klap uit. Zelfs gefantaseerde pijn is zonder bewust zijn daarvan onmogelijk.

Pijn en lust zijn sensaties van het voelen. Het zijn gewaarwordingen. Dieren met een centraal zenuwstelsel zijn zeker bewust en kunnen pijn lijden.

Het is zo klaar als een klontje dat het ervaren van pijn en lust zonder bewustzijn onmogelijk is. Daarom kun je rustig een schop tegen een lantaarnpaal geven, want die voelt daar echt niets van.

[heeck]

Victor50,

Juist die bespreking vind ik een goede samenvatting geven. Die dan uitnodigt om de boeken te lezen.

Ali,
Je gaat wat voorbij aan wat ik als commentaar gaf en herhaalt merendeels wat je al zei.
Dat een of ander centraal zenuwstelsel verbinding moet geven met een plek waar al dan niet bewust reacties worden gegenereerd op een prikkel uit de buitengewesten van ons lijf, dat wil ik wel aannemen.
Alleen zou het mij niet verbazen dat er ook zonder bewust ervaren kan worden gereageerd op prikkels die in andere omstandigheden of bij andere dieren zoals wij ook wel eens tot het ervaren van pijn leiden.
Wat dacht je van de mate van bewustzijn van een kikker die wel degelijk een centraal zenuwstelsel kent:
http://www.edumedia-sciences.com/nl/a39 ... -de-kikker

Maar, het topic gedenkende, wat brengt het opsommen van allerlei soorten van ervaren, van automatisch reageren, pijn en aangenaam kietelen tot de smaak van worteltjes, ons dichter bij een begrip over bewustzijn ?

Roeland

[Ali]

Alleen zou het mij niet verbazen dat er ook zonder bewust ervaren kan worden gereageerd op prikkels die in andere omstandigheden of bij andere dieren zoals wij ook wel eens tot het ervaren van pijn leiden.
Wat dacht je van de mate van bewustzijn van een kikker die wel degelijk een centraal zenuwstelsel kent:
http://www.edumedia-sciences.com/nl/a39 ... -de-kikker

Heeck, het wil maar niet tot je doordringen dat pijn en lust 'werkelijkheid' zijn. Buiten bewustzijn kan niets als werkelijk ervaren worden. Pijn en lust bestaan lichamelijk én geestelijk (of mentaal als je aan dat woord de voorkeur geeft). Vertaald kan dat dan bijvoorbeeld om 'smart' en 'vreugde' gaan. Of om trauma, frustratie, verdriet, neerslachtigheid en aan de andere kant bijvoorbeeld opgewektheid, plezier en geestdrift. Kortom, pijn en lust hebben hun psychische equivalenten.

Zo simpel is het.

PS: Ik krijg zoetjes aan het idee dat je strikt genomen geen flauwe notie hebt van het begrip van het hollandse woord bewustzijn en gewaarwording.

[LordDragon]

Alleen zou het mij niet verbazen dat er ook zonder bewust ervaren kan worden gereageerd op prikkels

ja volledig mee eens heeck

die in andere omstandigheden of bij andere dieren zoals wij ook wel eens tot het ervaren van pijn leiden.

nope om "pijn" te ervaren moet je je van dat principe pijn bewustzijn. De eerst door jou genoemde systemen reageren op prikkels , dat doet niet per definitie pijn. Als het "pijn" doet is de reactie mogelijk iets anders.

MVG, LD.

[Ali]

Alleen zou het mij niet verbazen dat er ook zonder bewust ervaren kan worden gereageerd op prikkels

ja volledig mee eens heeck

die in andere omstandigheden of bij andere dieren zoals wij ook wel eens tot het ervaren van pijn leiden.

nope om "pijn" te ervaren moet je je van dat principe pijn bewustzijn. De eerst door jou genoemde systemen reageren op prikkels , dat doet niet per definitie pijn. Als het "pijn" doet is de reactie mogelijk iets anders.

MVG, LD.

Maar Heeck niet snapt.

[heeck]

Ali,
We raken in een spraakverwarring.
Mijn punt is dat we geen fluit meer begrip bijeen sprokkelen over bewustzijn als we het over pijn of lust blijven hebben.

LD,
En loont het dan niet de moeite om uiteen te pluizen of ervaren of bewustzijn echt identiek zijn ?
Juist het hele scala aan heel en half in betekenis overlappende woorden { ik gaf het hiervoor al ergens } moet je mi extra goed van elkaar blijven onderscheiden.

En herhaald: Is er aan pijn iets extra interessants tegenover een andere gewaarwording als de smaak van worteltjes ?
Is het echt onmogelijk om zonder bewustzijn wel degelijk de smaak van worteltjes te herkennen ?

Ik refereer hierbij aan die

Because, to refer to the epigraph
above from Dennett, “Only a theory that explained conscious events in
terms of unconscious events could explain consciousness at all.” The
unconscious events that lead to our consciousness are the zillions of
firings already discussed. (After all, life is produced from non-life,
unless you’re hopelessly addicted to magic spooks. And how do you
explain them?) If our consciousness is produced from multitudes of
unconscious firings, then it is plausible to Dennett that a computer
robot could eventually be produced (from multitudes of bytes via
silicon chips that substitute for neurons) that could mimic real people
without having to be conscious.

R.

[Ali]

En herhaald: Is er aan pijn iets extra interessants tegenover een andere gewaarwording als de smaak van worteltjes ?
Is het echt onmogelijk om zonder bewustzijn wel degelijk de smaak van worteltjes te herkennen ?

Wat denk je zelf r.?

Wat stel jij je bijvoorbeeld voor bij het eeuwig en altoos ervaren van b.v. helse pijn.
En wat bedoel je nou eigenlijk in zulks verband met de smaak van worteltjes?

[Ali]

Ali,
We raken in een spraakverwarring.
Mijn punt is dat we geen fluit meer begrip bijeen sprokkelen over bewustzijn als we het over pijn of lust blijven hebben.

Oh me oh my I love that country pie.

Juist wel h. De authentieke, reële ervaring is de basis.

[heeck]

Ali,
Eerst even checken of je die bespreking van Dennetts "Sweet Dreams", die ik ergens hievoor gaf, hebt gelezen.
Je steeds verder verdiepen in je eigen ervaren om zo iets (meer) te weten te komen over bewustzijn in al zijn verschillende betekenissen levert geen kennis op om tot betere verklaringen van bewustzijn te komen.
Heel nauwkeurig de smaak van bonbons ervaren of van worteltjes leert je misschien je onderscheidingsvermogen aan te scherpen. Meer niet.

Dat helse pijn heel erg is, dat weet ik maar al te goed. En dat op zo een moment niemand mij hoeft toe te voegen dat pijn geen pijn is, maar in de grond alleen maar een gewaarwording, dat zal ook duidelijk zijn.
Daar hoeven we dus niet over dóór te ummelen.

R.

[Ali]

Ali,
We raken in een spraakverwarring.
Mijn punt is dat we geen fluit meer begrip bijeen sprokkelen over bewustzijn als we het over pijn of lust blijven hebben.

Dat is het onderhavige punt niet Heeck, het punt is dat Victor50 beweert dat het bewustzijn talig is.
Daarom is het belangrijk in te zien dat ontalige ervaringen als pijn of lust niet zonder bewustzijn ervaren kunnen worden.

Eenmaal gesnopen exit theorietje V50.

[Ongeloveloos]

Ali,
We raken in een spraakverwarring.
Mijn punt is dat we geen fluit meer begrip bijeen sprokkelen over bewustzijn als we het over pijn of lust blijven hebben.

Dat is het onderhavige punt niet Heeck, het punt is dat Victor50 beweert dat het bewustzijn talig is.
Daarom is het belangrijk in te zien dat ontalige ervaringen als pijn of lust niet zonder bewustzijn ervaren kunnen worden.

Eenmaal gesnopen exit theorietje V50.

Alli in een spraakverwarring is altijd -1 !

[heeck]

Ali,

Over de taligheid van bewustzijn valt eerst een boel zomaar bijeen te zoeken. Had je iets op het oog, of misschien al ingebracht ?
Probeer eens een goegel op "language" and "consciousness".
En daarna uiteraard op ontalige ervaringen zoals pijn en de smaak van worteltjes, die volgens jou bewustzijn van een onbenoemde aard zouden behoeven.
Met die idee lijk je bewustzijn grenzeloos uit te breiden tot in het domein van reacties die je ook bij de zonnedauw ziet.
R.