Bijna-doodervaring te verklaren door bloedwaarde

[sarnian]

Er is een verschijnsel dat heet awareness.

Ik had het over rapportages gedaan door patiënten over zaken die gebeurden en dingen die gezegd werden tijdens hun minutenlange eigen klinische doods periode in de operatiekamer.
Zonder hartslag - dus geen zuurstof in de hersenen - toch "awareness"? Hoe dan?
.

[Deseo!]

Ik had het over rapportages gedaan door patiënten over zaken die gebeurden en dingen die gezegd werden tijdens hun minutenlange eigen klinische doods periode in de operatiekamer.
Zonder hartslag - dus geen zuurstof in de hersenen - toch "awareness"? Hoe dan?
.

Dat het hart geen bloed meer rondpompt, wil niet zeggen dat alles dan ook direct stilligt. Daarnaast is klinisch dood nog geen hersendood. De patiënt is niet in staat om op prikkels te reageren, maar dit wil niet zeggen dat bepaalde prikkels op een gegeven moment niet meer waargenomen (kunnen) worden. Anders gezegd: door "oxygen starvation" vallen verschillende zintuigen op bepaalde momenten uit, maar dit gebeurt niet direct.

"But even if people are blind because of lack of oxygen, the hearing is sustained, and people blinded by oxygen starvation, but not yet unconscious can still hear speech (pages 306 and 342 in Lier 1963). [...] These basic facts are confirmed with medical experience and scientific research on humans and animals for nearly 60 years. "

Bron

Het is dus niet van: je trekt de stekker eruit en daarna functioneert niks meer .

[PietV.]

Zonder hartslag - dus geen zuurstof in de hersenen - toch "awareness"? Hoe dan?

Hersenen minutenlang zonder zuurstof, klinische dood in een operatiekamer.

Deze opmerking plaats ik niet helemaal. Onomkeerbare hersenbeschadiging treedt al op na een paar minuten! Hartstilstand op een operatiekamer wordt onmiddellijk gevolgd door reanimatie. Tijdens deze periode krijgt de patiënt 100% zuurstof toegediend. De reanimatie veroorzaakt een circulatie. Deze wordt op gang gehouden tot het hart van de patiënt deze functie weer overneemt. Tenzij dit niet gebeurd en er na overleg wordt besloten om de reanimatie te beëindigen. Dit zal bij iemand van 85 jaar na 15 minuten gebeuren, maar bij jonge mensen en uitzonderlijke situaties (sterke afkoeling) kun je gerust een uur doorgaan. In teamverband, want het is uitermate vermoeiend. Als ik het begrip overneem, dan leg ik het uit als een situatie dat er wel sprake is van een hartfunctie, maar de patiënt geen hersenactiviteit (nb. circulatie perfusie scan) meer vertoond. De patiënt is dus hersendood. Dit heet klinisch dood. In alle overige situatie spreek je van een comateuze situatie. Die omkeerbaar is. Waarbij er sprake kan zijn van het opvangen van prikkels. En dus ook zintuiglijke gewaarwordingen.

[sarnian]

Over "Hersenen minutenlang zonder zuurstof, klinische dood in een operatiekamer".

Hersenen kunnen toch tot zo rond de 5 minuten zonder zuurstof voordat onherstelbare schade optreedt?
Maar kunnen hersenen gedurende die periode ook echt eventuele inkomende data verwerken? Wordt dat ook ondersteunt door ECG waarnemingen?

Ik las over patiënten die voor hun open-hart operaties eerst werden onderkoeld en daarna vele minuten bedoeld zonder bloedcirculatie werden gehouden voordat apparatuur de zuurstof voorziening weer overnamen. Eén van hen kon precies vertellen wat er was gebeurd en gezegd gedurende die periode in de operatiekamer.

Anders gezegd: door "oxygen starvation" vallen verschillende zintuigen op bepaalde momenten uit, maar dit gebeurt niet direct.

Hoe lang komen waarnemingen vanuit de oren tijdens een echte hartstilstand ook inderdaad nog in de hersenen aan ter verwerking? Wat over waarnemingen vanuit andere organen zoals ogen, reuk, smaak, of huid? En hoe lang kunnen de hersenen onder die condities die waarnemingen nog blijven verwerken?

Noot 1 : Ik heb het dus niet over van die "buiten het lichaam tredende" waarnemingen.
Noot 2 : Er kan van opvangen van prikkels slechts sprake zijn als die prikkels ook in de hersenen kunnen worden verwerkt en op een ECG worden aangetoond .
.

[Ali]

Dat lijkt mij nou niet te verklaren te zijn vanuit een specifieke bloedwaarde ...
Iemand die daar een verklaring voor heeft?

Er is een verschijnsel dat heet awareness. Als het bewustzijnsniveau niet diep genoeg is. Awareness kwam vroeger regelmatig voor. Een schrikbeeld voor de aanwezigen. De patiënt in kwestie had alles meegemaakt en kwam vaak met details aanzetten die de overige aanwezigen konden bevestigen. Niet iedereen heeft een BDE. Ook bij van Lommel niet. 1 op de 6. Zit er in deze groep een x-factor. Men zit dus op een bewustzijnsniveau die het mogelijk maakt om dingen nog te kunnen registreren.

PietV, in alle eerlijkheid, ik heb moeite deze posting te begrijpen. Het zinsverband ontgaat mij.

Misschien kun je nog iets dieper toespitsen op je clou?

[PietV.]

Over "Hersenen minutenlang zonder zuurstof, klinische dood in een operatiekamer".

Hersenen kunnen toch tot zo rond de 5 minuten zonder zuurstof voordat onherstelbare schade optreedt?
Maar kunnen hersenen gedurende die periode ook echt eventuele inkomende data verwerken? Wordt dat ook ondersteunt door ECG waarnemingen?

Ik las over patiënten die voor hun open-hart operaties eerst werden onderkoeld en daarna vele minuten bedoeld zonder bloedcirculatie werden gehouden voordat apparatuur de zuurstof voorziening weer overnamen. Eén van hen kon precies vertellen wat er was gebeurd en gezegd gedurende die periode in de operatiekamer.

Anders gezegd: door "oxygen starvation" vallen verschillende zintuigen op bepaalde momenten uit, maar dit gebeurt niet direct.

Hoe lang komen waarnemingen vanuit de oren tijdens een echte hartstilstand ook inderdaad nog in de hersenen aan ter verwerking? Wat over waarnemingen vanuit andere organen zoals ogen, reuk, smaak, of huid? En hoe lang kunnen de hersenen onder die condities die waarnemingen nog blijven verwerken?

Noot 1 : Ik heb het dus niet over van die "buiten het lichaam tredende" waarnemingen.
Noot 2 : Er kan van opvangen van prikkels slechts sprake zijn als die prikkels ook in de hersenen kunnen worden verwerkt en op een ECG worden aangetoond .
.

Even iets anders. Een ECG is een elektro cardio gram (simpel hartfimpje). Een EEG is een elektro encefalogram (registratie hersenactiviteit).

Tijdens een operatie dingen waarnemen heeft vaak te maken met de anesthesie diepte. Een groep die hier vaak mee te maken krijgt, zijn vrouwen die een spoed keizersnee meemaken onder algehele narcose. In het belang van het kind wordt in eerste instantie gekozen voor een minder diepe narcose. Om de pasgeborene optimaal te laten ademen. Via de placenta vindt er een uitwisseling plaats van narcosemiddelen. Dit kan de ademhaling van het kind dus belemmeren. In deze groep komt het voor. Hiernaast zijn er gevallen bekend bij andere ingrepen. Zuurstofvoorziening is altijd aanwezig. Tijdens ingrepen in welke vorm dan ook, wordt dit geregistreerd en er is altijd sprake van zogenaamde oxygenatie.
Als er sprake is van een korte periode tussen stoppen met ademen en beademen. Wordt 100% zuurstof aangeboden om een buffer te creëren. Het monitoren van de zogenaamde saturatie gaat continu door.
Onder de 90% wordt niet geaccepteerd.

Dat hersenen langer dan 2 minuten zonder zuurstof kunnen dat is mogelijk. Grenswaarden tot 5 minuten, met zeldzame uitschieters tot 10 minuten kunnen voorkomen. Echter in de praktijk wordt de duur zo kort mogelijk gehouden. Omdat de uitkomsten niet te voorspellen zijn.

Een vlak ECG hoeft nog niet een vlak EEG te beteken. Dus een hart kan er mee stoppen, maar de hersenfuncties zijn nog wel aanwezig. Bewustzijnsverlies heeft gradaties. Hier wordt ook rekening mee gehouden. Mensen krijgen een sedatie middel toegediend om dit probleem te ondervangen. Het wordt regelmatig over het oog gezien.

En nu even een hypothetische stelling. Het schemergebied van een vlak EEG. Er wordt niets geregistreerd. Geen elektrische activiteit. Hoe functioneren hersenen in deze situatie. Ze zenden geen signalen uit. Maar kan er onbewust wel ontvangen worden. Om even een zijpaadje binnen BDE te betreden. Ik bedoel nu dus op (noot 2). Een ontvangstmachine?

[PietV.]

PietV, in alle eerlijkheid, ik heb moeite deze posting te begrijpen. Het zinsverband ontgaat mij.

Misschien kun je nog iets dieper toespitsen op je clou?

Misschien zit de clou in mijn antwoord op Sarnian.

Of anders kan dit artikel nog een uitbreiding zijn. Met name punt 2 onder bewustzijn.

http://skepp.be/node/505

[collegavanerik]

En nu even een hypothetische stelling. Het schemergebied van een vlak EEG. Er wordt niets geregistreerd. Geen elektrische activiteit. Hoe functioneren hersenen in deze situatie. Ze zenden geen signalen uit. Maar kan er onbewust wel ontvangen worden. Om even een zijpaadje binnen BDE te betreden. Ik bedoel nu dus op (noot 2). Een ontvangstmachine?

Verder moet je ook bedenken dat de EEG sensoren op de schedel zitten geplakt en daat een zwakke hersenactiviteit onder de detectiegrens van de sensoren diep in de hersenen mogelijk blijft.

[PietV.]

Verder moet je ook bedenken dat de EEG sensoren op de schedel zitten geplakt en daat een zwakke hersenactiviteit onder de detectiegrens van de sensoren diep in de hersenen mogelijk blijft.

Er is ook een ondergrens. Om activiteit te meten moet je minimaal 5000 actieve neuronen hebben. En deze neuronen moeten in een zogenaamde openveld configuratie liggen, parallel in de richting van het potentiaal. Als er sprake is van een afwijkende ligging van de neuronen dan heffen ze elkaar op. Je krijgt dan een gesloten veld. In het oppervlakkige deel (cortex) komen de meeste openveld configuraties voor. Je ziet deze activiteit dus het meest terug op het EEG. Dus je hebt gelijk over de detectiegrens en de zwakke hersenactiviteit dieper in het brein. Die buiten een meetbereik kan vallen.

[sarnian]

Even iets anders. Een ECG is een elektro cardio gram (simpel hartfimpje). Een EEG is een elektro encefalogram (registratie hersenactiviteit).

Helemaal waar en bekend hier : "I stand corrected" !

Een vlak ECG hoeft nog niet een vlak EEG te beteken. Dus een hart kan er mee stoppen, maar de hersenfuncties zijn nog wel aanwezig. Bewustzijnsverlies heeft gradaties.

In vechtsporten leer je dat toedrukken van de slagaders in de nek binnen enkele seconden totale paralyse van je tegenstander veroorzaakt. De werking van de hersenen neemt dus duidelijk zeer snel af na het stoppen van toevoer van zuurstofrijk bloed. Ik betwijfel daarom jouw "maar de hersenfuncties zijn nog wel aanwezig". Waarop is dat gebaseerd?

En nu even een hypothetische stelling. Het schemergebied van een vlak EEG. Er wordt niets geregistreerd. Geen elektrische activiteit. Hoe functioneren hersenen in deze situatie. Ze zenden geen signalen uit. Maar kan er onbewust wel ontvangen worden.

Hersenen zijn gewoon een groep georganiseerde cellen die elektrische data verwerken. Binnenkomende elektrische data (komt die inderdaad binnen? - zie de laatste paragraaf) is net als een "hot" stopcontact : tenzij je de stekker er instopt heb je weinig aan de aanwezige elektrische spanning. Wordt er dus data aangeboden aan de hersencellen, dan moet er eerst iets met die data gedaan worden : lezen van die data. En dat lezen vereist energie verbruik, dus is dat zichtbaar op een EEG. Daarna volgt opslag van die data, anders valt de data weg. En voor opslag wordt ook energie verbruikt - dus moet dat ook zichtbaar zijn op een EEG.
Een vlakke EEG betekent dat er geen hersenactiviteit is, geen data ontvangst (zelfs indien die data wel aangeboden zou worden), geen dataopslag, en geen uitgaande data naar enige andere cellen.
Je hypothetische stelling is daarom incorrect. Een vlakke EEG betekent dat de hersenen niet functioneren.

Je vergeet trouwens dat het ook niet zeker is dat er nog data transfer is tijdens stilstand van de bloedsomloop. Alles draait daarbij om energie voorziening. Is die overal geheel aanwezig? Indien ja, hoe lang is die dan nog aanwezig? Overal? Werken de data aanbiedende cellen in het lichaam nog? Allemaal? Hoe lang nog na bloedsomloop stilstand? En werken de zenuwen die de data moeten doorgeven? Hoe lang nog na bloedsomloop stilstand?

Er zit veel meer aan vast dan de hypothetische vraagstelling doet vermoeden!
.

[PietV.]

Er zit veel meer aan vast dan de hypothetische vraagstelling doet vermoeden!

Er zit zeker meer aan vast. Maar hou één factor in de gaten. Het zuurstofgehalte op de plek waar het omdraait. Ook al ontbreekt circulatie; de aanwezige hoeveelheid zuurstof wordt geconsumeerd. Beneden een bepaald niveau raak je buiten bewustzijn. De diepte van deze situatie neemt in het verloop toe. Vitale functies vallen langzaam uit. Het gaat erom welke hersengebieden tot het laatst toe blijven functioneren. En in welke mate sprake is van gewaarwording. Hier draait dus volgens mij het verhaal om. Naast natuurlijk allerhande fysiologische processen. Het massaal vrijkomen van bepaalde stoffen. Stapeling van koolstofdioxyde etc.

[sarnian]

Ook al ontbreekt circulatie; de aanwezige hoeveelheid zuurstof wordt geconsumeerd. Beneden een bepaald niveau raak je buiten bewustzijn.

Precies. En de hersenen zijn de grootste zuurstof verbruiker van het lichaam en vallen daarom als eerste uit, binnen enkele seconden.
Het massaal vrijkomen van bepaalde stoffen en stapeling van koolstofdioxide komt daarna, nadat het denkproces reeds is uitgevallen.
.

[PietV.]

Precies. En de hersenen zijn de grootste zuurstof verbruiker van het lichaam en vallen daarom als eerste uit, binnen enkele seconden.
Het massaal vrijkomen van bepaalde stoffen en stapeling van koolstofdioxide komt daarna, nadat het denkproces reeds is uitgevallen.
.

De hersenen zijn grote verbruikers maar kunnen ook snel anticiperen op een lagere hoeveelheid zuurstof. Door vaatverwijding neemt de hoeveelheid bloed en de beschikbare hoeveelheid zuurstof toe. Autoregulatie in de hersenpan. Hiernaast is de vermindering van bepaalde neurologische functies (verminderd bewustzijn) ook van invloed op de zuurstofconsumptie. De stijging van het CO² gehalte zorgt er zelfs voor dat mensen gaan hallucineren. Maar hoe sta jezelf tegenover BDE?

[Chris H]

Een interessant onderwerp, die BDE's.
Er bestaan verslagen van wat patiënten beschreven als zijnde gebeurd en besproken te zijn in operatiekamers ten tijde van hun minuten lange klinische dood.
Verslagen die dus werden ondersteund door het operatie team.

Dat lijkt mij nou niet te verklaren te zijn vanuit een specifieke bloedwaarde ...
Iemand die daar een verklaring voor heeft?

"Er bestaan.."? "Verslagen"? Da's bluf (het meervoud). En nog zonder referentie ook.
Zeg liever: "Er zou een geval bestaan..."... en "één verslag".

Ik denk dat je het hebt over 1 geval, namelijk dat van Pam Reynolds. Dat denk ik omdat dit zogenaamde wondertje wordt heel vaak aangeroepen als ondersteuning voor BDE's en buitenzintuiglijke waarneming.
Haar geval is uitgebreid beschreven en van allerlei vermeend bewijs voorzien, maar later onderzocht door skeptischer mensen, die er achter kwamen dat alles wat Pam meende te hebben waargenomen toen haar hersenen zuurstofloos waren in feite werd waargenomen in de periode ervoor en de periode er na.
Zie het tijdschema op http://nl.wikipedia.org/wiki/Pam_Reynolds .

Dus al voordat je het gaat hebben over zuurstof en koolzuur, moet je eerst zorgen dat je de waarnemingsmomenten netjes gedocumenteerd hebt.

Als ik het mis heb hoor ik graag waar ik meer kan lezen over deze gevallen en verslagen!

[sarnian]

Maar hoe sta jezelf tegenover BDE?

Ik ben meer een belangstellende buitenstaander. Nooit zoiets meegemaakt. Wel als scepticus nogal wantrouwig over de BDE claims. Wel een boeiend topic onderwerp.
.