Commentaar op mijn Erasmus-essay in De Vrijdenker

[David Bakker]

Ik heb het boekje van Jansen gelezen tijdens mijn vakantie in Berchtesgaden. En inderdaad, de prins der humanisten is een ordinaire Jodenhater.

Overigens is MNB wel erg stil geworden van jouw reactie Fred.

[siger]

Allez, goed dan.

[fred neerhoff]

Overigens is MNB wel erg stil geworden van jouw reactie Fred.

Ik ben een realist, en het is de vraag of er tussen het één en het ander een causale relatie bestaat. Het is immers ook goed mogelijk dat - analoog aan het debat in de fysica over het al dan niet accepteren van een experimentator-onafhankelijke werkelijkheid (de kern van het Einstein-Bohr debat over de status van de kwantum theorie; zie ook de rubriek Wetenschap/ Quantummechanica) - een verborgen variabele in het spel is. Bijvoorbeeld de mogelijkheid dat MNb zich momenteel nog over Erasmus aan het inlezen is, en pas na ampele overweging zijn al dan niet veranderde opvattingen zal prijsgeven.

[MNb]

Overigens is MNB wel erg stil geworden van jouw reactie Fred.

Tja, je kunt het geloven of niet, maar deze draad was doodgewoon aan mijn aandacht ontsnapt. Voor jullie mij gezellig in een hoekje willen trappen, ik heb niet ontkend of tegengesproken dat Erasmus een antisemiet was. Bovendien heb ik - hopelijk hebben jullie de typo opgemerkt - willen stellen dat niemand, hoe geniaal ook, boven kritiek staat. Mateloze bewondering van Erasmus, net als van iedereen, is mi achterlijk. Karaktermoord is dat ook. En nee, ik beweer (nog) niet dat jullie je daaraan schuldig maken.
Ik heb slechts beweerd dat jullie houding overtrokken was en om bewijsmateriaal gevraagd. Om jullie te helpen zal ik twee concrete vragen stellen:
1) Kunnen jullie een paar citaten geven waaruit blijkt dat Erasmus aan een hysterische jodenhaat leed?
2) Kunnen jullie behalve Reuchlin nog een paar namen geven van mensen die zich tegen antisemitisme verzetten?

Zonder antwoord hierop houd ik vol dat jullie kritiek overtrokken is. Jullie zijn zonder enige twijfel intelligent genoeg om te weten dat overtrokken iets anders betekent dan incorrect. Dus probeer me niet ergens in te delen waar ik niet thuishoor: bij het "massieve verzet tegen de geringste ontheiliging van het humanistische icoon Erasmus." Voor het geval er nog een gering spoortje onduidelijkheid bestaat:
1) Erasmus is mijn icoon niet; dat is niemand.
2) Erasmus is mijn heilige niet; dat is niemand. Hij kan in mijn ogen dus ook niet ontheiligd worden.
3) Van dat massieve verzet heb ik nog nooit gehoord (dus zo massief zal het wel niet zijn). Ik hoor er zeker niet bij.

Voorlopig is het vooral mijn indruk dat Erasmus inzet is geworden van jullie gezellige conflictje binnen De Vrije Gedachte. Dat vind ik een beetje zielig - van beide kanten.

[fred neerhoff]

Hier moet sprake zijn van een vervelend misverstand, ik heb je nl. helemaal niet "gezellig in een hoekje willen trappen", hoe kom je daar eigenlijk bij? Enfin, je had natuurlijk best zelf de eerder door mij genoemde literatuur kunnen raadplegen, maar ik wil je toch graag tegemoet komen en je vragen kort beantwoorden.

1. Ofschoon het gehele oeuvre van Erasmus is doordrengt van hysterische*) jodenhaat, hier een compacte bloemlezing. Ik citeer**) "Joden zijn ongelovige, goddeloze mensen, ze zijn volslagen blind, het zijn ellendelingen, het zijn halsstarrige, koppige, onhandelbare, ondankbare en vergeetachtige mensen, joden zijn corrupte, zondige en hopeloos bijgelovige lieden, ze zijn arrogant, kwaadaardig en achterdochtig, het zijn inferieure, laag bij de grondse, dwaze, domme en wilde mensen, joden zijn gemeen, jaloers en fanatiek van aard, het zijn beklagenswaardige, rampzalige, ellendige, miserabele en onvruchtbare mensen, die door alle volkeren van de wereld worden gesmaad, veracht en verworpen." (NB. Naar het schijnt heeft Erasmus in zijn gehele leven nog niet één jood in levende lijve ontmoet!)

2. Aanhangers van Reuchlin waren oa***): Hermann von Busche, Crotus Rubianus, Ulrich von Hutten, hertog Ulrich von Würtenberg, graaf Von Helfenstein, graaf Von Neuar.

*) hysterie: een gemoedstoestand, gekenmerkt door een verlies van zelfbeheersing of een ernstige vorm van angst.
**) Markish, Shimon,"Erasmus and the Jews", Chicago, 1986, pag. 65 & Jansen, Hans,"Protest van Erasmus tegen renaissance van Hebreeuwse literatuur", Uitg. Groen, 2010, pag. 84
***) Hans Jansen, pag.52.

[Demiurg]

1. Ofschoon het gehele oeuvre van Erasmus is doordrengt van hysterische*) jodenhaat, hier een compacte bloemlezing. Ik citeer**) "Joden zijn ongelovige, goddeloze mensen, ze zijn volslagen blind, het zijn ellendelingen, het zijn halsstarrige, koppige, onhandelbare, ondankbare en vergeetachtige mensen, joden zijn corrupte, zondige en hopeloos bijgelovige lieden, ze zijn arrogant, kwaadaardig en achterdochtig, het zijn inferieure, laag bij de grondse, dwaze, domme en wilde mensen, joden zijn gemeen, jaloers en fanatiek van aard, het zijn beklagenswaardige, rampzalige, ellendige, miserabele en onvruchtbare mensen, die door alle volkeren van de wereld worden gesmaad, veracht en verworpen."

Het lijkt me op zijn plaats dat je verwijst naar het werk van Erasmus waar dit citaat uitkomt, in plaats van naar een studie die, afgaande op de titel, vooringenomen is.

(NB. Naar het schijnt heeft Erasmus in zijn gehele leven nog niet één jood in levende lijve ontmoet!)

Dit lijkt me sterk, de man heeft zo uitgebreid gereist en in die tijd hadden alle grote steden Joodse gemeenschappen.

[Rereformed]

1. Ofschoon het gehele oeuvre van Erasmus is doordrenkt van hysterische*) jodenhaat, hier een compacte bloemlezing. Ik citeer**) "Joden zijn ongelovige, goddeloze mensen, ze zijn volslagen blind, het zijn ellendelingen, het zijn halsstarrige, koppige, onhandelbare, ondankbare en vergeetachtige mensen, joden zijn corrupte, zondige en hopeloos bijgelovige lieden, ze zijn arrogant, kwaadaardig en achterdochtig, het zijn inferieure, laag bij de grondse, dwaze, domme en wilde mensen, joden zijn gemeen, jaloers en fanatiek van aard, het zijn beklagenswaardige, rampzalige, ellendige, miserabele en onvruchtbare mensen, die door alle volkeren van de wereld worden gesmaad, veracht en verworpen."

Het lijkt me op zijn plaats dat je verwijst naar het werk van Erasmus waar dit citaat uitkomt, in plaats van naar een studie die, afgaande op de titel, vooringenomen is.

Hier ben ik het zeer mee eens. Bovenstaande uitspraak is bijzonder grof en bijzonder schokkend voor mij. Ik zou graag zeker willen weten of dit klopt.
Verbazen zal het me echter niet mocht dit waar zijn. Met Luther heb ik ook mijn beeld moeten herzien. Mijn ervaring bij meer studie is dat de jodenhaat in de christelijke cultuur altijd groter blijkt te zijn dan ik ooit voor mogelijk had gehouden.

(NB. Naar het schijnt heeft Erasmus in zijn gehele leven nog niet één jood in levende lijve ontmoet!)

Dit lijkt me sterk, de man heeft zo uitgebreid gereist en in die tijd hadden alle grote steden Joodse gemeenschappen.

Lijkt me ook sterk voor een man die bovenstaande beschrijving van joden zou geven.

[fred neerhoff]

Het lijkt me op zijn plaats dat je verwijst naar het werk van Erasmus waar dit citaat uitkomt, in plaats van naar een studie die, afgaande op de titel, vooringenomen is.

Vooringenomen? En dat concludeer je op grond van een titel? Sorry hoor, maar een beter bewijs van je eigen vooringenomenheid had je niet kunnen geven!

Maar als je niemand gelooft, de gegeven citaten komen uit: "Desiderii Erasmi Roterodami Omnia emendatiora et auctiora", ed. Joannes Clericus, 10 vols., Lugduni Batavorum, 1703-1706"; zie verder: www.correspondentie-erasmus.nl

Succes!

Dit lijkt me sterk, de man heeft zo uitgebreid gereist en in die tijd hadden alle grote steden Joodse gemeenschappen.

Je denkt toch zeker niet dat ik dat zelf verzonnen heb? Zie bijv. het hierboven genoemde essay van Hans Jansen.

[fred neerhoff]

Met Luther heb ik ook mijn beeld moeten herzien. Mijn ervaring bij meer studie is dat de jodenhaat in de christelijke cultuur altijd groter blijkt te zijn dan ik ooit voor mogelijk had gehouden.

Erasmus is voorloper van het 16de eeuwse Europese anti-semitisme; zie bijv.
http://www.xs4all.nl/~flneerh/publicati ... off_96.pdf

Lijkt me ook sterk voor een man die bovenstaande beschrijving van joden zou geven.

Vandaar mijn gebruik van het woord "hysterisch": verlies van zelfbeheersing, gebaseerd op angst (ipv op concrete ervaring).

[Demiurg]

Vooringenomen? En dat concludeer je op grond van een titel? Sorry hoor, maar een beter bewijs van je eigen vooringenomenheid had je niet kunnen geven!

Ik bedoel daarmee dat het binnen jouw stellingname vooringenomen is.
Jij komt met een citaat waar elk normaal mens zich een hoedje van schrikt en dan moeten we dat kunnen controleren binnen de juiste context, en dat is dus het werk van Erasmus, niet een betoog die jouw stelling verdedigt.

Maar als je niemand gelooft, de gegeven citaten komen uit: "Desiderii Erasmi Roterodami Omnia emendatiora et auctiora", ed. Joannes Clericus, 10 vols., Lugduni Batavorum, 1703-1706"; zie verder: http://www.correspondentie-erasmus.nl

Ja, met de juiste paginanummers natuurlijk.
je denkt toch niet dat iedereen nu naar de bieb rent om 10 volumes door te werken?

Je denkt toch zeker niet dat ik dat zelf verzonnen heb? Zie bijv. het hierboven genoemde essay van Hans Jansen.

Nouja, ik wil dan wel weten hoe hij daartoe komt,
het idee dat een zestiende eeuwer, die heel Europa doorgereist is nog nooit een Jood is tegengekomen komt op mij niet geloofwaardig over. Dat het door Jansen naar voren is gebracht maakt het er niet beter op.

[fred neerhoff]

Ja, met de juiste paginanummers natuurlijk.
je denkt toch niet dat iedereen nu naar de bieb rent om 10 volumes door te werken?

Dat hebben de door mij genoemde auteurs (alle genieten internationale bekendheid) al voor jou gedaan. Zo werkt dat nu eenmaal! Maar, nogmaals als jij - Demiurg - hen niet wilt geloven, dan zul je zelf de 1000-den pagina's van Erasmus eigen hand moeten doorspitten. Je weet nu waar je moet zoeken!

[Demiurg]

Ja, met de juiste paginanummers natuurlijk.
je denkt toch niet dat iedereen nu naar de bieb rent om 10 volumes door te werken?

Dat hebben de door mij genoemde auteurs (alle genieten internationale bekendheid) al voor jou gedaan. Zo werkt dat nu eenmaal!

jij komt hier met uitspraken die er niet om liegen en het enige dat ik van je vraag is een behoorlijke bronvermelding en dan zeg je, hier zijn 10 volumes met ruim 3000 brieven, veel zoekplezier.
Zo werkt dat dus niet.

Overigens heb ik je stuk gelezen met het paragraafje over "Erasmus en de Joden", en wat meteen opvalt aan met name die paragraaf, is dat je kwistig strooit met indirecte citaten en hoe de diverse auteurs het beoordelen, uit je eindnoten blijkt dat je Erasmus zelf er niet eens op nageslagen hebt. Ook heb je geen auteurs in je verhaal betrokken die een andere visie hebben, ergo je hebt je volledig laten leiden door auteurs die je stelling bevestigen en zelfs de bron zelf niet geraadpleegt.

[fred neerhoff]

jij komt hier met uitspraken die er niet om liegen en het enige dat ik van je vraag is een behoorlijke bronvermelding en dan zeg je, hier zijn 10 volumes met ruim 3000 brieven, veel zoekplezier.

Ik begin werkelijk te vermoeden dat ik tegen dovemansoren spreek. Ik heb je al gewezen op auteus als Hans Jansen en Shimon Markish. Vooral Markish is, ook voor jou - Demiurg - tot het gaatje gegaan waar het bronvermeldingen betreft die rechtstreeks naar Erasmus verwijzen.

Resultaat: een boek vol met Erasmus-citaten. Alle in de context geplaatst. Als je werkelijk zou willen weten, dan raad ik voor de zoveelste maal aan zijn boek zèlf eens te lezen. Vergeet dan ook vooral niet het nawoord van Arthur Cohen te lezen, die ook nog eens wat extra pro's en contra's aanreikt.

Maar als het je teveel moeite is om het werk van Markish door te nemen, adviseer ik je van harte het bondige essay (ongeveer 100 pagina's) van Hans Jansen eens door te lezen. Of -nog korter- de publicaties van G. Kisch of die van Heiko Oberman (zie mijn literatuur lijstje van hiervoor). Ik wil erom wedden dat elke werkelijk geinteresseerde de smaak dan snel te pakken zal hebben!

Overigens heb ik je stuk gelezen met het paragraafje over "Erasmus en de Joden", en wat meteen opvalt aan met name die paragraaf, is dat je kwistig strooit met indirecte citaten en hoe de diverse auteurs het beoordelen, uit je eindnoten blijkt dat je Erasmus zelf er niet eens op nageslagen hebt. Ook heb je geen auteurs in je verhaal betrokken die een andere visie hebben, ergo je hebt je volledig laten leiden door auteurs die je stelling bevestigen en zelfs de bron zelf niet geraadpleegt.

Had je dan verwacht dat ik in dat essay de Erasmus teksen letterlijk zou overnemen? Realiseer je je wel dat je me dan had kunnen betichten van het weglaten van de rest van Erasmus-teksten?

Onzin natuurlijk, en in plaats van Erasmus letterlijk te citeren, heb ik verwezen naar oa. de internationaal gerenomeerde historici MacCulloch en Israël die beiden en onafhankelijk van elkaar de relevante Erasmus-teksten hebben afgewogen binnen de context van zijn tijd en hoe daar nu tegenaan gekeken wordt (als je tenminste je ogen niet stijf dichtgeknepen wilt houden).

Vraag aan jou: naar welke literatuur refereer jij eigenlijk? Of ga je er zonder meer van uit dat de naamgevers van bijv. de Erasmus-prijs, de Erasmus-brug of de Erasmus-universiteit het nu eenmaal niet mis konden hebben? Zelfs geen ideologische doelen voor ogen gehad zouden kunnen hebben? Of misschien vertrouw je wel volledig op de Erasmus-biografie van Johan Huizinga uit 1924? In dat geval zou ik je willen adviseren om je niet te beperken tot de paragraaf "Erasmus en de joden" uit mijn essay, maar ook eens te kijken naar de paragraaf "Een cover-up" uit datzelfde essay. Verder schrijft Hans Jansen ook nog het één en ander over Het Grote Zwijgen mbt. Erasmus' jodenhaat.

[fred neerhoff]

In het recente nummer van de De Vrijdenker ( jrg. 41, nr. 10, dec. 2010 / jan. 2011) staat een artikel van Leo Molenaar onder de titel “De sluipende eerroof van Erasmus, Internet stimuleert lastercampagne “.

In dit artikel verdedigt Molenaar zijn humanistische held Erasmus tegen krachtige beschuldigingen van virulente jodenhaat. Molenaar ontkent dat die beschuldigingen substantie hebben. Maar Molenaar’s pleidooi houdt geen stand. Daarvoor is zijn bijdrage te onwaarachtig en te onwetenschappelijk om effectief te kunnen zijn.

Onwaarachtig en onwetenschappelijk omdat Molenaar de jurist Guido Kisch (die in 1969 als eerste [1] het antisemitisme van de gristelijke moraal theoloog Erasmus onthulde) zonder enig bewijs beschuldigt van kwaadaardige opzet (over ‘eerroof’ gesproken!), de gerenommeerde historicus Jonathan Israël [2] onbezonnen wegzet als het slachtoffer van misleiding door de ‘lichtzinnige’ theoloog Heiko Oberman [3], het recente en voor Erasmus zeer belastende essay van ‘dominee’ Hans Jansen [4] inhoudelijk volkomen negeert (Zie daarvoor ook http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 15#p221397.), en – nog bedenkelijker - het voor Erasmus zeer kritische nawoord van de vermaarde joodse filosoof Arthur Cohen in Shimon Markish’ eigen boek [5] zelfs geheel ongenoemd laat. Inderdaad nòg bedenkelijker, omdat de classicus Markish in het voorwoord van zijn boek de door hem zeer gewaardeerde collega Cohen openlijk alle credits geeft voor het onder de aandacht brengen van Markish’ grondige kennis van Erasmus, maar vooral voor Cohen’s erkenning van Markish’ authentieke joodse sympathiën.

Waarom stelt Molenaar zich zo unfair en dogmatisch op jegens critici van Erasmus? Dat doet Molenaar omdat hij zich persoonlijk aangevallen voelt als het over de ‘waarachtige gristen’ Erasmus gaat. In plaats van zich rekenschap te geven van de feitelijke oorzaak van de toenemende kritiek op Erasmus, geeft Molenaar de boze buitenwereld, in casu het Internet de schuld van Erasmus’ vermeende ‘eerroof’! Want alle Erasmus-info op dat vermaledijde Internet wijst volgens Molenaar maar in één richting, namelijk naar de tot 1969 verborgen jodenhaat van Erasmus. Volgens de paranoïde Molenaar moet er dus wel sprake zijn van een heuse lastercampagne.

De inhoudelijke verdediging van Erasmus door Molenaar leunt voornamelijk op de eerder genoemde Markish, wiens bewondering voor Erasmus hij maar al te gretig deelt. Deze Markish kwalificeerde Erasmus na uitputtende studie niet zoals Kisch als een anti-, maar als een a- semiet (d.w.z. semitisch onverschillig). Dit vrij neutrale oordeel legitimeert Markish met zijn hoofdargument dat de zoveel ophef veroorzaakte analyse van Kisch ‘slechts’ op de privé-correspondentie van Erasmus berust terwijl - zoals Markish geheel terecht opmerkt - het gehele oeuvre van Erasmus in de analyse betrokken zou moeten worden. En wat zie je dan volgens Markish? Waar het Erasmus’ officiële publicaties betreft, valt er maar zelden een onvertogen woord over joodse tijdgenoten van Erasmus. En als Erasmus dan toch in negatieve termen over de joden spreekt, dan levert Erasmus op een paar scheldpartijen na, meestal feitelijke religiekritiek op het ‘lege’ judaïsme. Uiteindelijk concludeert Markish dan dat Kisch zijn vernietigende oordeel over Erasmus uit de context heeft gelicht, en dat Erasmus lang niet zo fout is als de Erasmus adepten na Kisch’ overdonderende publicatie nog durfden te hopen.

Markish‘ finale oordeel lijkt echter nogal ongeloofwaardig. Immers, het is niet onwaarschijnlijk dat uitlatingen in niet voor publicatie bedoelde correspondentie meer zegt over de werkelijke opvattingen van de schrijver dan hij in zijn opstelling naar buiten toe laat blijken. Volgens deze visie zou je juist geneigd zijn om meer gewicht aan Kisch toe te kennen, in plaats van minder. Daar komt nog bij dat Cohen in zijn kritische nawoord in Markish’ boek stelt dat ofschoon Markish meer dan enig voorganger Erasmus’ oeuvre op uitspraken over joden heeft nagelopen en geïnterpreteerd, hij ongewild meer anti-joodse uitspraken van Erasmus naar voren heeft gebracht dan tot dan toe! Cohen komt dan ook op grond van precies het door Markish zelf geproduceerde feitenmateriaal tot een geheel andere conclusie dan Markish: nadat Cohen heeft toe gegeven dat Markish Erasmus heeft vrij gepleit van het vulgaire antisemitisme dat Markish zelf in zijn vorige vaderland de Sovjet-Unie aan den lijve had ervaren, concludeert hij dat Erasmus wel degelijk in de antisemitische traditie staat die uiteindelijk naar Hitler’s dodenkampen voerde! Voor de duidelijkheid: deze ontluisterende conclusie staat in het nawoord van Markish’ boek, hetzelfde boek waar Molenaar zo hoog van opgeeft!

Verder meent Molenaar nog al eens dat de vele bijtende anti-joodse beschimpingen van Erasmus zijn toe te schrijven aan Erasmus’ zogenaamd karakteristieke sarcastische ironie of als de ‘cabareteske hyperbool’ waarmee ook de populaire mediavist Herman Pleij in een recent boek weg schijnt te willen komen (de redactie heeft als blijk van wetenschappelijke achterlijkheid gemeend de literatuurlijst van Molenaar’s artikel pas na opvraag toegankelijk te maken, zodat Molenaar’s bronnen niet zonder de welwillende hulp van de redactie zijn na te trekken). Het komt nogal ongeloofwaardig over dat een vooringenomen historicus als Molenaar er zich zo uitdrukkelijk op laat voorstaan een kenner te zijn van Erasmus’ karakter en zijn ware bedoelingen zo goed meent te kunnen raden.

Molenaar eindigt zijn onwaarachtige pleidooi met de wensgedachte dat Erasmus post-mortem excuus aanbiedt voor zijn antisemitische scheldpartijen tegen de geconverteede jood Pfefferkorn; Molenaar: “zo hoort een Erasmus niet te keer te gaan!”

Enfin, de redactie van De Vrijdenker heeft Molenaar al op voorhand ruimte aangeboden om zich in het februari nummer van 2011 te kunnen rehabiliteren als een waarheidslievende verdediger van zijn idool Erasmus.

NB. Het schijnt dat de Rooms-katholieke Thomas More, tijdgenoot en vriend van de eveneens Rooms-katholieke Erasmus, in zijn uitvoerige geschriften nooit is betrapt op enige vijandigheid jegens joodse tijdgenoten. Dit lijkt eveneens het geval voor de talrijke volgelingen van Erasmus’ tijdgenoot, de befaamde filosemitische jurist Reuchlin. Waarmee de veel gehoorde bewering alsof alle tijdgenoten van Erasmus behept zouden zijn met anti-joodse sympathiën als een valse relativering is ontmaskerd.

Referenties:

[1] Guido Kisch, “Erasmus’ Stellung zu Juden und Judentum”, Tübingen, 1969
[2] Jonathan Israël, “De Joden in Europa, 1550-1750”, Van Wijnen, 2003 (1985, 1989, 1998)
[3] Heiko Oberman, “Wurzeln des Antisemitismus: Christenangst und Judenplage im Zeitalter von Humanismus und Reformation”, Berlin, 1983
[4] Hans Jansen, “Protest van Erasmus tegen renaissance van Hebreeuwse literatuur”, Groen, 2010
[5] Shimon Markish, “Erasmus and the Jews”, met een nawoord van Arthur Cohen, Chicago, 1986

[enno nuy]

Als je nou eens al die nare vervelende diskwalificaties van Molenaar achterwege laat, dan zou er zomaar een interessante discussie kunnen ontstaan. Het gaat namelijk wel degelijk ergens over. De redactie van De Vrijdenker heeft verder helemaal niets aangeboden; dit tweedelige artikel hebben we geruime tijd geleden al aangekondigd en die toezegging komen we nu na.
Molenaar heeft ook een symposium over deze kwestie in het vooruitzicht gesteld. Ook wij kijken daar met belangstelling naar uit. Jij verwijt Molenaar onwetenschappelijk gedrag. Gedraag je nu eens naar je eigen maatstaven, handel dan als een wetenschapper, en laat al die nare verdachtmakingen aan het adres van Molenaar achterwege. Dan ben je tenminste wetenschappelijk bezig. Nu is dat niet het geval, terwijl je inhoudelijk wel met argumenten komt die ertoe doen. Is het nou echt zo moeilijk een klein beetje zakelijk to the point en objectief te blijven? Met iedere diskwalificatie van je opponent haal je je eigen betoog onderuit.