Freethinker.nl

Devious schreef:Ik ben het eens met Enno Nuy dat vrijdenken vooral betrekking heeft op het blijven stellen van vragen (hieruit volgt voor mij de conclusie dat een agnost of atheïst niet altijd een vrijdenker hoeft te zijn), en dat men niet kan zeggen dat vrijdenken automatisch leidt tot één vast omkaderd denken over de moraal en daaruit voortvloeiend handelen.

Ik kan het hier ook wel mee eens zijn. Maar moet er daarnaast ook niet iets gezegd worden over de intenties van diegenen die nooit zullen stoppen met het stellen van vragen en daarmee met de richting van intenties die kenmerkend zijn voor het vrijdenken.

Ik kan hooguit voor mezelf spreken. Ik probeer het millieu te ontzien, voor zover mogelijk, koop met regelmaat fairtrade produkten, probeer lief, aardig en openminded te zijn tov mijn medemensen, ben (gematigd) vegetariër (met gematigd bedoel ik dat ik niets tegen vlees eten heb, maar dat het een zuiver individuele keuze is), ben behoorlijk geweldloos (behalve als men mij onverwachts aanvalt, of aan mijn kinderen komt - wie dat doet, sla ik de kop van zijn romp, waarschijnlijk zonder er bij na te denken).
Uiteraard schiet ik altijd tekort, maar gelukkig kan ik als excuus gebruiken dat iedereen dat doet

Devious schreef:Uiteraard schiet ik altijd tekort, maar gelukkig kan ik als excuus gebruiken dat iedereen dat doet

Je zou inderdaad kunnen stellen dat wat je ook doet, je het nooit goed (genoeg) doet. We hoeven onszelf daarover geen verwijten te maken, denk ik.

vegan-revolution schreef:Een zekere ongedisciplineerdheid zou kenmerkend kunnen zijn voor vrijdenkers. Een mens wordt bovendien vaak aan zoveel keuzes en verleidingen blootgesteld, dat het lastig wordt om te kiezen, laat staan consequent te kiezen. Aan de ene kant kan er wel een inzicht zijn hoe zaken in elkaar zitten, maar anderzijds kost het ook energie om jezelf beperkingen op te leggen. Zeker als dat beperkingen zijn die allerminst gangbaar zijn. Vrijdenkers verzetten zich doorgaans tegen allerlei beperkingen die onzinnig zijn en geen nuttige functie hebben. Daaruit kan dan de gewoonte voortkomen om je überhaupt tegen beperkingen te verzetten, zelfs zinnige.

Volgens mij heeft het geen zin te proberen vrijdenkers in hokjes te duwen. Of vrijdenkers meer dan anderen gebrek hebben aan discipline zou ik niet weten. Ik weet alleen maar van mijzelf dat ik niet de meest gedisciplineerde mens ben maar zie vooralsnog geen enkele relatie met het vrijdenken. Ik vermoed zo dat ook vegan-revolution bij zichzelf wel enkele ongerijmdheden aan zal treffen. Ik moet de eerste mens nog tegenkomen die zonder zichzelf voor de gek te houden hardop met droge ogen zonder te lachen kan zeggen dat hij/zij 100% consequent en consistent is.

vegan-revolution schreef:Onder vrijdenken wordt onder meer verstaan:

Moreel handelen vanuit het besef van:
- solidariteit met de medemens, de natuur en het milieu.

Ik ben wel benieuwd hoe vrijdenkers daar in de praktijk vorm aan geven. Ik vermoed niet door exhibitionistische zelfverrijking met activiteiten die grote sporen van vernieling op aarde achterlaten, maar hoe dan wel?

Graag verneem ik hoe de vrijdenkers op dit forum dit individueel invullen.

Ik rij op gas i.p.v. op benzine. Dat is veel schoner.

enno nuy schreef:Ik vermoed zo dat ook vegan-revolution bij zichzelf wel enkele ongerijmdheden aan zal treffen.

Zeker doe ik dat! 100% consistent en 100% consequent lijkt mij voor mensen een te hoge eis. Dat neemt niet weg dat het wel mogelijk is om een inspanning te leveren om deze 100% / 100% zoveel mogelijk te benaderen.

enno nuy schreef:Volgens mij heeft het geen zin te proberen vrijdenkers in hokjes te duwen.

Dat er überhaupt een term als vrijdenker bestaat wil sowieso al zeggen dat een vrijdenker in een hokje zit. Een vrijdenker onderscheidt zich immers van niet-vrijdenkers en daarmee hèb je al een afbakening.

Dat er überhaupt een term als vrijdenker bestaat wil sowieso al zeggen dat een vrijdenker in een hokje zit. Een vrijdenker onderscheidt zich immers van niet-vrijdenkers en daarmee hèb je al een afbakening.

Waarom willen Nederlanders zo graag alles in hokjes stoppen? Op deze manier redeneren kun je alles in hokjes stoppen.

lanier schreef:

Dat er überhaupt een term als vrijdenker bestaat wil sowieso al zeggen dat een vrijdenker in een hokje zit. Een vrijdenker onderscheidt zich immers van niet-vrijdenkers en daarmee hèb je al een afbakening.

Waarom willen Nederlanders zo graag alles in hokjes stoppen? Op deze manier redeneren kun je alles in hokjes stoppen.

De vraag is of het hier gaat om "willen" of dat je er niet aan ontkomt. Is het niet inherent aan het werken met begrippen dat je zaken van elkaar onderscheidt?

Het is typisch Nederlands om alles te willen kaderen, dat is een gegeven. Ik heb er moeite mee om iets te kaderen wanneer je ergens niet bij hoort; ik verzamel geen postzegels, maar dat zegt helemaal niets over wie ik ben en waar ik voor sta. Dat zelfde geldt voor vrijdenkers omdat het alleen iets zegt over wel/niet religieus zijn en niets over politiek, milieu, muzieksmaak of wat je eet. Het is een nobel streven om mensen te wijzen om bewust om te gaan met natuur en milieu, maar met vrijdenken heeft het niets te maken.

lanier schreef:Het is typisch Nederlands om alles te willen kaderen, dat is een gegeven.

Zou dat buiten Nederland niet voorkomen, denk je?

lanier schreef:ik verzamel geen postzegels, maar dat zegt helemaal niets over wie ik ben en waar ik voor sta.

Mensen die zo'n verband wèl menen te kunnen leggen, houden er wat mij betreft nogal vreemde associaties op na.

lanier schreef:Dat zelfde geldt voor vrijdenkers omdat het alleen iets zegt over wel/niet religieus zijn.

Zo eng zou je vrijdenken kúnnen definiëren. De vraag is alleen of je daarmee wel compleet bent, want feitelijk zeg je dan dat nietsontziende, plunderende en moordende terroristen ook vrijdenkers kunnen zijn.

lanier schreef:Het is een nobel streven om mensen te wijzen om bewust om te gaan met natuur en milieu, maar met vrijdenken heeft het niets te maken.

Je kunt er over twisten of vrijdenken niets met intenties te maken of juist wèl. Volgens de omschrijving die De Vrije Gedachte hanteert heeft het daar wel degelijk iets mee te maken.

vegan-revolution schreef:Voor veganisten geldt dat met betrekking tot de door jou genoemde onderwerpen inderdaad niet. We hebben het hier echter niet specifiek over veganisme, maar over vrijdenken en dan heb je het over een ander kader dat in beschouwing moet worden genomen. Voorlopig lijkt dit nog steeds het kader te zijn dat de vereniging De Vrije Gedachte daarvoor hanteert.

Je geeft dus toe dat veganisten geen éénluidige mening hebben over politiek, cultuur, en - zelfs niet - landbouw. Vooral dat laatste geeft aan dat veganisten dus ook geen unieke groep zijn, alhoewel zij allen wel een zeer specifieke levenswijze delen.

Waarom zou dat voor vrijdenkers anders zijn? Vrijdenkers delen bepaalde ideeën (zie mijn eerdere beschrijvingen) maar hebben geen eendere mening op alle gebieden van moreel denken (en zeker niet op het gebied van moreel handelen - want denken en doen zijn andere zaken ) specifiek vanuit het besef van solidariteit met de medemens, de natuur en het milieu.

Je vraag " Ik ben wel benieuwd hoe vrijdenkers daar in de praktijk vorm aan geven. Ik vermoed niet door exhibitionistische zelfverrijking met activiteiten die grote sporen van vernieling op aarde achterlaten, maar hoe dan wel? kan dus niet beantwoord worden vanuit het standpunt van Vrijdenken, simpelweg omdat er geen officieel éénluidig standpunt op dat gebied bestaat vanuit de vrijdenkers beweging.
Ieder antwoord dat je dus op je vraag ontvangt is dus een persoonlijk antwoord gebaseerd op een persoonlijke visie. Net zoals de antwoorden van veganisten op enige vraag over landbouw die van de persoon zelf zijn, en niet vanuit de veganistische beweging.

Mijn persoonlijke mening op het gebied van moreel denken en handelen vanuit het besef van solidariteit met de medemens, de natuur en het milieu is dan ook niet als vrijdenker, maar als een mens met een vrije geest, die zich vooral veel afvraagt, en zijn handelingen baseert op de conclusies vanuit zijn vraag-denk proces.

Ik verafschuw de "ratrace" en het kapitalistische "meer, meer, meer" denken dat resulteert in veronachtzaming van rechten van derden, en het korte termijn denken "na mij de zondvloed", omdat ik ook nog iets goeds wil achterlaten voor mijn kinderen en kleinkinderen).
Daar denk ik dan aan wanneer ik geniet van een lekkere boeren omelet gemaakt van eieren van mijn kippen die vrij door de tuin banjeren, of geniet van een portie kipcurry gemaakt van eerder gemelde kippen nadat die zijn uitgelegd,of een gebakken visje eet dat ik eerder die dag zelf heb gevangen. Veganistische gedachten zijn mij dus vreemd. Toch ben ik zeer vrijdenkend en kritisch over de landbouw in het algemeen en de veeteelt in het bijzonder.

Hoe zit dat laatste met jou ? Hoe geef jij vanuit jouw veganistisch denken en moreel handelen solidariteit aan medemens, natuur en milieu ? En hoe verschilt dat dan wezenlijk met dat van de (gemiddelde) vrijdenker ?
.

vegan-revolution schreef:Zou dat buiten Nederland niet voorkomen, denk je?

Natuurlijk wel, alleen Nederlanders zijn er veel extremer in.

Mensen die zo'n verband wèl menen te kunnen leggen, houden er wat mij betreft nogal vreemde associaties op na.

Nee hoor, want zo probeer jij ook vrijdenkers te moeten kaderen, terwijl vrijdenkers zichzelf menen niet zo streng te moeten kaderen.

Zo eng zou je vrijdenken kúnnen definiëren. De vraag is alleen of je daarmee wel compleet bent, want feitelijk zeg je dan dat nietsontziende, plunderende en moordende terroristen ook vrijdenkers kunnen zijn.

Dat moeten die mensen zelf weten. Ik associeer me niet met die mensen en ik denk niet dat die mensen zichzelf als vrijdenker zien. Ik denk ook niet dat anderen hun als vrijdenker zien.

Je kunt er over twisten of vrijdenken niets met intenties te maken of juist wèl. Volgens de omschrijving die De Vrije Gedachte hanteert heeft het daar wel degelijk iets mee te maken.

Ik voel me niet gebonden aan De Vrije Gedachte of Humanistisch Verbond of andere soortgelijke instanties.

lanier schreef:Ik voel me niet gebonden aan De Vrije Gedachte of Humanistisch Verbond of andere soortgelijke instanties.

Inderdaad. Weinigen hier doen dat, neem ik aan.

Zie ook : Vrijdenkersvereniging De Vrije Gedachte. Bericht door Devious 18 jan 2010 10:33

Vrijdenkersvereniging De Vrije Gedachte en de beheerders van Freethinker.nl zijn samen om de tafel gegaan en hebben besloten tot een inniger samenwerking. Vandaar dit nieuwe subforum waar aankondigingen zullen worden geplaatst van lezingen, debatten en andere activiteiten van De Vrije Gedachte.

Freethinker forum is dus niet de spraakbuis van De Vrije Gedachte. Er is slechts sprake van een vorm van samenwerking tussen die twee, omdat beiden het vrijdenken propageren.
.

sarnian schreef:Je geeft dus toe dat veganisten geen éénluidige mening hebben over politiek, cultuur, en - zelfs niet - landbouw. Vooral dat laatste geeft aan dat veganisten dus ook geen unieke groep zijn, alhoewel zij allen wel een zeer specifieke levenswijze delen.

De gemeenschappelijke deler voor veganisten is dat zij zoveel mogelijk, voor zover dat praktisch haalbaar is, afzien van de consumptie van dierlijke producten. Dit is het spectrum waarbinnen veganisten opereren. Binnen dat spectrum zijn er uiteraard nog veel verschillen mogelijk.

sarnian schreef:Waarom zou dat voor vrijdenkers anders zijn?

Voor vrijdenken is dat niet anders. Je kunt er hooguit over discussiëren binnen welk spectrum de vrijdenkers vallen. Vrijdenkersvereniging De Vrije Gedachte geeft daar een heldere beschrijving van.

sarnian schreef:Vrijdenkers delen bepaalde ideeën (zie mijn eerdere beschrijvingen) maar hebben geen eendere mening op alle gebieden van moreel denken (en zeker niet op het gebied van moreel handelen - want denken en doen zijn andere zaken ) specifiek vanuit het besef van solidariteit met de medemens, de natuur en het milieu.

Dat hoeft ook niet. Zolang dat maar binnen het spectrum valt van solidariteit met medemens, natuur en het milieu blijft. Hoe de vrijdenkers dat binnen dat spectrum individueel invullen is een andere zaak. Veganisten vullen zaken binnen het veganistische spectrum ook elk op hun eigen manier in. Daarin zit dus geen wezenlijk verschil.

sarnian schreef:Ik verafschuw de "ratrace" en het kapitalistische "meer, meer, meer" denken dat resulteert in veronachtzaming van rechten van derden, en het korte termijn denken "na mij de zondvloed", omdat ik ook nog iets goeds wil achterlaten voor mijn kinderen en kleinkinderen).

Daarin schuilt mijns inziens iets van intenties.

sarnian schreef:Daar denk ik dan aan wanneer ik geniet van een lekkere boeren omelet gemaakt van eieren van mijn kippen die vrij door de tuin banjeren.

Ik denk inderdaad dat kippen in iemands achtertuin niet het grootste probleem vormen. Je zou dan nog wel steeds de omzetting van plantaardig naar dierlijk voedsel een verspilling kunnen noemen.

sarnian schreef:Hoe zit dat laatste met jou ? Hoe geef jij vanuit jouw veganistisch denken en moreel handelen solidariteit aan medemens, natuur en milieu ? En hoe verschilt dat dan wezenlijk met dat van de vrijdenker ?.

Zoals ik al zei vult iedere vrijdenker, binnen het spectrum van solidariteit met medemens, natuur en milieu, die solidariteit op eigen wijze in. Eén van die wijzen om dat te doen is een veganistische levenswijze, zodat je niet kunt spreken over een verschil. Het is mogelijk om een vrijdenkende veganist te zijn.

Met een nog steeds expanderende wereldbevolking wordt de koek per persoon steeds kleiner. Iedereen die minder beslag legt op een deel van de koek, draagt eraan bij dat er meer koek voor een ander overblijft. Daarin zit dus een stuk solidariteit. Er zijn grenzen aan de hoeveelheid grond die je wereldwijd voor landbouw kunt gebruiken, dus kom je wat dat betreft onvermijdelijk voor de keuze te staan hoe je het efficiëntst met die beschikbare grond om kunt gaan. Aangezien gemiddeld gesproken voor dierlijke voeding meer landbouwgrond nodig is dan voor plantaardige voeding is er dus winst te behalen door een verschuiving van dierlijke voeding naar plantaardige voeding. Een vermindering van de hoeveelheid vee en daarmee met de hoeveelheid dierlijke producten is in dat verband dan gewenst. Het verminderen van de consumptie van dierlijke producten hoeft uiteraard niet te betekenen dat je zover als mogelijk is af wilt zien van de consumptie van dierlijke producten, zoals een veganist dat doet. Ik heb daar wèl voor gekozen.