Vrij van wat ?

[Joe Hn]

Het verhaal van de virtuele woordenwereld is voor mij niet nieuw. Het concept klopt in grote lijnen. Ik ben het alleen niet eens met alle conclusies die je (daar uit?) trekt. Voor mij bestaan sommige dingen zonder dat daar (al) een woord voor is. Of misschien is er een woord voor, maar heb ik het nog niet gevonden. Ik heb genoeg gedachten, die ik waarschijnlijk nooit onder woorden kan brengen. Ik heb absoluut geen behoefte om dit gedeelte van je taaltheorie onderuit te halen. Wel ageer ik tegen je opvatting dat er een Groot Verhaal nodig is. Dat grote verhaal komt er "vanzelf" wel. Het is een collectief "verhaal" wat niemand compleet kent. Het is de collectieve herinnering van alles wat ooit geschreven en verteld is. Maar alles wat gebeurt gaat zo snel, dat het nooit op tijd in Het Verhaal opgenomen kan worden. En elk moment vergeten we stukjes. Een soort voortschrijdend inzicht. Dat is nooit NIX.

Chris Cornell - No such thing(as nothing, at all)

[couw]

@ Joe Hn

Dat grote verhaal komt er "vanzelf" wel. Het is een collectief "verhaal" wat niemand compleet kent. Het is de collectieve herinnering van alles wat ooit geschreven en verteld is. Maar alles wat gebeurt gaat zo snel, dat het nooit op tijd in Het Verhaal opgenomen kan worden. En elk moment vergeten we stukjes. Een soort voortschrijdend inzicht.

Twee vraagjes.
1. Waar is "Het Verhaal" volgens jou belangrijk voor?
2. Zou het niet helpen als we er gewoon, met alles wat we vandaag aan menswetenschappen in huis hebben, mee aan de slag zouden gaan? Bijvoorbeeld op de manier die ik in Deel Drie van mijn humanosofie-tekst schets?

[Joe Hn]

1. Lastige vraag om kort te beantwoorden. Het is teveel omvattend, dat grote verhaal. Zowel literatuur, religie, wetenschap, muziek, gedichten en gevatte oneliners horen er o.a. bij. Het zorgt voor verspreiding van kennis, versterking van samenhang, maar ook variatie en onderscheiding. Het geeft een mogelijkheid tot toekenning van persoonlijke waarde aan iets wat we allemaal (een beetje) kennen. Het romantisch herhalen van menselijke fouten, in de hoop dat de luisteraars ervan leren.

Maar ik denk juist dat er teveel delen van het verhaal niet kloppen of zelf totale bullshit zijn. En de grootte van het collectieve verhaal is begrensd door wat iedereen ervan kan heugen. Mensenlijke breinen en de aantallen daarvan, zijn gelimiteerd. Grote schoonmaak is wat mij betreft welkom. Vaak, zo niet altijd, is er voor opbouw eerst of tegelijkertijd afbraak noodzakelijk.

2. Iedereen is volgens mij al lang bezig hoor. Sommige noemen zich wetenschapper en geven publicaties uit hoe het in elkaar steekt. Sommige staan voor een klas, om de huidige kennis zo goed mogelijk over te dragen aan de volgende generatie. Anderen maken een website of schrijven een lied over hun persoonlijke ervaringen van de tijd waar zij in leven. Enkelen zuiveren het verhaal van onzin, waarbij ook weleens wat aangevallen wordt wat door de meerderheid als heilig wordt beschouwd.

Ik weet trouwens niet zeker of het verhaal belangrijk is voor samenhang, of dat samenhang heeft gezorgd voor een Groot Verhaal. Het schiet me trouwens nu pas te binnen, dat ik weleens een ander begrip of beeld heb van dat Grote Verhaal waar we het over hebben.

[couw]

@ Joe Hn

Je geeft er nog geen blijk van dat je weet waar ik het over heb. Deze discussie gaat over "Vrij van wat?" en is gestart door wijlen Prof. Van den Enden. Wel, vrijdenkers zijn vanouds de mensen die 'los' denken van het aan hun klassensamenleving opgelegde Grote Verhaal dat de heersende orde ondersteunt. Tot de zestiger jaren was dat in het westen het christendom.
Toen brak de vrije markt door, als gevolg van het massamedium televisie dat de mensen een veel leuker mensbeeld aanbood om zich mee te identificeren dan de Kerken tot dan toe hadden mogen aanbieden. En toen werden alle mensen vrijdenkers - voor zover ze de opleiding en de luxe hadden om ueberhaupt te denken. Een heel klein percentage van de hoger opgeleiden van onze samenleving, zoals Prof. Van den Ende er een was, maakt er zich nu druk over dat we maar zo'n beetje langs elkaar heen aan het denken zijn. Zoals jij denkt is daar een goed voorbeeld van. Er is geen leidende gedachte, geen gedeeld uitgangspunt, er is NIX. Ik probeer een uitgangspunt in te brengen. Ik zeg: laten we beginnen met het eens te worden over hoe mensen mensen geworden zijn en dus hoe we van nature zijn. Wat jij zou kunnen doen is nu een paar dagen deze discussie voor gezien te houden en je eerst gaan verdiepen wat ik te melden heb. Pittig, hoor.

[Joe Hn]

Neuh, met bovenstaande post is de zin die ik had om je website nogmaals door te lezens verdwenen in het Grote Nix.

Jij wil wellicht dat er nix is, zodat je de schijnbare leegte kan opvullen.

p.s. Als we eenmaal weten hoe de mensen tot mensen zijn geworden, is dan de volgende vraag hoe het komt dat Jan anders is dan Piet of Klaas ... ? Of terug de tijd in; waarom (de meeste) apen in bomen gingen klauteren. Of waarom het leven niet gewoon in zee bleef?

p.s.2. Je raad om deze discussie even voor gezien te houden, ga ik nu opvolgen. Tenminste 1 nacht.

[LordDragon]

Couw

Wat is dat NIX? Ik ben op je site gaan lezen en lees er dingen zoals dat mensen uit de bomen komen kruipen zijn. Weet jij dat een (mens)aap geen voeten heeft, en de voorouder van aap en mens, dat wel had?

Bij lemuren wordt een onderscheid gemaakt, die hebben voeten en de verhouding armen benen is helemaal anders dan bij mensapen
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ringstaartmaki

Bij mensapen zijn de armen sterker ontwikkeld dan bij de mens en de benen zijn in ... De orang-oetang heeft geen voeten maar vier handen

http://kinderenwebhotel.be.previewmysit ... nsapen.htm

Knelpunt is de hiel, sommige wetenschappers zeggen dat die voortkomt van een naar achter gebogen kniegewricht, zoals bij de reptielen en de dinosauriers. De verre gezamelijke voorouder zou een reptielachtige geweest zijn (behaard). Die zoals een lemuur evengoed thuis is op de grond als in de bomen. De apen zouden dan hun hiel opgegeven hebben voor een extra paar handen en zich gespecialiseerd hebben in een leven in de bomen, terwijl de voorouders van de mens eerder op de grond liepen.

MVG, LD.

[couw]

@ LordDragon

Ik ben op je site gaan lezen en lees er dingen zoals dat mensen uit de bomen komen kruipen zijn.

Ik stuur je twee dropveters als je me de plek kunt wijzen waar je zoiets doms op mijn sit kunt vinden. Tjonge wat wordt er slordig gelezen! Maar je betoog over handen en voeten is bemoedigend. Kun je me nu zeggen hoe mensen mensen geworden zijn? Je mag spieken op mijn site, als je me belooft, niets anders te lezen dan er staat. OK?

[LordDragon]

couw

Ik stuur je twee dropveters als je me de plek kunt wijzen waar je zoiets doms op mijn sit kunt vinden. Tjonge wat wordt er slordig gelezen! Maar je betoog over handen en voeten is bemoedigend. Kun je me nu zeggen hoe mensen mensen geworden zijn? Je mag spieken op mijn site, als je me belooft, niets anders te lezen dan er staat. OK?

ok, hou je vast, en laat die dropveters maar, whatever dat ook is.

Dat wij onze voorouders onder de chimpansee-achtigen van toen moeten zoeken, zal voor weinig lezers nieuws zijn: we delen met hen bijna 99 % van ons genoom, hetgeen betekent dat we nauwer aan elkaar verwant zijn dan bijv. twee soorten koolmezen of dan de Indische olifant verwant is aan de Afrikaanse.

Wel nieuws voor velen zal zijn dat onze voorouders meer weg gehad moeten hebben van de huidige bonobo’s[2] dan van de huidige chimpansees. Ik heb deze wijsheid van Frans de Waal[3]. Omdat het leefgebied van de bonobo’s gedurende die tien miljoen jaar niet veranderd is, dus ook de bonobo’s niet[4], mogen we aannemen dat onze gemeenschappelijke vooroudersoort er uitzag als de huidige bonobo’s. Dus die noemen we hier VOBO’s[5].

De omgeving waar ónze VOBO’s leefden – in de ‘hoorn’ van Afrika[6] – veranderde het eerst, en wel totaal. Onze VOBO’s werden gedwongen zich aan een geheel nieuwe situatie aan te passen en dus grote veranderingen te ondergaan.

De omgeving van de VOBO’s van de chimpansees daarentegen begon pas zo’n 2,5 miljoen jaar geleden (mjg) te lijden onder de ijstijdinkrimpingen; de chimps bleven gewoon regenwoudbewoners, maar de overlevingsgevechten, zo’n twintig keer overnieuw, heeft hen tot een grimmige en machistische vechtjassensoort doen worden.

Vechtjasseriger dan de vredelievende bonobo’s en de nog veel vredelievendere mensen.

Ja, daar kijkt u van op dat ik dit zeg. Dat u dit laatste niet snel zult beamen komt doordat onze zo vredelievende soort de laatste 0,5 % van haar bestaan in eenzelfde situatie terecht gekomen is als waarin de chimpansees al vanaf 2.5 mjg. terecht kwamen. Daarover ook gaat dit DEEL II, voor een niet onbelangrijk deel.

De omgeving van de VOBO’s van de bonobo’s bleef ook gedurende de ijstijdmaxima gewoon zoals hij was, dus bleven ook de bonobo-VOBO’s zoals ze waren. Want een soort verandert pas als de omgeving ervan verandert.

VOBO'S ? EN ze komen uit de bomen gekropen volgens jou, zie quote, ik zeg dat kan niet apen kunnen geen voeten ontwikkelen zoals wij hebben, zie daarvoor de lemuren en de reptielachtige voorouders ervan, apen hebben hun voeten opgegeven omwille van het leven in de bomen.

open savannegebied[9]. Dat vergde bijzondere maatregelen: bewapening tegen de roofdieren aldaar. De grote katten en hyena’s waren ingesteld op prooien met horens of met scherpe hoeven of met enorme snelheid. Dus zouden onze VOBO’s te gemakkelijke prooien zijn geweest, indien die niet een voorouderlijk mensapenkunstje hadden ‘geprofessionaliseerd’: het kunnen gooien met iets.

Chimps gooien te hooi en te gras: met van alles wat voor het grijpen ligt. De savanne was te gevaarlijk om de bewapening van toevallige vondsten te laten afhangen. De ‘professionalisering’ bestond uit stenen. Daar moet je ’s morgens, voor het vertrek vanuit het overnachtingsbos, een voorraadje van bijeengaren aan de oever van meer of rivier. Om ze in mee te dragen konden ze overal vellen vinden: de resten van wat aaseters hadden achtergelaten van de prooien van de sabeltanders en andere grote katten.

Maar hoe draag je als mensaap een zware buidel stenen mee? Natuurlijk, met je handen; bonobo’s lopen veel makkelijker en vaker tweebenig dan de chimps. En vergeet niet dat ze voor de fysieke aanpassingen aan het rechtop lopen zeker twee miljoen (!) jaar hebben kunnen uittrekken, zo traag verliep de overgang van regenwoudbestaan naar savannebestaan. Zo geleidelijk ontwikkelden ze ook dit soort ‘professionaliseringen’ van gedragingen en kundigheden waarover ze als soort al beschikten.

Sja man bonobo's die in vellen stenen gaan verzamelen om sabeltandtijgers mee te bekogelen? Waarom is dat geen eigenschap van de bonobo's die nu nog leven?

Mensenmannen hebben de grootste penissen van alle mensapen.

gemiddelde lengte van een penis van een aziatische man, 7 cm, ik betwijfel of dat groter is dan die van een baviaan.

Aan die gevonden vellen zat nog van alles eetbaars aan weefsel en vleesresten; onbereikbaar voor aaseters, maar niet voor handige pulkers als onze hominiden[15] die bij het vlooien de kleinste dingen uit elkaars vacht konden oppikken.

je aanzet naar vleeseten is ook vrij vreemd, wat is de link met vlooien vangen en op een mammoet jagen?

Overnachtingsbos, ja. Want ze moesten nog steeds hun slaapplatforms kunnen maken in de boomtoppen om veilig te kunnen slapen. Ook op de savanne moesten ze nog snel een boom in kunnen klimmen wanneer het te link werd[18]. Vandaar dat hun handen nog lang op boomklimmen gebouwd bleven[19]. Hun voeten kregen een tussenvorm:

sorry maar dit heeft voor mij teveel lords of the rings gehalte. Ik heb je gezegd dat de menselijke hiel gebaseerd is op een achterwaarts buigend kniegewricht, vanuit een hand, zoals apen hebben kan je dat niet ontwikkelen. Er zijn heel veel dieren met voeten, slechts weinigen met vier handen en jij beweert nu dat wij dieren met voeten afstammen van dieren met vier handen. Lijkt me niet logisch.

MVG, LD.

[Kitty]

Waar haal jij jouw idee van afstamming vandaan LD? Evolutiebiologen, waaronder ook Richard Dawkins, zijn het erover eens dat de gemeenschappelijke voorouder van alle mensapen en de mens toch echt meer moet hebben geleken op een aap dan op een mens, dus het is toch dan zeer aannemelijk dat een apenvoet (hand) uiteindelijk wel degelijk is geëvolueerd tot onze voet, en ook is het geheel aannemelijk, en ook de conclusie van de evolutiebiologen dat onze gemeenschappelijke voorouder wel degelijk in bomen leefde.
Misschien toch eens "Het verhaal van onze voorouders" lezen van Richard Dawkins, waar de afstammingslijnen zeer uitgebreid zijn besproken, als een pelgrimstocht beginnende bij de huidige mens terug naar de oorsprong van het leven.

We zijn trouwens niet meer verwant aan de bonobo's dan aan de chimpansees, de verwantschap hieraan is gelijk aangezien zij een gemeenschappelijke voorouder delen, die leefden na de gemeenschappelijke voorouder die zij met ons delen.

Dawkins schreef: Hier volgt echter niet uit dat we evenveel op chimpansees en bonobo's lijken. Als chimpansees sinds de gemeenschappelijke voorouder, aardouder 1, meer veranderd zijn dan bonobo's, kunnen we meer op bonobo's lijken dan op chimpansees, of andersom. ... Ze zijn even nauw aan ons verwant omdat ze via dezelfde gemeenschappelijke voorouder met ons in verbinding staan.

Uit: Richard Dawkins, Het verhaal van onze voorouders. Pag. 135

Oh ja, en over die penis:

Grootte

Over het algemeen is de penis van een dier in verhouding met de grootte van het lichaam, maar dit verschilt per soort, zelfs tussen soorten die erg aan elkaar verwant zijn. De penis van een volwassen gorilla in erectie is bijvoorbeeld 4 cm (1.5 inch) lang, waar een volwassen chimpansee, die aanzienlijk kleiner zijn (in lichaamsgrootte) dan een gorilla, een erecte penis van ongeveer 8 cm. De mens heeft de grootste penis van alle primaten, dit geldt zowel voor de lengte in verhouding tot lichaamsgrootte als in absolute lengte.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Penis

Dus het is toch te hopen LD dat die van jou het wint van die van een gorilla.

[fbs33]

Die woordenwereld is een chaos in je kop als er geen samenhang is in die woorden-(concepten-, begrippen-)brei. Die samenhang levert het verhaal. Daarmee heb je en hou je de dingen op een rijtje.

Je houdt er de dingen niet mee op een rijtje zolang je de achterliggende 'waarden' (dat iedere persoon er voor zichzelf aan hecht!) uitentreuren hebt uitgespit om tot een consensus daarover te komen.
En lukt het uitspitten vaak niet eens omdat het een inleven in de ander vereist dat niet gedekt wordt door ervaringen uit de eigen belevingswereld!
Het leidt naar een oppervlakkige consensus die op den duur zelfs naar een controverse gaat als handelingen door de globale oppervlakkige benadering van die consensus, uiteen gaan lopen.
Het leverde (en levert) een rode draad van uiteindelijke misvattingen op tussen de gedachten en handelingen dat tot fanatiek verdedigde grenzen heeft geleid die teruglopen tot in de prehistorie.

Anderzijds is het wel makkelijker om een ongeveer identiek voorstellingsbeeld te hebben bij bv. een woord als "Stoomlocomotief", omdat het je bespaart om zo'n ding je huiskamer in te slepen ter verduidelijking van wat je bedoelt te zeggen.

[LordDragon]

Kitty

recente bbc documentaires die sinds de ontdekking van een voorouder van de mens door een deens of zweedse wetenschappers over bepaalde zaken handelen zoals dat voet probleem. oa the velvet claw.

één ding snap ik niet zo goed, in die documentaires gaat men dus verder terug dan apen, men heeft het over een reptielachtige voorouder van de mens, die sterk op een lemuur geleek. Maar ik moet bekennen dat op vele evolutie sites het verhaal stopt bij de apen. Een specialist ben ik niet maar het interesseert me allemaal wel erg, en ik houd rekening met het dynamische aspect van de wetenschap. Men heeft dus een jaar of twee geleden die zweedse of deense ontdekking vrijgegeven, het diertje alhoewel afkomstig van reptielachtigen is behaard en ziet eruit als een soort rat of eekhoorn, hij is het oudste fossiel teruggevonden met handen met nagels en voeten met nagels, niet met klauwen. Als ik tijd heb zoek ik het vanavond eens op, want ik vind niet zo direct een link.

Dus het is toch te hopen LD dat die van jou het wint van die van een gorilla.

Dat zal wel lukken en het zal dan wel waar zijn, toch heeft de Aziatische man maar een gemiddelde lengte van 7cm, en is die van de chimp dus langer. (8cm)

MVG, LD.

[Kitty]

LD, als dit je interesseert dan moet je zeker Het verhaal van onze voorouders, lezen van Dawkins. Het is zijn meest uitgebreide standaardwerk over evolutie. Hier gaat hij dus wel degelijk voorbij de apen, hij gaat dus naar de voorouders van de apen, en naar de voorouders van de voorouders van de apen enz. Uiteindelijk zijn alle dieren en zelfs de planten natuurlijk verwant aan elkaar, want ook zij delen allen een verre gemeenschappelijke voorouder. Alleen ligt die natuurlijk veel verder weg dan de naaste gemeenschappelijke voorouder van de primaten.

Zo zijn longvissen meer aan de mens verwant dan aan bijvoorbeeld de zalm. Verwantschap is een enorme stamboom met allerlei vertakkingen.

[LordDragon]

aha kitty ok ik zal straks eens checken of we dat hier toevallig in de bib hebben.

Uiteindelijk zijn alle dieren en zelfs de planten natuurlijk verwant aan elkaar, want ook zij delen allen een verre gemeenschappelijke voorouder. Alleen ligt die natuurlijk veel verder weg dan de naaste gemeenschappelijke voorouder van de primaten.

mee eens. Daarom dat dat diertje met die nagels me zo interesseert.

PS ben momenteel de reeks big questions van de bbc aan het bekijken op tgemakske met wat doctor who's ertussen, en vanavond is het de beurt aan een aflevering met Dawkins. Ben benieuwd

MVG, LD.

[Joe Hn]

http://tolweb.org/tree/ (bovenstaande afbeelding is op deze site klikbaar)

Zo zijn wij (als familie van de vlinder) meer verwant aan schimmels, dan aan planten. Momenteel gaat het Grote Verhaal niet verder terug dan LUCA (het bolletje waar de lijnen net niet helemaal samenkomen, doet denken aan de singulariteit van de GroteKnal). Een nog niet helemaal uitgewerkt idee van de allerlaatste universele (eigenlijk aardse!) voorouder van al het leven op aarde.

Er was eens .... een LUCA : http://www-archbac.u-psud.fr/Meetings/L ... les_e.html

[fbs33]

Maar nergens vond ik dat het 't ontwikkelen van namen voor de dingen is geweest dat onze vroegste voorouders uit de toestand van het normale dierzijn heeft doen geraken.

Mensen zijn nog steeds volstrekt normale dieren die net als alle andere dieren hun mogelijkheden zo goed mogelijk proberen in te vullen!
Dat die mogelijkheden enorm zijn heeft de rest van flora en fauna tot hun schade mogen ondervinden!
Dat die mens zijn hand ermee overspeelde, en het besef daarvan langzaamaan zo hier en daar de kop begint op te steken wordt steeds duidelijker in het zoeken naar nieuwe idealistische wegen om e.e.a. in goede banen te leiden. (lees voor "e.e.a." de dierlijke lichamelijke instinctieve eigenschappen die homo-sapiens [als fauna-lid] ook niet vreemd zijn!)

'Namen' voor dingen verzinnen was niet de oorzaak, maar het gevolg van het 'mens-zijn', m.i.
Door mutatie verkregen grotere hersencapaciteit maakte grotere geheugencapaciteit mogelijk, en daarmee een vergrootte nuancering dat tot naamgeving dwong.
'Gevaar' dat eerder tot vechten, dan wel vluchten dwong, creëerde door de nuances een gebied waar een gemakkelijk "Kat uit de boom kijken" ontstond dat het gemak diende en tijd opleverde om eventueel nog meer benamingen te bedenken (In de notendop )

Zo ook het feit dat onze handen (langzaamaan?) tot voeten evolueerden en daarmee de homo-sapiens tot de savanne veroordeelde! (en niét dat de savanne deze soort tot aanpassingen zoals 'voeten' dwong!)