Drogredenen in forum-discussies

[Cluny]

Je begon zelf met het voeren van een discussie zonder het geven van argumenten. Ga dan nu niet iets uit z'n verband rukken en erover klagen. Mensen verschillen nu eenmaal van mening, accepteer dat. Daarnaast klopt er niets van wat je hierboven beweert.

Ik klaag niet, ik constateer.
( Tel ik nu 2 of 3 drogredenen in deze reactie van Lanier?( dit is een vals dilemma!) )

[lanier]

Je begon zelf met het voeren van een discussie zonder het geven van argumenten. Ga dan nu niet iets uit z'n verband rukken en erover klagen. Mensen verschillen nu eenmaal van mening, accepteer dat. Daarnaast klopt er niets van wat je hierboven beweert.

Ik klaag niet, ik constateer.
( Tel ik nu 2 of 3 drogredenen in deze reactie van Lanier?( dit is een vals dilemma!) )

Nee geen drogredenering maar een constatering van mijn kant. Waar staat overigens de link zodat mensen zelf kunnen oordelen? Ik ben niet de enige die klaagt over een mening van jouw kant zonder enige onderbouwing.

[Cluny]

De tweede reactie op pagina 34 van het topic De splitsing van Oekraïne.
Terugscrollen is toegestaan.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=495

[lanier]

De tweede reactie op pagina 34 van het topic De splitsing van Oekraïne.
Terugscrollen is toegestaan.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=495

Terugscrollen is toegestaan??? Dank je wel dat je mensen daar toestemming voor geeft!...

[Peter van Velzen]

Jammer Cluny, dat je niet gewoon een link hebt geplaatst naar de betreffende draad, Nu weet ik niet wat Fish beweerde waarvan Lanier beweerde dat “de Russen” er anders over zouden denken. Nu kan ik ook niet beoordelen in hoeverre Lanier dat meer had moeten beargumenteren. Maar Ik ga er voorlopig vanuit dat dit voor een youtube link van een half uur inderdaad onvoldoende is geschiedt. Voordat ik een halfuur naar zo’n filmpje ga kijken wil ik ook graag wat meer weten over dat filmpje.

Dat lijkt Lanier in dit geval inderdaad niet te hebben gedaan.Ik zie vervolgens een ad-hominem reactie, en een stropop argument. (of twee combinaties van beiden, het is maar hoe je het opvat) Helaas wordt niet duidelijk wat Lanier daarmee wil zeggen. Ik vermoedt dat hij wilde beweren dat zijn reactie geen verdere argumentatie behoeft, maar dat is niet zeker. Ook heeft hij niet gereageerd op een redelijk argument van jou, want je hebt uitsluitend geklaagd dat hij een link plaatste zonder – in jouw ogen – voldoende uitleg. Dat is een waarschijnlijk terecht en redelijk verwijt, maar geen inhoudelijk argument. (of denk je dat jet woord “Bullshit” een argument is?) Overigens is het plaatsen van slecht beargumenteerde links een “zonde” die je zelf vaak begaat. Ik heb er meestal geen problemen mee, als de links maar goed zijn. (en geen half uur van mijn tijd eisen)

In zekere zin zijn het natuurlijk geen echte drogredenen, het zijn gewoon onbeleefdheden, waarmee niets serieus wordt gezegd. Het hele fragment maakt overigens een volslagen off-topic indruk, nu het buiten zijn context is geplaatst, maar Lanier was duidelijk het meest onbeleefd, Dat staat als een paal boven water. Maar hij was alleen maar iets onbeleefder dan jij was. En beklaag je er maar niet over want dat noem ik dan (zonder verdere argumentatie) “Bullshit”

Uiteraard is dit nogal anekdotisch. En zolang ik niet weet waar de oorspronklijke berichten te vinden zijn bewijst het weinig. (al schijnt Lanier niet te ontkennen aan deze schelmerij schuildig te zijn). Het is uiteraard volstrekt onvoldoende om je claim van “duizenden” drogredenen” te rechtvaardigen. Op grond van dit voorbeeld (waarin jij 6 drogredenen meent te onderkennen) krijg ik wel de indruk dat dat “duizenden” wellicht wat is opgeblazen, in plaats van 2000 drogredenen lijkt het er meer op dat je 333 onredelijke reacties bedoelt, Dat zou bijna 1 onredelijke reactie op elke 12 berichten jouwerszijds betekenen. Daar kan ik me inderdaad wel iets bij voorstellen. De haast spreekwoordelijke zekerheid waarmee je zo nu en dan dingen beweert, zou dat inderdaad wel eens kunnen oproepen. En dat is geen Bullshit

[lanier]

Dit is wat Fish zei:
Als je nu gaat denken dat de Oekraïnse regering (eventueel met medewerking van de amerikanen) een burgerluchtvaart vliegtuig opzettelijk uit de lucht schiet om de separatisten de schuld te geven ben je ook bezig met een CT.

Vervolgens plaats ik een filmpje van de Russen die beweren dat niet zij of de separatisten het vliegtuig uit de lucht hebben geschoten maar wasrschijnlijk een straaljager van de Oekraine. Dus er was een partij die dat claimde en dat uiteraard niet zag als complottheorie. NERGENS beweer ik dat ik achter het filmpje sta en dat ik geloof dat het de waarheid is. Cluny had dit niet helemaal begrepen want plots word ik neergezet als pro-russisch. Wederom NERGENS zal blijken dat dit zo is want dat ben ik namelijk niet. Ook niet pro-oekraine, pro-chinees or whatever. Ook worden er plots termen gebruikt als bullshit, waarom?
Ik ben alleen bezorgd over de hele situatie en vraag me of het Westen goed bezig is. Dit betekent wederom helemaal niet dat je pro-russisch bent. Ook gebruikte Cluny te pas en te onpas de vergelijking appels en peren ZONDER dit ook maar enigzins te ondetbouwen. Allemaal heel kinderachtig; Cluny denkt dan alleen een discussie aan te gaan door direct op de man tespelen want er wordt niets onderbouwd. Ik zou volgens hem/haar alleen uit mijn nek lullen. En tot slot de onterechte drogredenen.

[Peter van Velzen]

Tsja Lanier, als je dat nu direct in het topic had uitgelegd in plaats van hier, in plaats van Bullshit met Bullshit te beantwoorden, dan was het daar direct duidelijk geweest. Nu was het maar raden, wat jij met met ondersteuning van de film wilde beweren. Dan moet je vervolgens Cluny niet kwalijk nemen dat hij er niets van begrijpt. Tenslotte is hij inderdaad niet alwetend, zoals jij met ironisch bedoelde reactie ook - vermoed ik - wilde aangeven.

Soms hebben er inderdaad twee schuld waar er twee kijfen. Maar aangezien we alleen de splinter in andermans oog zien, schieten we met dat gekijf niets op. We moeten daarom alitjd proberen dat te vermijden, en even kijken of er iets is dat we zelf beter kunnen doen.

[lanier]

Op zich sprak het al voor zich. Het gebeurt zelden dat iemand schrijft 'dit filmpje of deze link gaat over'. Cluny wist waar het filmpje over ging dat had hij/zij al duidelijk gemaakt. En Cluny was al 10 pagina's daarvoor bezig met appels en peren zonder inhoudelijk te reageren. Lees het maar terug Peter vanaf ongeveer pagina 24. Dan wordt het je misschien duidelijk. Ik heb geprobeerd een serieuze en inhoudelijke discussie te voeren. Blijkbaar spelen emoties hoog op bij Cluny als een onderwerp over Rusland gaat. Daar kan ik niets aan doen.

[Cluny]

Op zich sprak het al voor zich. Het gebeurt zelden dat iemand schrijft 'dit filmpje of deze link gaat over'. Cluny wist waar het filmpje over ging dat had hij/zij al duidelijk gemaakt. En Cluny was al 10 pagina's daarvoor bezig met appels en peren zonder inhoudelijk te reageren. Lees het maar terug Peter vanaf ongeveer pagina 24. Dan wordt het je misschien duidelijk. Ik heb geprobeerd een serieuze en inhoudelijke discussie te voeren. Blijkbaar spelen emoties hoog op bij Cluny als een onderwerp over Rusland gaat. Daar kan ik niets aan doen.

Je mag stoppen met deze drogredenserie. Ik heb al huiswerk zat. Voorlopig staan er in dit topic weer genoeg nieuwe drogredenen die ik stuk voor stuk tegen het licht kan houden.
Mag ik Gish Gallop noemen?

[lanier]

Nee die staan er niet in Cluny. Misschien moet je je zinnen beginnen met 'ik vind'. Ik denk erover na een klacht tegen je te gaan indienen wegens te pas en te onpas valse beschuldigingen plaatsen, niet inhoudelijk reageren en discussies uit de weg te gaan.

[axxyanus]

Jij werkt toch voor de inlichtingendienst en krijgt alle info uit betrouwbare bron...?
Blijkbaar heb jij alle vertrouwen in de bananenrepubliek Oekraine, die mensen liegen nooit.
Ik doe niet uit voorlezen. Je bent goed genoeg in staat om te luisteren wat ze zeggen.
Wel beter lezen aub. Ik zei duidelijk dat de RUSSEN het niet met Fish eens zijn. Verontwaardiging verblindt blijkbaar.

drogreden nummer1

Jij werkt toch voor de inlichtingendienst en krijgt alle info uit betrouwbare bron...?

drogreden nummer 2, nummer 3 en 4

Blijkbaar heb jij alle vertrouwen in de bananenrepubliek Oekraine, die mensen liegen nooit.

Drogreden nummer 5

Ik doe niet uit voorlezen. Je bent goed genoeg in staat om te luisteren wat ze zeggen.

Drogreden nummer 6

Wel beter lezen aub.

Drogreden nummer 7

Ik zei duidelijk dat de RUSSEN het niet met Fish eens zijn. Verontwaardiging verblindt blijkbaar.

Als je een beetje je best doet om deze samensmelting van drogredenen in onderdelen te splitsen dan kom je een heel eind. Het kan best zijn dat deze splitsing een beetje overdreven is, maar 3 dikke drogredenen in dit korte schrijven hou je echt wel over.

Sorry maar hier staan geen drogredenen om de heel eenvoudige reden dat er geen redenering naar voor geschoven wordt. Lanier brengt hier een visie naar voor, je kan het daar mee eens zijn of oneens maar aangezien hij niet van een beginaanname naar een besluit lijkt toe te werken, kan ik dat niet als een redenering zien en dus ook niet als een drogreden.

Trouwens ik vind enigszins onkies om gewoon ergens "drogreden" onder te zetten. Als je van oordeel bent dat een drogreden gebruikt werd en je wil dat aankaarten, dan is het je taak om duidelijk te maken wat voor fout er juist gemaakt werd. Dat heeft drie redenen. Ten eerste is het mogelijk dat het niet echt om een drogreden ging maar dat er impliciete aannames in het spel zijn. Door aan te geven waar je denkt dat het fout ging maak je het je gesprekspartner gemakkelijker om om in te zien waar hij ergens op steunde dat hij niet vermelde en dat dan recht te zetten. Ten tweede is er de mogelijkheid dat jouw beoordeling dat iets een drogreden is, foutief is. Door je redenen op te geven waar je beoordeling op gebaseerd is, geef je je gesprekspartner de kans om zich te verdedigen en jouw eventuele misvatting recht te zetten. Ten derde als je gelijk hebt, kan je hopen door uit te leggen waarom een bepaalde redenering niet geldig is, dat de medegebruikers van het forum daarvan leren en er in de toekomst minder drogredenen gebruikt zullen worden.

[Rereformed]

Nee die staan er niet in Cluny. Misschien moet je je zinnen beginnen met 'ik vind'. Ik denk erover na een klacht tegen je te gaan indienen wegens te pas en te onpas valse beschuldigingen plaatsen, niet inhoudelijk reageren en discussies uit de weg te gaan.

Na deze zaak wat te bestuderen ben ik het in deze geheel met je eens, Lanier. Cluny heeft de reden voor je link naar wat de Russen zeggen duidelijk niet begrepen en maakt zich dus zelf schuldig aan drogredeneringen. (Op zich heel leerzaam trouwens). Aangezien ze bovendien nog resulteren in ad hominems is dat een klacht waard.

Nu kan daar inderdaad door Peter tegenin worden gezegd: "Tsja Lanier, als je dat nu direct in het topic had uitgelegd in plaats van hier, in plaats van Bullshit met Bullshit te beantwoorden, dan was het daar direct duidelijk geweest. Nu was het maar raden, wat jij met met ondersteuning van de film wilde beweren."

Maar dan geef ik Lanier weer gelijk wanneer hij daarop antwoordt dat de oorspronkelijke bijdrage helemaal geen kwestie van raden was, maar het voor iedereen die inzichtelijk kan lezen duidelijk was dat je hieruit niet de conclusies kan trekken die Cluny trok over Lanier. Overigens maakt de reaktie van Siger op de opmerking van Fish ("Dat beweert toch niemand?"), de reden voor de link die Lanier gaf ook al voldoende duidelijk.

Het vervelende vind ik dat Cluny om zijn gelijk te halen de zaak nog eens opnieuw aanzwengelt. Duidelijk om een ander aan te vallen haalt hij een topic van vijf jaar geleden weer uit de mottenballen. Ook vind ik het irritant dat Cluny zijn ongelijk nooit kan erkennen. Zelfs de minste inschikkelijkheid of tegemoetkomingen aan een ander zijn hem in discussies vreemd, reden waarom velen het hebben opgegeven met hem aan de praat te zijn.

Klacht van Lanier terecht bevonden.
Dit topic gaat op slot.

@Cluny
Hierbij een officiële waarschuwing.
Ik zou het op prijs stellen dat je je onthoudt van aanvallen op bepaalde forummers en je je in plaats daarvan enkel bezighoudt met zakelijke discussies.