De kracht van gebed, cq meditatie, concentratie.

[siger]

ik voor mij eis een zekere gestrengheid alvorens iets tot filosofie te verheffen.

je bent er wel heel snel bij om iets als "onzin" te bestempelen.

Goed hé?

[Solist]

Goed hé?

waar is dan die gestrengheid in de inschatting en beoordeling ?
gaat dat dan zo maar uit de losse pols ? wat voor jou onzin is
moet dan maar algemeen geldend zijn ?

[siger]

waar is dan die gestrengheid in de inschatting en beoordeling ? Gaat dat dan zo maar uit de losse pols ?

Nee, had ik die indruk gewekt?
Ik heb ooit vastgesteld dat goden zijn uitgevonden door mensen die anderen willen beinvloeden.

Dat was in een tijd toen kwispelgoden nog niet waren uitgevonden zoals je die nu op tv ziet: "sjonge, ik heb jezus gevonden en het is beter dan menselijk gezelschap. Je kan er alles tegen zeggen en hij spreekt je nooit tegen."

Het was een tijd waarin god nog een despotisch koning was. Hij liet je binnen of stampte je de afgrond in, naar zijn believen, en je had boeken vol met dingen die moesten en niet mochten en verdomd goed wisten wat je niet kon laten, en zowat alle mensen hadden nog schaamhaar en schuld. je werd er niet gelukkig van, je werd er bang van, maar dat gaf niet want na je dood telden je zegeltjes dubbel - als je deed wat je gezegd werd.

Dus niet uit de losse pols nee. Ik heb daar enkele maanden aan besteed. Let wel, ik ken mensen die spreken met hun overleden naasten, en dat lijkt me iets bij uitstek menselijks. Maar dat is niet "bidden", "smeken". Dat is ook iets wat totaal onafhankelijk is van godsdienst, en vermoedelijk een van die menselijke dingen die door godsdienst werd gerecupereerd voor haar eigen doeleinden.

wat voor jou onzin is moet dan maar algemeen geldend zijn ?

Het zou me erg plezieren als iedereen het met me eens was. Maar wat je hier zegt is interessant, want het maakt deel uit van die recupstrategie.

Wie tegen godsdienst spreekt, ook al zeg je gewoon je mening, wordt voorgesteld als een dwingeland die anderen zijn mening in de maag wil spitsen. Gezweef over godsdienst wordt dan weer voorgesteld als iets wat niet zachtjes genoeg geaaid kan worden. Toch zijn het gewoon twee meningen, en welk van de twee zich als algemeen geldend beschouwt valt nog te bezien.

[doctorwho]

[
Vind je dat dan niet geweldig?
.

Nee ik vind het beter als men bij dreigend onheil concreet maatregelen treft in plaats van de verantwoording extern te leggen.

[doctorwho]

Maar niet omdat er een luisterende god achter zit. Het werkt dus alleen voor jezelf, bidden voor een ander heeft dus geen enkel resultaat voor die ander. Tenzij die ander het weet, en er weer zijn eigen waarde aan geeft, zodat het een placebowerking krijgt.

Het kan zelfs ongezonde effecten hebben voor degene waarvoor gebeden wordt

Bidden helpt niet
Bidden voor mensen die herstellen van een hartoperatie heeft geen enkel effect. Behalve als de patiënt weet dat er voor hem of haar gebeden wordt. In dat geval is de kans op complicaties groter.

Dat volgt uit het grootste onderzoek in zijn soort dat is uitgevoerd door wetenschappers van - onder meer - Harvard Medical School in Boston. Ze verdeelden 1800 hartpatiënten die een bypass-operatie ondergingen in drie groepen. Tegen 1200 van hen werd verteld dat er misschíen voor ze gebeden zou worden. Voor 600 van hen werd daadwerkelijk gebeden, voor de andere helft niet. De derde groep, ook 600 patiënten, kreeg te horen dat er voor ze gebeden zou worden - wat ook daadwerkelijk gebeurde. De namenlijsten van de patiënten in kwestie werden doorgestuurd naar drie Christelijke groepen in de VS, die telkens gedurende een periode van twee weken voor zo'n patiënt gebeden zeiden.

Artsen hielden in de tussentijd de medische conditie van de patiënten in de gaten. Bij patiënten tegen wie verteld was dat er misschíen voor ze gebeden zou gaan worden, was geen enkel effect te merken. Niet als er voor ze gebeden werd, en ook niet als er niet voor ze gebeden was. Opmerkelijk was dat bij de patiënten in de derde groep - die van te voren wisten dat er voor ze gebeden zou gaan worden - vaker complicaties optraden, 14 procent meer dan bij de andere patiënten. Ze hadden vooral meer last van ritmestoornissen.

De Harvard-onderzoekers hebben in gedragspsycholoog Richard Sloan van Columbia University, expert op het gebied van bidden en gezondheid, een felle criticus gevonden. Een verspilling, vindt hij het onderzoek dat 2,4 miljoen dollar heeft gekost. "Bidden is voor veel mensen waardevol,' zegt hij. En niemand zit te wachten op wetenschappers die experimenteel bewijs komen leveren of het werkt of niet. "Daarmee trivialiseer je de religieuze ervaring", aldus Sloan.
(bron noorderlicht)

[Maria]

Dit is wat je eerder schreef

Bidden heeft geen effect anders dan dat het soms de gemoedsrust van de bidder of mensen die anderen zien bidden beinvloedt.

Was dit dan een externe oorzaak?

Daarop kwam ik met dit antwoord.

[
Vind je dat dan niet geweldig?

Nee ik vind het beter als men bij dreigend onheil concreet maatregelen treft in plaats van de verantwoording extern te leggen.

Is deze opmerking echt voor mij bedoeld?
Natuurlijk heb je gelijk.
Maar waarom kom je nou met gebedsgenezing in dit topic?

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 98#p197877

Een luisterende God is een god naar mensbeeld.
Inderdaad, sommigen willen het mechanisme nog wel eens "goddelijk" noemen, maar van een luisterende god komt het niet.

viewtopic.php?f=44&t=7198#p197884

Ik heb het duidelijk over bidden, en niet dat er een god dat allemaal voor jou heeft opgelost.
Dat hadden we al gehad.

viewtopic.php?f=44&t=7198&start=15#p197984

@4 Je andere link gaat over mensen, die door gebed van God gezondheid verwachten te krijgen en genezing van een bepaalde ziekte.
http://www.allacademic.com//meta/p_mla_" onclick="window.open(this.href);return false; ... 8418-1.php
Ook dit is dus duidelijk wel of niet religieus geloven in de zin van het gebed en niet over de werking ervan en hier off topic.

viewtopic.php?f=44&t=7198&start=15#p198011

Ik heb de indruk bijna uitsluitend bezig te zijn met duidelijk te maken, dat het mij gaat om de werking ervan en het mechanisme wat erachter zit.
Dat is, dacht ik, ook duidelijk te titel en beschreven in de intro.

Je verhaal uit je volgende bericht hebben we ook al gehad.
viewtopic.php?f=44&t=7198&start=15#p197903

@4 Je andere link gaat over mensen, die door gebed van God gezondheid verwachten te krijgen en genezing van een bepaalde ziekte.
http://www.allacademic.com//meta/p_mla_" onclick="window.open(this.href);return false; ... 8418-1.php
Ook dit is dus duidelijk wel of niet religieus geloven in de zin van het gebed en niet over de werking ervan en hier off topic.

Maar als jullie off topic door willen gaan over gebedsgezing, mij best, dan doe ik niet meer mee.

Ik heb hier genoeg over gezegd.

[doctorwho]

Maar waarom kom je nou met gebedsgenezing in deze topic?

De kracht van het gebed is toch onderwerp van dit topic. Het door mij opgediepte voorbeeld reken ik daar ook toe. Ga er maar van uit dat ik wars ben van bidden en zweverijen om een bepaalde gemoedsrust te verkrijgen terwijl die fysieke en mentale gesteldheid ook zonder geprevel of navelstaarderij te bereiken is.

[Maria]

De kracht van het gebed is toch onderwerp van dit topic.

Voor commentaar op het nut van een smeekbede om gezondheid moet je zijn:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 10#p197647
Gratis aan de klaagmuur
Daar kreeg ik het bericht dat ik een apart topic moest openen als ik door wilde gaan op mijn visie.
Die is dus het exacte bericht naar hier verplaatst.

In dit topic is er de vraag naar welke kracht dat dan is.
En een paar suggesties, die voor mij reëel zouden kunnen zijn.
Zoals het mechanisme dat ook de werking aanzet, die ook uitgaat van meditatie, concentratie.
Vandaar de titel.
De kracht van gebed, cq. meditatie, concentratie.

Ik heb het dus over wat reëel zou kunnen zijn en wat we daaraan zouden kunnen bijdragen.

Geen discussie over wat elke niet gelovige als belachelijk ervaart.
Daar zijn zat discussies over.
Daar eindigt dus haast elke discussie over dit onderwerp hier in.
Daar doe ik dus niet aan mee.

Ook dat hoopte ik voor te zijn en is al beschreven binnen dit topic.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 15#p198011

Het is al lastig zat zonder alle zwevers met spirituele verklaringen op mijn nek te krijgen (op andere fora) , maar ook om iedereen te weren, die mij in het New Age hokje (wat dat dan ook is) te stoppen (op dit forum)

[doctorwho]

[
In dit topic is er de vraag naar welke kracht dat dan is.
En een paar suggesties, die voor mij reëel zouden kunnen zijn.
Zoals het mechanisme dat ook de werking aanzet, die ook uitgaat van meditatie, concentratie.
Vandaar de titel.
De kracht van gebed, cq. meditatie, concentratie.

Ik heb het dus over wat reëel zou kunnen zijn en wat we daaraan zouden kunnen bijdragen.

Ik ook namelijk over een bepaalde mentale en fysieke gesteldheid bereikt met bidden, meditatie. Het mechanisme hierachter is natuurlijk een fysiek fysiologische. Hoewel de term mechanisme wat teveel van het goede is het gaat om eigenschappen die we van nature binnen onze set mogelijkheden hebben. We zijn het dus roerend eens

[Maria]

We zijn het dus roerend eens

Gelukkig.

Hoewel de term mechanisme wat teveel van het goede is het gaat om eigenschappen die we van nature binnen onze set mogelijkheden hebben

De term "mechanisme" in de betekenis de basis van een reeks voorspelbare (natuurlijke) reacties is, dacht ik toch niet ongewoon.
en dat ons lichaam en onze geest bestaat uit steeds weer series reacties, is toch ook niet onbekend.
Ook in interactie.
En dat laatste is nu wat uit zijn kinderschoenen begint te komen, maar daarvoor moeten er blijkbaar toch nog heel wat heilige huisjes omver.

Bij stagnaties van deze natuurlijke reacties is het de kunst om met de minst mogelijke prikkel het hele mechanisme weer aan de gang te zetten.
En dat soms heel weinig prikkels nodig zijn is bekend.
Je hoeft niet altijd met een kanon op een mug te schieten.

De kunst is om deze series te leren kennen en herkennen een sleutel te vinden om hierin door te dringen en de juiste prikkel te vinden om een reactie uit te lokken, die de reeks kan stimuleren, afremmen of ombuigen, afhankelijk van de plaats binnen deze reeks, waarop je aangrijpt.

En daarvoor is alle bekende kennis van de reacties bij acties nuttig om de mechanismen te leren kennen.

Ook die reacties, die voortkomen uit de voor ons wat vreemde acties.
Daar is al heel veel over bekend, maar zijn nog maar sporadisch echte en niet pseudowetenschappelijke verhandelingen over, wegens de voor skeptische wetenschappers vaak dubieuse bronnen.
Dit in de opinie van wel erg skeptische wetenschappers, die heel veel kennis, pseudo wetenschap noemen, wat dat dan ook is.

Maar daarom is het niet minder waardevol om deze gegevens mee te nemen in de onderzoeken en beoordelingen.
Je hoeft niet direct met conclusies te komen.
Dat is in geen enkele wetenschap.

[sofia]

Volgens mij valt bidden onder de categorie 'bezwerings-rituelen'.
Dat wil zeggen dat het, net als alle andere geloofsuitingen, in wezen bedoeld is om de (kwade) geesten te gunstig te stemmen, en zo onheil te voorkomen.

Er draait op de Portugese TV momenteel een tien jaar geleden gemaakte, fantastisch goede serie documentaires over 'Gente remota', oftewel 'Verre volkeren', die een verbluffend en onthullend beeld geeft van de rituelen van primitieve gemeenschappen overal ter wereld, waarvan sommige nog zowat in het stenen tijdperk verkeren, en niet alleen maar in de binnenlanden van Afrika, zoals je zou denken.

En ze mogen dan wel 'remote', ver van ons bed lijken, ze geven wel een goed beeld van hoe onze bloedeigen voorouders vroeger ook dachten en voelden. En zich uitsloofden, zoals de 'gelovigen' onder ons heden ten dage nog steeds doen. Alleen dansen die nu naar de pijpen van hun kerk, en niet meer om het kampvuur.

Dus misschien zou het wel goed zijn om daar eens over te gaan nadenken, en je te gaan afvragen of er geen betere manier van leven is...

[siger]

Volgens mij valt bidden onder de categorie 'bezwerings-rituelen'.
Dat wil zeggen dat het, net als alle andere geloofsuitingen, in wezen bedoeld is om de (kwade) geesten te gunstig te stemmen, en zo onheil te voorkomen.

Er draait op de Portugese TV momenteel een tien jaar geleden gemaakte, fantastisch goede serie documentaires over 'Gente remota', oftewel 'Verre volkeren', die een verbluffend en onthullend beeld geeft van de rituelen van primitieve gemeenschappen overal ter wereld, waarvan sommige nog zowat in het stenen tijdperk verkeren, en niet alleen maar in de binnenlanden van Afrika, zoals je zou denken.

En ze mogen dan wel 'remote', ver van ons bed lijken, ze geven wel een goed beeld van hoe onze bloedeigen voorouders vroeger ook dachten en voelden. En zich uitsloofden, zoals de 'gelovigen' onder ons heden ten dage nog steeds doen. Alleen dansen die nu naar de pijpen van hun kerk, en niet meer om het kampvuur.

Dus misschien zou het wel goed zijn om daar eens over te gaan nadenken, en je te gaan afvragen of er geen betere manier van leven is...

Kan ik volledig in meegaan. helaas worden zo'n reportages niet meer gemaakt of alhier uitgezonden?

[sofia]

Ik denk niet dat ze ooit ergens anders dan in Portugal op de TV zxijn geweest, wat ontzettend jammer is, want ze zijn absoluut van topkwaliteit.
We willen gaan informeren of er soms DVD's van te koop zijn, en als dat zo is, en je hebt er ook belangstelling voor, dan stuur ik ze je graag toe. De gesproken tekst is dan wel Portugees, maar ze spreken voldoende voor zichzelf.

[Kochimodo]

Imho hoort dit topic thuis bij psychologie. Gebed an sich is immers geen filosofie, maar een handeling voortvloeiend uit religie. Er zijn ook gelovigen die mediteren over bijbelteksten die zij hebben gelezen. Meditatie is echter niet altijd religieus ingegeven en is wellicht ook moeilijk een filosofie te noemen. Meditatie is meer spiritualiteit ipv filosofie. Concentratie bestaat in vele vormen en is op zichzelf ook geen filosofie.

[Digit]

Meditatie lijkt mij eerder een techniek die verschillende doelen kan nastreven, waaronder gewoon relaxatie !

Groetjes,

Digit