Nooit meer bewust. Een probleem?

[Ali]

@ali, wat jij schrijft is ook interessant. Ben je trouwens theïst?

Ik ben ali en neem een superpositie in. Als het zo nodig moet, noem me dan agnost.

Of nog beter 'freethinker'. Met een eigen kijk dus.

Dat 'freethinker' schrap ik met ingang van vandaag Locke.

[Locke]

Dan moet je het 'ik' los koppelen van de persoon en ik denk niet dat dat zo is. Het ik is niet iets, mijns inziens, dat ergens zweeft en willekeurig in een persoon terecht komt. Zonder brein geen ik, en geen ik, zonder die specifieke combinaties die die persoon vormen. Er is in ieder geval geen enkele serieuze aanwijzing die het 'ik' los koppelt van de persoon die het ik-gevoel heeft.

Ik ga even een voorbeeldje geven zonder dat dat lastige woordje 'ik' er in voor komt :

We hebben drie personen. De ene heet gewoon A, de andere heet B, en dan hebben we nog een C.
- A leeft in de 14e eeuw
- B leeft in de 19e eeuw
- C zal ooit een keer ter wereld komen ergens ver in de toekomst

A werd geboren en ervaart de wereld zoals hij is. A leeft zijn leven en gaat op den duur dood. Einde A
B idem dito.
Voor C gaat natuurlijk ook hetzelfde gelden.

Vragen:
- Waarom ervaart A dat hij A is en niet dat hij B is. En voor B hetzelfde!
- Waarom is A uberhaupt zijn 'Zijn' gaan ervaren in de 14e eeuw en niet als C in de verre toekomst?
- Waarom kunnen we gewoon niet de letters van de 3 personen in het lijstje met elkaar vervangen (ook al hebben de 3 helemaal niets met elkaar te maken)?

We gaan er in dit geval vanuit dat er dus (zoals jij al zegt) geen scheiding bestaat tussen lichaam en geest.

Natuurlijk kun je zeggen dat hun hersenen ervoor zorgen dat ze zijn wie ze zijn. Maar dat verklaart toch echt niet waarom ze vanuit hun perspectief gezien gebonden zijn aan de personen die ze geworden zijn!

Pfff lastige shit...

[siger]

Waarom ervaart A dat hij A is en niet dat hij B is.

Hij ervaart niet dat hij A is. A is enkel een naam, geen wezen. Stel dat de personen in je voorbeeldje alledrie Stefanus zouden heten, dan is geen conflikt want je spreekt hier over een tijdspanne waarin miljoenen mensen leven en er slechts enkele duizenden etiketjes zijn. Alleen zou je vraag geen betekenis meer hebben. Wat maakt het uit wat hun naam is?

[kiks]

Volgens mij is het niet zo lastig.
Persoon A is dood en daarmee is zijn bewustzijn ook verdwenen.
Persoon B gaat dood, had nooit het bewustzijn van A
Persoon C moet nog geboren worden, en heeft daarmee nog geen bewustzijn.

We gaan er in dit geval vanuit dat er dus (zoals jij al zegt) geen scheiding bestaat tussen lichaam en geest.

Hier raak je volgens mij het punt. De mens, persoon is altijd één geheel. Ik zie niet dat er een scheiding bestaat tussen lichaam en geest.

groet

kiks

[Confused]

Welkom Locke, en wat een diepzinnige binnenkomer van een discussie!

Begrijp ik goed dat je vraag is of ons hiernamaals mogelijk hetzelfde is als ons hiervoormaals, namelijk eindig? (nu ik je laatste post lees lijkt dit een ja te worden). Ik vind het in ieder geval een erg interessant gedachten experiment en ik ben 100% agnost wat dit betreft omdat ik niet zou weten of, en zo ja, hoe dat opnieuw ontstaan van 'mijn' bewustzijn zou kunnen, maar omdat ik tegelijkertijd volledig de weg kwijt raak als ik mij een voorstelling moet maken van een absolute eindigheid van mijn bewustzijn. Mijn bewustzijn kan zichzelf simpelweg onmogelijk volledig weg denken, mijn voorstellingsvermogen loopt dan vast.

Volgens mij is het idee dat het 'ik'(de-/datgene die zich nu bewust is van mijn bestaan) in veranderde vorm opnieuw zou kunnen ontstaan in een ander, zo moeilijk te vatten omdat het 'ik' zo lastig te begrijpen is. Wat is dat 'ik'? Is het een emergente eigenschap van moleculen, die in zo'n toestand zitten dat ze neuronen vormen die weer in zo'n netwerk zitten dat ze een bepaald elektrisch patroon hebben? Dat klinkt mij altijd zo bizar in de oren dat het bijna klinkt als een vorm van magie.

Voor mij is dit echter de werkhypothese op dit moment (bij gebrek aan betere) en als het unieke patroon dat onze hersenen hebben ophoudt met de dood is 'het' volgens mij ook voorgoed over. We zitten nu alleen wel op een terrein waar het onmogelijk is te testen wie gelijk heeft. Wat je zegt zou kunnen, maar ik zie (nog) onvoldoende redenen/bewijs om overtuigd te zijn.

[Maverick]

Immers: bestaan we uit atomen, dan zit het zelfbewustzijn in een atoom, of is het bestaand als emergente eigenschap dus als onstoffelijke interactie tussen de atomen.

Dit is volgens mij een denkfout die je herhaaldelijk maakt. Bewustzijn zit in enorm grote, complexe verzameling van atomen. Er is volgens mij geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat er bewustzijn in elk afzonderlijk deeltje van het lichaam zit.

"bestaan we uit atomen, dan zit het zelfbewustzijn in een atoom"
Waarom dit zo ... ?!

En waarom moeten emergente eigenschappen nou onstoffelijk zijn? Is kleur een onstoffelijke eigenschap?!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kleur

Inderdaad, kleur is een illusie. In werkelijkheid is het als je materie als basisobject neemt straling. Kleur is dan een illusie die door ons brein gemaakt word. Het ik kan een dergelijke illusie niet zijn, omdat het ik het ik zelf waarneemt. Ik is subject en object tegelijk. Een geval apart.

Het ik is niet samenhangend met atoomtheorie, omdat er geen theoretische verklaring is van hoe uit atomen iets als een ik kan bestaan. Er is simpelweg geen verband te zien tussen beide waarnemingen.

Als bewustzijn een emergente eigenschap is van veel atomen, zonder dat het een eigenschap is van een enkel atoom, dan is het dus iets onstoffelijks. Dat lijkt mij ridicuul. Dat er iets is als een bewustzijnsatoom lijkt mij ook ridicuul. Dan blijven er geen (voor mij) denkbare opties meer over, dus is er ook geen samenhang tussen atomen en het ik. Je kan dus alles wat alleen vanuit het ik word waargenomen onder de verzamelnaam "onverklaarbaar" zetten. Maar aangezien je zelf het ik bent, is juist de atoomwereld onverklaarbaar - het ik is er immers zonder enige twijfel.

Als je dit werkelijk snapt, staat je wereldbeeld op zijn kop.

[Kitty]

Dan ben ik blij dat ik het niet snap.

[Digit]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kleur

Inderdaad, kleur is een illusie. In werkelijkheid is het als je materie als basisobject neemt straling. Kleur is dan een illusie die door ons brein gemaakt word.

Dat is hélemáál niet wat Wikipedia zegt, die zegt dat het een waarneming is. Die "inderdaad" is dus hoogst ongepast !

Het ik kan een dergelijke illusie niet zijn, omdat het ik het ik zelf waarneemt. Ik is subject en object tegelijk. Een geval apart.

Het ik is niet samenhangend met atoomtheorie, omdat er geen theoretische verklaring is van hoe uit atomen iets als een ik kan bestaan.

Die verklaring is er wél, en ze heet "emergentie". De verschillende lagen zijn bekend en proefondervindelijk aangetoond. Dat ontkennen is enkel een blijk van onwetendheid ! Je kan ze verwerpen, net zoals er mensen zijn die evolutie verwerpen. Het staat vast dat ze ongelijk hebben, maar het is hun volste recht !

Voor mij is dit echter de werkhypothese op dit moment (bij gebrek aan betere) en als het unieke patroon dat onze hersenen hebben ophoudt met de dood is 'het' volgens mij ook voorgoed over. We zitten nu alleen wel op een terrein waar het onmogelijk is te testen wie gelijk heeft. Wat je zegt zou kunnen, maar ik zie (nog) onvoldoende redenen/bewijs om overtuigd te zijn.

Kan ik wel inkomen, maar elke dag die voorbij gaat zonder dat er zich een "ik" manifesteert dat los van hersenen kan bestaan wint die werkhypothese iets aan waarschijnlijkheid. En de 365 dagen die jaarlijks voorbij gegaan zijn sinds het ontstaan van de hypothese beginnen stilaan door te wegen !

Digit

[Maverick]

Niet iedereen is ontvankelijk voor onzekere wereldbeelden, veel mensen kiezen uiteindelijk voor de veilige zekerheid van atheisme danwel theisme, hoe onzinnig dat ook is.

In principe is er een verbindingsprobleem tussen spiritualitiet, waar zoals ik het zie en toepas het ik het basisobject is, en welke wetenschap of welke methode ook dat voor een ander basisobject kiest.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Spiritualiteit

Waar de twee niet te verbinden zijn. daar is het uiteraard het wereldbeeld vanuit het basisobject "ik" wat hoe dan ook correct is.

Zijn wereldbeelden zelfs in strijd met elkaar, dan klopt het wereldbeeld dat niet vanuit het basisobject "ik" is opgebouwd niet, want indien logica juist toegepast is klopt het wereldbeeld vanuit het ik altijd, onder voorbehoud dat logica niet te weerleggen is. Alleen daar zie ik een zwakke plek.

Deze redenatie heeft overigens weinig praktische gevolgen, want redenerend vanuit het ik kan je niet al te veel leren.

Het betekend echter wel dat er geen enkele doorslaggevende reden is om aan te nemen dat er geen "leven na de dood" is. Leven word immers waargenomen vanuit het zelfervaren ik, en het zelfervaren ik is niet samenhangend met atoomtheorie.

[Joe Hn]

- Waarom ervaart A dat hij A is en niet dat hij B is. En voor B hetzelfde!
- Waarom is A uberhaupt zijn 'Zijn' gaan ervaren in de 14e eeuw en niet als C in de verre toekomst?
- Waarom kunnen we gewoon niet de letters van de 3 personen in het lijstje met elkaar vervangen (ook al hebben de 3 helemaal niets met elkaar te maken)?

....

Pfff lastige shit...

Look around you.
Do you see what I see?

Indien ;

Ja, dan ben jij mij.
Nee, dan weet je waarom wij niet inwisselbaar of elkaars gelijken zijn.

Neem hier de continu veranderende omgeving (de natuur) in mee,
en je weet waarom iedereen uniek is. Net als wij.

[Digit]

Leven word immers waargenomen vanuit het zelfervaren ik, en het zelfervaren ik is niet samenhangend met atoomtheorie.

Waar zit de contradictie tussen die twee ?

Digit

[Joe Hn]

Als bewustzijn een emergente eigenschap is van veel atomen, zonder dat het een eigenschap is van een enkel atoom, dan is het dus iets onstoffelijks. Dat lijkt mij ridicuul.
....
Als je dit werkelijk snapt, staat je wereldbeeld op zijn kop.

Emergentie is de ontwikkeling van complexe georganiseerde systemen, die bepaalde eigenschappen vertonen die niet zichtbaar zijn door een reductie van hun delen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Emergentie

Weet wat je praat!

[axxyanus]

Als bewustzijn een emergente eigenschap is van veel atomen, zonder dat het een eigenschap is van een enkel atoom, dan is het dus iets onstoffelijks. Dat lijkt mij ridicuul. Dat er iets is als een bewustzijnsatoom lijkt mij ook ridicuul. Dan blijven er geen (voor mij) denkbare opties meer over, dus is er ook geen samenhang tussen atomen en het ik.

Mijn rekenmachientje kan rekenen zonder dat rekenen een eigenschap is van een enkel atoom. Is rekenen nu iets onstoffelijks? Ontbreek nu elke samenhang tussen rekenen en de atomen van mijn rekenmachientje?

[Digit]

Inderdaad !

Als bewustzijn een emergente eigenschap is van veel atomen, zonder dat het een eigenschap is van een enkel atoom, dan is het dus iets onstoffelijks. Dat lijkt mij ridicuul.
....
Als je dit werkelijk snapt, staat je wereldbeeld op zijn kop.

Waaruit we dan kunnen besluiten dat vierkanten alleen uit vierkante atomen kunnen bestaan ! De wereld op zijn kop dus !

Groetjes,

Digit

[Maverick]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kleur

Inderdaad, kleur is een illusie. In werkelijkheid is het als je materie als basisobject neemt straling. Kleur is dan een illusie die door ons brein gemaakt word.

Dat is hélemáál niet wat Wikipedia zegt, die zegt dat het een waarneming is. Die "inderdaad" is dus hoogst ongepast !

Nonsens. Wat je ziet is niet wat er werkelijk is als je atomen als basisobject aanneemt. Wat er niet werkelijk is, noemen wij een illusie.

Het ik kan een dergelijke illusie niet zijn, omdat het ik het ik zelf waarneemt. Ik is subject en object tegelijk. Een geval apart.

Het ik is niet samenhangend met atoomtheorie, omdat er geen theoretische verklaring is van hoe uit atomen iets als een ik kan bestaan.

Die verklaring is er wél, en ze heet "emergentie". De verschillende lagen zijn bekend en proefondervindelijk aangetoond. Dat ontkennen is enkel een blijk van onwetendheid ! Je kan ze verwerpen, net zoals er mensen zijn die evolutie verwerpen. Het staat vast dat ze ongelijk hebben, maar het is hun volste recht !

Nee, het is zelf nog eerder zo dat net zoals er mensen zijn die geloven dat Jezus over water kan lopen, er mensen zijn die geloven dat de geest alleen maar uit atomen bestaat.

Dit rondje is al vaker gelopen hier, als de geest niet in een afzonderlijk atoom zit ( was gerust niet zo is ) en als de geest niet uitsluitend emergent is ( wat de geest onstoffelijk zou maken ) dan is de geest dus niet samenhangend met de atoomtheorie. Daar valt geen speld tussen te krijgen, dus je moet ook niet doen alsof dat wel zo is. Je basseert je ongetwijfeld op drogredenen. Dat is namelijk altijd zo in dit soort gevallen.

Zaken als proeven, het ik, ruiken, je bewust zijn van iets zien, zijn vanuit atoomtheorie onverklaarbaar. Omdat het ervaringen van het ik zijn neem ik aan, die zijn namelijk vanuit atoomtheorie allemaal onverklaarbaar.

Voor mij is dit echter de werkhypothese op dit moment (bij gebrek aan betere) en als het unieke patroon dat onze hersenen hebben ophoudt met de dood is 'het' volgens mij ook voorgoed over. We zitten nu alleen wel op een terrein waar het onmogelijk is te testen wie gelijk heeft. Wat je zegt zou kunnen, maar ik zie (nog) onvoldoende redenen/bewijs om overtuigd te zijn.

Kan ik wel inkomen, maar elke dag die voorbij gaat zonder dat er zich een "ik" manifesteert dat los van hersenen kan bestaan wint die werkhypothese iets aan waarschijnlijkheid. En de 365 dagen die jaarlijks voorbij gegaan zijn sinds het ontstaan van de hypothese beginnen stilaan door te wegen !

Dat klopt, maar dit is inductie. Dat iets niet objectief waargenomen is geworden op zich is nietszeggend, het sluit namelijk niets uit. Er kan een reden zijn dat je iets niet waarneemt.

De veranderingen bij mensen als zij hersenschade hebben vind ik sterkere argumenten dan het argument dat er nog nooit verifieerbaar contact met een overledene geweest is.