Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

[Ali]

Ik ben hier geen wetenschap aan het bedrijven Ali. Had je dat idee soms?

Zeker weten van niet. Maar dat is toch geen vrijbrief voor vrijblijvende verkondiging, Kit?

[Kitty]

Waarom heb je zo'n moeite met mijn mening. Ok, als je naar de dierenwereld kijkt dan is altruïsme sociaal gedrag dat voordeel voor de groep oplevert. Altruïsme is dus nuttig, het tit for tat principe is daar geldig. Mensen zie ik niet als anders dan dieren, dus lijkt het mij logisch dat altruïsme ook onstaan is vanuit het feit dat de mens een sociaal dier is en ook hier tit for tat een overlevingsstrategie is. Dat nu altruïsme ineens volledig belangeloos zou zijn, gaat er bij mij dan niet in. Het voor wat hoort wat principe zal nog steeds, wellicht niet zo op de voorgrond en ook niet meer zo heel bewust, een rol spelen. Geven aan goede doelen, voelt prettig, dus je krijgt er iets voor terug. Je kind redden is een reflex en heeft ook geen gedachtegang van belangeloosheid in zich. Want zonder je kind ben je doodongelukkig.
Echt belangeloos helpen zou dus geen enkel voordeel voor je moeten opleveren. Dus helpen terwijl je dat een ongelooflijk rotgevoel zou geven. Volgens mij komt dit niet voor. Als het je tegenstaat om iemand te helpen omdat het je een pokkegevoel zou geven, dan laat je het. Het lijkt wel vaak dat je je buurman belangeloos helpt als hij je nodig heeft. En dat doe je ook gewoon zonder nadenken. Maar indien buurman nadat je een paar keer hem belangeloos hebt geholpen, weigert jou te helpen indien jij hem eens nodig hebt, dan denk ik dat het ook een keer gedaan is met jou hulp aan hem. Op de achtergrond speelt dan dus wel degelijk het tit for tat mee.

Is mijn mening dat ik niet geloof in belangeloos altruïsme nu voldoende beargumenteerd?

[Ali]

Is mijn mening dat ik niet geloof in belangeloos altruïsme nu voldoende beargumenteerd?

Goed zo! Ik ga er een nachtje over slapen.

[axxyanus]

Waarom vraag je nu ineens naar wat er mis is? Het ging over onecht. Dat lijken me twee verschillende zaken.

Om dat er iets mis is met onecht. Er is niets mis met genieten an sich. Er is iets mis als je belangeloos handelt óm het goede gevoel. Dan is de belangeloosheid onecht. In deze context is het verband toch duidelijk?

Nee dat verband is niet duidelijk. Het probleem is dat jij waardebeoordelingen hier voorstel als uitspraken over feiten. Anderen zien misschien helemaal geen probleem in onecht en nog anderen vinden dat er weldegelijk iets mis is met genieten an sich. Als jij dat op bovenstaande manier wil beoordelen dan heb ik daar geen problemen mee, alleen moet je opletten er niet zomaar van uit te gaan dat anderen de zelfde waarden hanteren.

[axxyanus]

Ik zou de volgende nuance willen toevoegen aan Kitty's bijdrage.

Onbaatzuchtig kan wel, maar alleen voor heel korte tijd. Ik doe op dit moment vrijwilligers werk in de zorgende sector. Het kan gebeuren dat je iemand probeert te helpen en dat die dan zo reageert dat je daar een heel rot gevoel aan overhoudt. Toch probeer je om de nodige motivatie te vinden om de volgende persoon te helpen en zelfs om opnieuw die zelfde persoon te helpen. Wat stellen we nu vast. Het aantal burnouts is bij de professionelen heel wat groter dan bij de vrijwilligers. De oorzaak daarvan is dat als de professioneel het even niet ziet zitten, hij niet kan ontsnappen, hij moet ook nog zijn brood verdienen. De vrijwilliger daarentegen kan kiezen zijn bijdrage op een laag pitje te zetten als hij problemen heeft met motivatie. Dat wordt zelfs in zekere zin aangemoedigd. Als je van plan was om iemand te zien en je voelt je niet goed, is het beter dat je een dag later gaat wanneer je je beter voelt omdat je beter kan helpen als je niet met jezelf bezig bent.

[Kitty]

Onbaatzuchtig is in principe nooit voor heel korte tijd, het lijkt alleen maar zo, dat je het zonder enig iets ervoor terug, doet. Ik hoor van vrijwilligers ook vaak dat de dankbaarheid die ze terugkrijgen, of de tevredenheid van de mensen die ze helpen het voor hen juist waardevol maakt om dit werk te doen. Het is natuurlijk niet zo dat je puur helpt om er wat voor terug te krijgen. Maar niemand is bezig met bewuste onbaatzuchtigheid. Dat mensen elkaar helpen is gewoon onbewust het zeker stellen van het sociale draagvlak in een maatschappij waar je zelf, indien nodig, ook op terug kunt vallen. Onbaatzuchtig wil niet alleen zeggen, zonder ervoor betaald te krijgen. Dat er niet direct van 'baatzucht' sprake is op het moment dat je helpt, doet er niets aan af dat je absoluut niet zou helpen indien je daar totaal geen zin in zou hebben of het je ontzettend tegen zou staan, pas dan zou je jezelf totaal wegcijferen, dus ergens moet je er een vorm van voldoening uithalen. En die voldoening zijn de baten die het helpen aantrekkelijk maken.

[Maverick]

Ik zie in de meningsvorming over altruisme hier en daar het volgende patroon: systeem denken. Dat vind ik opmerkelijk. Zelfs al zou er aan al het gedrag emergentie vanuit elimentaire stucturen ten grondslag liggen, dan nog is de input voor wat betreft gedrag zo divers dat de output als niet anders dan random gezien kan worden. Het is of lijkt chaos in stuctuur ingebed. Er is IMO dus geen sprake van een systeem in gedrag, ik verwijs naar complexiteit => http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =19&t=6927.

Het is of lijkt juist sowieso al een ontwerp van de natuur in de mens dat de mens zelf keuze's kan maken ( even los van het bewuste of onbewuste nivo ) en allerlei verschillende gedragspatronen kan ontwikkelen. Linksom of rechtsom, het verband tussen aanleg en gedrag is uiteindelijk een chaotisch verband, wat bepaald geen sterk verband is. Je kan gedrag dus niet zien als een logisch gevolg van aanleg, het is hooguit een logisch gevolg van ingekaderde chaos.

We hebben het over de menselijke eigenschap altruisme. Het idee dat voor alle mensen overal de eigenschap altruisme echt is of onecht, lijkt mij op niets gebaseerd dan intuitie. Waarschijnlijk zetten mensen hun interpretatie van hun eigen gedrag onder een vergrootglas en verklaren dat algemeen geldend, zonder dat de conclusie gezien kan worden als meer dan intuitie.

Het gedrag van mensen heeft niet altijd patroon, is een gevolg van enorm veel input factoren, laat zich beter vergelijken met een woelige oceaan dan met een computer processor. Het gedrag van mensen kan dus vele vormen aannemen en eigenschappen hebben. Altruisme is er 1 van.

Mijn conclusie: bij sommige mensen is het altruisme echt onbaatzuchtig, bij sommige niet. Mocht iemand in onbaatzuchtig gedrag volharden waar dat te onhandig is, dan verdwijnt uiteindelijk dat persoon zelf of verdwijnt het gedrag uit het persoon. Dat kan ook gelden voor mensen die altijd voor zichzelf gaan.

[axxyanus]

Onbaatzuchtig is in principe nooit voor heel korte tijd, het lijkt alleen maar zo, dat je het zonder enig iets ervoor terug, doet. Ik hoor van vrijwilligers ook vaak dat de dankbaarheid die ze terugkrijgen, of de tevredenheid van de mensen die ze helpen het voor hen juist waardevol maakt om dit werk te doen. Het is natuurlijk niet zo dat je puur helpt om er wat voor terug te krijgen. Maar niemand is bezig met bewuste onbaatzuchtigheid. Dat mensen elkaar helpen is gewoon onbewust het zeker stellen van het sociale draagvlak in een maatschappij waar je zelf, indien nodig, ook op terug kunt vallen. Onbaatzuchtig wil niet alleen zeggen, zonder ervoor betaald te krijgen. Dat er niet direct van 'baatzucht' sprake is op het moment dat je helpt, doet er niets aan af dat je absoluut niet zou helpen indien je daar totaal geen zin in zou hebben of het je ontzettend tegen zou staan, pas dan zou je jezelf totaal wegcijferen, dus ergens moet je er een vorm van voldoening uithalen. En die voldoening zijn de baten die het helpen aantrekkelijk maken.

Dat klopt allemaal in het overgrote deel. Maar in het vrijwilligers werk dat ik doe, kan het gebeuren dat je helemaal geen dankbaarheid krijgt en dat de volgende keer als je bij de zelfde persoon moet langs gaan, je ergens de motivatie moet halen om toch te gaan ondanks de grote kans dat je weer stank voor dank zal krijgen.Dat vraagt enorm veel energie en je als je dat vaak overkomt krijg je een burnout maar er zijn mensen die dat voor een tijdje kunnen opbrengen.

[Kitty]

Maar waarom doen ze het precies, dat is dan de vraag.

[axxyanus]

Maar waarom doen ze het precies, dat is dan de vraag.

Tja, ik heb het zelf nog niet meegemaakt. Ik vermoed een mengeling van hoop en plichtsgevoel.

[appelfflap]

Maar waarom doen ze het precies, dat is dan de vraag.

uiteindelijk voel je je stukken beter als je iets doet dan pakweg een godganse dag in je zetel te liggen.

heel dit onderwerp herinnert me aan een aflevering uit friends. iets met een weddenschap rond onbaatzuchtigheid. werd duidelijk gemaakt dat eigenbelang op 1 of andere manier altijd primeert en dat dat de drijfveer is.

[siger]

Zonder onbaatzuchtigheid zou de mensheid, samen met andere meercelligen, verdwijnen. Zoals cellen in een lichaam, rekenen mensen op elkaar, meestal onbewust, om te kunnen voortbestaan. Kortzichtig egoisme is voor een samenleving wat lepra is voor het lichaam: delen worden gevoelloos, sterven af en gaan verloren, en op de duur vergaat het hele wezen.

Een onbaatzuchtige daad is een daad die niet door eigenbelang bepaald is. Dat zelfmoord bestaat, en dat soldaten hun leven riskeren, zijn niet de mooiste voorbeelden, maar ze tonen wel onweerlegbaar aan dat onbaatzuchtige daden bestaan. Er is echter verschil tussen zinloze en zinvolle onbaatzuchtigheid. Zinloze onbaatzuchtigheid (zoals russische roulette, of stomdronken tegen een boom rijden) wordt door de samenleving afgekeurd. Zinvolle onbaatzuchtigheid wekt echter eerbied en bewondering. Een kapitein die als laatste het zinkend schip verlaat, wekt het vertrouwen van bemanningen, passagiers en investeerders. De meeste mensen zullen een bejaarde of misschien zelfs een hond trachten te redden voor een aanrijdende wagen, ook als er geen getuigen in de omtrek zijn.

De zin van onbaatzuchtigheid ligt in de voldoening een ander voor ongeluk te behoeden, maar ook in de voldoening te weten dat mensen, in het algemeen, anderen voor ongeluk willen behoeden. Dat is geen uitgesteld egoisme, want de bejaarde of de hond zullen vermoedelijk nooit wat terug doen. Het schokt ons als iemand onder een trein springt, en we vinden het goed als iemand een blinde helpt oversteken, omdat het beide signalen zijn over de wereld waarin wij met onze dierbaren leven. Zoiets een individuele beloning noemen is vergezocht en onjuist.

Ik zie twee redenen waarom moderne mensen zo achterdochtig zijn tegenover onbaatzuchtigheid. In onze tijd moet georganiseerde religie gestaag plaats ruimen voor meer redelijke wereldbeelden. Maar sommige ongelovigen zijn net niet ongelovig genoeg: ze geloven nog steeds dat godsdienst, en niet de menselijke samenleving, de hoeders van de moraal zijn. Dus beschouwen ze onbaatzuchtigheid als een fabeltje in de trant van goden en hellevuur. Maar onbaatzuchtigheid is ouder dan goden. Zoals het hele sociale proces en de moraal werd ook zelfzuchtigheid gekaapt en misbruikt door religieuze instellingen. Het zou een grote vergissing zijn onbaatzuchtigheid weg te werpen met het religieuze badwater.

Vervolgens is er een wijdverbreid misverstand rond de genetica. Genen zijn chemische formules, delen van molecules, die chemische reacties kunnen aangaan. Die genen die reacties aangaan waardoor ze (copieën van) zichzelf bestendigen zullen, vanzelfsprekend, meer voorkomen. Gedurende de laatste decennia hebben genetici hun ontdekkingen dikwijls uitgelegd met behulp van menselijke karaktertrekken, maar dat is pure beeldspraak, enkel metaforisch. Genen hebben een objectief eigenbelang, maar zijn niet in staat tot snode plannen, tot egoisme, tot onbaatzuchtigheid of tot welk sentiment of streven ook. Het zijn geen kleine mensjes, en, nog belangrijker, wij mensen zijn geen wandelende genen.

Een mooi voorbeeld hiervan is het baanbrekende “Onze Zelfzuchtige Genen” van Richard Dawkins. Het boek werd een sukses onder leken en academici, en naar het schijnt heeft het een hele generatie biologen geinspireerd en gemotiveerd. Maar in “The God Delusion” (p.246) benadrukt Dawkins dat het boek wel degelijk over génen ging, en niet over mensen. Hij noemt het een verontrustend misverstand dat goedheid in strijd zou zijn met de theorie van het zelfzuchtige gen, en in een voetnoot voegt hij er aan toe "Ik was gekwetst toen ik in The Guardian las dat “The Selfish Gene” het favoriete boek is van Jeff Skilling, de CEO van de schandelijke Enron Corporation, en dat hij inspiratie haalde uit het Sociaal-Darwinistische karakter ervan."

[Kitty]

Zelfmoord is totaal niet onbaatzuchtig, want je pleegt zelfmoord omdat je het leven niet meer ziet zitten. Dus heb je er baat bij te sterven op dat moment, net daarom pleeg je zelfmoord, het is juist een zeer egoïstische en uiteraard vaak wanhopige daad, dus hoe kun jij hier onbaatzuchtigheid in zien? Als je onbaatzuchtig was, zou je je familie de ellende van een zelfmoord niet aandoen en gewoon je rottige leven blijven leiden.
Een hond of bejaarde redden voor een aanstormende auto is een reflex, ook omdat je het geen prettig gezicht vindt om een bejaarde of hond te zien doodrijden. Strijders in de oorlog zijn in een gevecht helemaal niet bezig met onbaatzuchtigheid, maar zitten stijf onder de adrenaline door het oorlogsgeweld. Ik zie niets onbaatzuchtigs in wat je allemaal hier opnoemt. Onbaatzuchtigheid betekent niet dat je geen beloning verwacht, het is altijd een handeling om het voortbestaan van de groep in stand te houden, of jezelf te behoeden voor akelige alternatieven. Daar ben je niet bewust mee bezig, maar dat is wel de basis van altruïsme. Alleen al door het woord voldoening te gebruiken, vervalt onbaatzuchtigheid al. En dat heeft niets te maken met een afweer tegen godsdienstige begrippen. Maar puur met evolutionaire processen.

[siger]

Zelfmoord is totaal niet onbaatzuchtig, want je pleegt zelfmoord omdat je het leven niet meer ziet zitten. Dus heb je er baat bij te sterven op dat moment.

Dit is niet echt wat biologen onder "voordeel" verstaan denk ik. Een dode kan per definitie geen baat hebben. Dus toont het bestaan van zelfmoord aan dat mensen daden verrichten waarbij ze, zakelijk en niet emotioneel gesproken, wel hun doel bereiken, maar geen baat hebben. Dawkins noemt geld sturen naar de Tsunamislachtoffers zo'n daad. Ik dacht dat mijn punt sterker was, maar goed.

Een hond of bejaarde redden voor een aanstormende auto is een reflex, ook omdat je het geen prettig gezicht vindt om een bejaarde of hond te zien doodrijden.

Ik weet niet wat je met een reflex bedoelt. Zoiets zal soms meer of soms minder reflexmatig gebeuren, maar het gaat erom dat er inderdaad geen baat aan verbonden is. Wat veranderen reflexen aan baten?
Wie het gezicht onprettig vindt kan ook de andere kant opkijken, maar het gaat er nu om dat sommige mensen dat niet doen, en andere wel, dus dat onbaatzuchtig gedrag wél bestaat. De redding is niet noodzakelijk om een onprettig gezicht te vermijden.

Strijders in de oorlog zijn in een gevecht helemaal niet bezig met onbaatzuchtigheid, maar zitten stijf onder de adrenaline door het oorlogsgeweld.

Ik zie het verband tussen adrenaline en baatzuchtigheid niet. Mij lijkt het ene het andere niet uit te sluiten. Natuurlijk zijn soldaten niet "bezig" met onbaatzuchtigheid. Een soldaat heeft er geen baat bij gedood te worden, en toch loopt hij dat risico, dat is alles.

Onbaatzuchtigheid betekent niet dat je geen beloning verwacht,

Toch wel, volgens Van Dale betekent het: niet zijn eigen voordeel zoekende ten koste van anderen. Ik heb het woord "altruisme" vermeden omdat daar verschillende betekenissen aan gegeven worden, maar onbaatzuchtigheid is duidelijk. Als ik iets doe waarbij ik geen baten verwacht, is het onbaatzuchtig

het is altijd een handeling om het voortbestaan van de groep in stand te houden, of jezelf te behoeden voor akelige alternatieven. Daar ben je niet bewust mee bezig, maar dat is wel de basis van altruïsme. Alleen al door het woord voldoening te gebruiken, vervalt onbaatzuchtigheid al. En dat heeft niets te maken met een afweer tegen godsdienstige begrippen. Maar puur met evolutionaire processen.

Wat bedoel jij met het voortbestaan van de groep? Welke groep? Bijvoorbeeld als iemand een hond redt of geld naar een Tsunami stuurt?
Is dit niet de klassieke fout menselijk gedrag te verklaren als genetisch gedrag? Mijn poging ( en die van Dawkins) om beide uit elkaar te houden blijken dus niet erg batig.

[Maverick]

Zelfmoord? Dat is op bepaald niet incidentele basis een gevolg van depressie. Men kiest voor agressie richting het eigen leven in plaats van richting de levens van anderen. Liefde kan een oorzaak zijn van zelfmoord, alhoewel afhankelijkheid hier wellicht het betere woord is. Indien iemand van zijn partner houd en bedrogen word, moet al het ongenoegen een uitweg vinden. Leg dat maar eens uit als baatzuchtig. Het leven als een kwelling ervaren kan een oorzaak zijn. Zelfmoord is een lastig voorbeeld.

Een bejaarde helpen zonder dat iemand het weet, vind ik een prima voorbeeld van altruisme. Laat het soms een reflex zijn. Is het dan altijd een reflex?

Altruisme lijkt me een uiting van groepsdenken en empathie en wat nog meer. Men is best bereid een risico te nemen voor anderen. Ook een argument: vraag je mensen die andere mensen uit een brandend huis gehaald hebben of ze het weer zouden doen, dan zal het antwoord vaak ja zijn.

Als het vooruitzicht van een leven waarin je niet met jezelf kan leven omdat je iets niet gedaan hebt bestaat, dan gaat de risicobereidheid snel omhoog. Hier word schuldgevoel vermeden. Noem je de baat dan jezelf een ellendig leven willen besparen? Als je wilt kan je alles uitleggen als baatzuchtig. Daar kan geen voorbeeld tegenop.