Wat is "materialisme"?

[Ali]

Hier het citaat uit de openingspost vertaald.

Wie spreek je nu aan?

[doctorwho]

-Ja, een grondhouding van "zie zeker niet verder dan jouw neus lang is..."
-En als je alles herleid tot materie, energie en het 'zijn' zelf , moeten er ook afspraken kunnen zijn, van wat materie of energie of dat 'zijn' nu eigenlijk juist zijn

Vrij eenvoudig zoals in het het 'zijn' brengt uiteindelijk het 'denken' voort. En er zijn wel afspraken over wat materie is alleen begeef je je dan meer op het natuurkundig terrein. Energiedragende deeltjes zonder materie kunnen volgens de relativiteitstheorie weer aan massa gelijkgesteld worden. Nb de reflex dat een materialist niet in immaterieele of niet direct waarneembare zaken geloven kan is dus niet juist. Zo heeft bijvoorbeeld quantumfysica mijn oprechte belangstelling als meelezend leek. De verdunningreeksen en vermeende geheugencapaciteit in de homeopathie daar denk ik weer anders over. Het uitdenken van filosofische principes die in strijd blijken met natuurwetenschappelijke principes is spielerij en niet hetzelfde als een ruime blik tot voorbij de neus.

[siger]

Lijkt je het niet vreemd dat een wet een oorzaak op zich is?
Zo nee, svp toelichting.

Ik stel dat als in een definitie van materialisme staat dat wetten oorzaken zijn in plaats van eigenschappen van deeltjes en/of structuren dat dan de woorden wellicht ongelukkig gekozen zijn en op zich niet kunnen kloppen.

Beste Maverick,

(Zou je aub 24 uur willen wachten om te antwoorden, en de tussentijd te gebruiken om de iets langere woorden even op te zoeken, zodat je aandacht kan besteden aan wat ik schrijf)

Ik vind nergens het woord "oorzaak" in de tekst van James (ik heb hem inmiddels vertaald, dus nu wat Nederlandse woordjes waar je oplettend mee om moet.) Bovendien geeft de tekst niet de filosofie van James weer, maar beschrijft hij het denken van zijn tijd. Ik heb het citaat hier dan ook niet geplaatst als discussiestandpunt, maar als een verdieping van het onderwerp.

James noemt in zijn citaat het "huidige materialisme, dat beter naturalisme genoemd zou worden." Dat is een zeer interessante toelichting van hem, maar ik gebruik "materialisme" verder, omdat namen het volste recht hebben op een historiek, en alleen naïevelingen namen verwarren de theorie waarvoor ze het etiket zijn.

In je eigen bedenksel maak je een vreemd onderscheid tussen "natuurkundige wetten" en "natuurkundige eigenschappen". Nu zijn natuurkundige wetten niets anders dan door mensen gemaakte beschrijvingen van natuurkundige eigenschappen.

Structuur speelt daar zeker een rol in, maar die rol is niet superieur maar intermediar.

Je lijkt een magische kracht toe te kennen aan structuren, die je nergens op baseert, behalve dat ze onstoffelijk zouden zijn. Structuren zijn eigen aan de natuur.

Het zoveelste rijtje als voorbeeld. Lees het nu eens aandachtig.

• Atomen hebben een structuur die niet kan bestaan zonder het atoom.
  Atomen hebben eigenschappen die men probeert te beschrijven in natuurwetten.
  De eigenschappen van sommige atomen geven aanleiding tot moleculen.
  Moleculen hebben een structuur die niet kan bestaan zonder de molecule.
  Moleculen hebben eigenschappen die men probeert te beschrijven in natuurwetten.
  De eigenschappen van sommige moleculen geven aanleiding tot cellen.
  Cellen hebben een structuur die niet kan bestaan zonder cellen.
  Cellen hebben eigenschappen die men probeert te beschrijven in natuurwetten.
  De eigenschappen van sommige cellen geven aanleiding tot organismen.
  Organismen hebben eigenschappen die men probeert te beschrijven in natuurwetten.

Dit lijkt me een redelijke interpretatie van wat we om ons heen zien gebeuren. Vind je niet?

[siger]

Hier het citaat uit de openingspost vertaald.

Wie spreek je nu aan?

Niemand in het bijzonder. Ik had in de openingspost gesuggereerd dat ik voor een vertaling zou zorgen.

(ik ga even kijken of ik je nog een antwoord moet)

[siger]

Dan is mijn beleefde vraag aan de heren (en dames) materialisten: 'Kunnen zij het bewijs leveren dat er onafhankelijk van observatie zo iets als een materiële werkelijkheid bestaat?

Noot:
Onder observatie valt ook te verstaan het aflezen van registraties en metingen door apparatuur.

Herkansing:
Nee. Zonder observatie is er niets te weten. Zeker niet als je in je gedachtenexperiment je eigen bestaan zou meerekenen.

Of heb ik je weer fout begrepen? Dan de vraag misschien wat meer stofferen?

[axxyanus]

Dan is mijn beleefde vraag aan de heren (en dames) materialisten: 'Kunnen zij het bewijs leveren dat er onafhankelijk van observatie zo iets als een materiële werkelijkheid bestaat?

Dit lijkt me weer zo'n vraag om het onweerlegbare te weerleggen.

Het is natuurlijk mogelijk dat wij allemaal, zoals in de film "The Matrix" aangesloten zijn op een computer-simulatie. Maar wat mij betreft maakt dat geen verschil. Als we dat omwille van het argument even als uitgangspunt nemen dan lijkt het erop dat we een heel betrouwbare en consistente simulatie hebben. We kunnen chemie verklaren aan de hand van eigenschappen van atomen en meer elementaire deeltjes. We kunnen biologie verklaren aan de hand van chemische eigenschappen van moleculen enz.

Dus of die elementaire deeltjes nu echt zijn of zo goed gesimuleerd zodat observaties van het echte deeltje niet te onderscheiden zijn van het gesimuleerde deeltjes, is voor mij van geen enkel belang. Waar het om gaat is dat alle gedrag dat we zien uiteindelijk te reduceren valt tot het gedrag van die elementaire deeltjes en dat we geen dubbele simulatie nodig hebben, een voor de materiële wereld en een voor de geestelijke wereld. In dat geval heb ik er geen probleem mee om die simulatie voor wie haar bewoont als een materialistische wereld te bestempelen.

[siger]

Hoe plaats je massaloze virtuele krachtdeeltjes binnen een louter materieel kader?

Ik heb al eens geschreven dat de zwaartekracht, bijvoorbeeld tussen aarde en maan, bij de "materiele" wereld hoort, en waarom. Daarbij weet niemand al hoe zwaartekracht werkt, maar het is heel duidelijk geen magie maar een onderdeel van de natuurlijke wereld, en behoort dus tot het onderzoeksveld van het hedendaags materialisme. Ik weet niet meer hoe ik hier volgende keer op moet antwoorden. Als je blijft volhouden dat materialisten alleen in materie, en niet in eigenschappen van materie geloven, moet het maar zo blijven.

ofwel kan je me een antwoord geven ofwel beken je dat je dat niet kan binnen het door jou opgegeven kader "materialisme".

Wat is volgens jouw het door mij opgegeven kader? Of neem je het woord "materialisme" voor voldoende?

Je doet alsof materialisme het sluitende antwoord is op alles, maar dat is het niet. Fotonen vallen namelijk buiten het gebied dat met de parameters van het materialisme kan beschreven worden.

Materialisme beweert niet dat de wereld uitsluitend uit materiaal bestaat.
Hedendaags materialisme zegt dat de natuurlijke wereld geen boven- of buitennatuurlijke verklaringen behoeft.

Lees misschien de vertaling van het citaat van James eens.

[yopi]

William James’ uiteenzettingen in Pragmatism:

In dat boek beschouwt hij eerst en vooral wat hij het ‘actuele dilemma in de wijsbegeerte’ noemt. Dit dilemma houdt voornamelijk in dat de geschiedenis van de filosofie in hoofdzaak een clash is geweest tussen verschillende menselijke temperamenten. Twee grote kampen kan men zeer zeker onderscheiden: aan de ene kant het kamp van de ‘tough-minded’ en aan de andere kant de ‘tender-minded’[1]. Deze laatste groep omhelst vooral een rationalistische uitgangspositie (vertrekkend van principes) en wordt gekarakteriseerd door (onder andere) intellectualistische, idealistische en monistische kenmerken. De groep van de tough-minded daarentegen heeft een empiristisch uitgangspunt (vertrekkend van feiten) en is veeleer sensionalistisch, materialistisch en pluralistisch van aard. Deze twee visies staan haaks op elkaar en lijken elkaar tot het bittere einde te bestrijden wanneer het gaat over metafysische disputen; bijvoorbeeld, is de wereld nu één of veel? Of nog: is de grondslag van het universum nu materieel of spiritueel? Het lijkt zeer onwaarschijnlijk dat uit zulke metafysische disputen ooit een absolute winnaar zal tevoorschijn komen, waardoor de discussie nooit finaal kan worden opgelost. Daarom stelt James zijn pragmatische methode voor: “The pragmatic method is primarily a method of settling metaphysical disputes that otherwise might be interminable.”[2] De pragmatische methode is er daarom op gericht elke notie in de discussie onder de loep te nemen en er de praktische gevolgen van op te sporen. Als er geen praktisch verschil voortkomt uit een van de alternatieven die ter discussie staan, dan betekenen ze praktisch hetzelfde en is elke discussie betreffende de absolute juistheid van die alternatieven een ijdele bezigheid.

http://www.pragmatisme.nl/index.php?men ... ntentid=27

Er valt wat te zeggen voor de pragmatische oplossing.
Jammer dat in de controverse vaak de redeneringen van Kant en Schopenhauer niet in beeld komen.
Eindpunt van deze redeneringen zou je kunne samenvatten als volgt:

* de ervaarbare verschijnselen zijn een empirische realiteit (materialisme/naturalisme)
* Aan de andere kant hebben ze een transcendentale idealiteit. Transcendentaal wil zeggen dat het gaat om voorwaarden voor ervaring (dus niet transcendent). Categorieen van waarneming, verstand en rede die aan de ene kant komen door analyse van ons kennisvermogen, maar ook beschreven kunnen worden als onderdelen van de ervaring die altijd deel uit maken van elke deelervaring:
Bijvoorbeeld ruimte, tijd, causaliteit ..

Dus ook een manier om dualisme te overwinnen en tot 1 wereld te besluiten:
Begrippen zonder ervaring zijn leeg. Ervaringen zonder begrippen zijn onbegrijpelijk (naar Kant).

[isologia]

Ali schreef: Kunnen zij het bewijs leveren dat er onafhankelijk van observatie zo iets als een materiële werkelijkheid bestaat?

Dit is een zeer lastig probleem. De geldigheid van ontologische onafhankelijkheidsthese is maar beperkt en is afhankelijk van wat je verstaat onder denken. Binnen het materialisme of nog bredere realisme is deze these niet geldig, het is voor haar geldigheid afhankelijk van het idealisme. En daar zit de crux. Bij het afwijzen van alle vormen van idealisme verdwijnt de geldigheidsgrond van het materialisme en daarmee haar wetenschappelijke rechtvaardiging. Het is dan niets meer dan een dogma. Zeker gezien het externe nut van de materialistische methode lijkt mij een nuancering van haar eigen potentie op zijn plaats.

[yopi]

Denken is de enige absolute zekerheid die bover twijfel verheven is. (redenatie Descartes)
Zij behoeft dus geen bewijs.
Het bewijs van 'het bestaan onafhankelijk van observatie van de materiele werkelijkheid' (Ali) wordt geprobeerd door Kant en zijn leerling Schopenhauer (zie mijn vorige post).

Herformulering van Ali's uitdaging: Zijn er oordelen onafhankelijk van de waarneming (ervaring) mogelijk die iets toevoegen aan wat al niet in die oordelen besloten ligt. En dan vervolgens kunnen besluiten tot het bestaan van een onafhankelijke werkelijkheid buiten het denken.

1 van die gebieden waar dit soort synthetische oordelen a-priori mogelijk zijn ziet Kant in de wiskunde, die dan ook met zekerheid toepasbaar zijn op het onderdeel 'ruimte'. Ruimte vormt daarmee een verbindingsschakel tussen het ideale denken en zijn categorieen en de ervaarbare empirische werkelijkheid.
Tenminste op die manier kan objectieve kennis verkregen worden (kennis die boven de subjectieve ervaring en standplaats uitgaat).

[Maverick]

Maverich schreef: Wat ik lees is dat er geen algemene regels zijn waarmee je bijzondere gevallen kan beoordelen als zijnde ogenschijnlijk afwijkend ten opzichte van de algemene regel...

Dan interpreteer je het wel erg verkeerd. Ik heb het nergens over afwijkingen. Bijzonder betekent niet afwijkend, bijzonder betekent deze specifieke gebeurtenis, deze specifieke persoon, niet het algemene maar het bijzondere. Vrije wil is niet van belang bij algemene gebeurtenissen (statistiek bijvoorbeeld) maar bij bijzondere gebeurtenissen. Dus : kennis waarmee je het bijzondere geval (waar dus de vrije wil werkzaam is) als geval van een algemene regel kan beoordelen.

Daarnaast, ik heb het niet over het bestaan van algemeen regels, ik heb het over kennis. Materialisme claimt de enige geldige kennis op te leveren. Om deze claim te kunnen rechtvaardigen, moeten ze beschikken over een vorm van kennis, die niet het product is van het materialisme. Dit leidt tot een tegenstrijdigheid. Op het moment dat een persoon met een materialistische grondhouding claimt dat de vrije wil een illusie is, maakt hi wederom gebruik van dezelfde vorm van kennis die volgens de eigen premisse niet geldig is.

Het debat over vrije wil is vakkundig gesaboteerd door een stel mafkezen en uiteindelijk is nu het onderwerp vrije wil onder censuur geplaatst, gelukkig zijn er ook andere leuke onderwerpen om over te praten.

Overigens is censuur in uitzonderlijke gevallen te rechtvaardigen en heeft de leiding te maken met afwegingen tussen verschillende belangen, waarbij je de leiding moet beoordelen op grond van het geheel aan maatregelen en niet naar een enkele op zich onjuiste stap. Het geheel aan maatregelen bevalt me wel, deze maatregel is niet te volgen.

Het debat moet niet gesmoord worden, de mafkezen die het verzieken moeten gesmoord worden. Wat je nu krijgt is dat het debat doorrolt waar het relevant is voor een topic. Dus het probleem dat trollen hier hun jachtterrein hebben gevonden word alleen maar verplaatst nar het hele forum. Houd je het onderwerp waar duidelijk over gedebateerd kan worden op een enkele plaats, dan heb je dat probleem niet.

In dat topic heet Isologia aangetoond datvanuit het materialisme niets zinnigs kan zeggen over de vrije wil, dat onderwerp is dus getroffen door censuur, maar dit onderwerp ( nog ) niet.

De vrije wil is eventjes onder censuur geplaatst, dat kan ik alleen maar accepteren, maar de implicatie van wat ze zegt is ook: materialisme is een onlogisch monisme. Tenminste, zo lees ik dat. Dat is hier on topic.

Iselogia geeft aan dat er kennis is die buiten het materialisme valt. Kan ik dan concluderen dat niet alles materialistisch te verklaren is? Terwijl materialisme juist stelt alles te kunnen verklaren? In theorie?

[Maverick]

Of om je solipsisme?

P.s. Je hebt het over het breder trekken van een discussie.
Ik heb het over narcistisch gebral.

Wat voor reactie verwacht je van mensen als je steeds op de man speelt en je herhaaldelijk negatief uit?
Leuk dat ik nu ook al solipsist ben. De fantasie! Ongeloofelijk.
Narcistisch? Vast wel, ik heb er alle reden toe

Op posts van jou zonder allerlei onzin en negativiteit zal ik blijven reageren, op deze reageer ik niet, maar dan weet je tenminste wel waarom.

[Maverick]

Denken is de enige absolute zekerheid die bover twijfel verheven is. (redenatie Descartes)
Zij behoeft dus geen bewijs.
Het bewijs van 'het bestaan onafhankelijk van observatie van de materiele werkelijkheid' (Ali) wordt geprobeerd door Kant en zijn leerling Schopenhauer (zie mijn vorige post).

Herformulering van Ali's uitdaging: Zijn er oordelen onafhankelijk van de waarneming (ervaring) mogelijk die iets toevoegen aan wat al niet in die oordelen besloten ligt. En dan vervolgens kunnen besluiten tot het bestaan van een onafhankelijke werkelijkheid buiten het denken.

Uit Descartes zijn redenatie vallen wel meer zekerheden af te lezen.

Het bestaan van het universum lijkt me onafhankelijk van welke manier van denken ook.

[Maverick]

Ali schreef: Kunnen zij het bewijs leveren dat er onafhankelijk van observatie zo iets als een materiële werkelijkheid bestaat?

Dit is een zeer lastig probleem. De geldigheid van ontologische onafhankelijkheidsthese is maar beperkt en is afhankelijk van wat je verstaat onder denken. Binnen het materialisme of nog bredere realisme is deze these niet geldig, het is voor haar geldigheid afhankelijk van het idealisme. En daar zit de crux. Bij het afwijzen van alle vormen van idealisme verdwijnt de geldigheidsgrond van het materialisme en daarmee haar wetenschappelijke rechtvaardiging. Het is dan niets meer dan een dogma. Zeker gezien het externe nut van de materialistische methode lijkt mij een nuancering van haar eigen potentie op zijn plaats.

Daaruit volgt dan dat materialisme dan op zich geen argument is om iets als onjuiste stelling weg te zetten. Dat het ook niet de potentie heeft een alles verklarende theorie is.

Ik neem aan dat er binnen het materialisme een stroming is die hier weerwoord op heeft? De behoefte om alles te degraderen tot niets materie is immers enorm, dus de drive om een filosofie te vinden die dat back up geeft is vast sterk genoeg geweest om er één te vormen.

[Locutus]

Ik neem aan dat er binnen het materialisme een stroming is die hier weerwoord op heeft? De behoefte om alles te degraderen tot niets materie is immers enorm...

We hebben je dit nu al zo vaak proberen uit te leggen. Het gaat materialisten niet specifiek om materie. Materie is maar een woord. Het gaat om een samenhangend geheel van wetten en objecten/structuren/elementen/etc om de fenomenen die zich in de wereld voordoen zo goed mogelijk te verklaren. Dat alles nog geen samenhangend geheel vormt, dat er nog veel informatie mist en misschien wel nooit gevonden gaat worden, doet daar niets aan af. Materialisme pretendeert NIET dat het nu al een antwoord heeft op alles, en ook niet dat het dat zeker gaat geven. Materialisme is een benadering van de werkelijkheid, een grondhouding die in de praktijk zeer waardevol is gebleken. En daar waar materialisme (nog) geen antwoord heeft kunnen geven is er geen man over boord. Die problemen staan open voor iedereen om te beantwoorden (maar dan wel met een goede argumentatie).