mens en evolutie

[siger]

Siger,

Binnen twee zinnen gebruiken we alweer andere begrippen voor dezelfde woorden, wat dan gelijk tot een argument zou moeten leiden.
"Not my piece of cake". Vermaak je,
Roeland

Ik vind wel dat je eerst zou mogen zeggen welke woorden en welke begrippen verward worden. Misschien vergis je je wel? Soms?

[siger]

Over het "bewustzijn" zijn voor zover ik weet in grote lijnen slechts twee meningen mogelijk.

1. Monisme: bewustzijn maakt deel uit van de natuur (dit is de materiele wereld,) zonder inbreng vanuit een bovennatuurlijke wereld.
2. Dualisme: bewustzijn is immaterieel en behoort tot een "geestelijke wereld". De materiele wereld én de geestelijke wereld dragen bij tot onze "lichaam+ziel" combinatie.

Beide spreken over hetzelfde functionele, ervaren bewustzijn.

Deze draad is mijn poging de eerste optie, het monisme, te verdedigen.

[Maverick]

Over het "bewustzijn" zijn voor zover ik weet in grote lijnen slechts twee meningen mogelijk.

1. Monisme: bewustzijn maakt deel uit van de natuur (dit is de materiele wereld,) zonder inbreng vanuit een bovennatuurlijke wereld.
2. Dualisme: bewustzijn is immaterieel en behoort tot een "geestelijke wereld". De materiele wereld én de geestelijke wereld dragen bij tot onze "lichaam+ziel" combinatie.

Beide spreken over hetzelfde functionele, ervaren bewustzijn.

Deze draad is mijn poging de eerste optie, het monisme, te verdedigen.

Ik snap wat er met ervaren bewustzijn bedoeld word. Ervaren bewustzijn van wie is dan de vraag. Daar wringt de schoen.

Je kan Monisme ook ruimer opvatten:

Monisme: bewustzijn maakt deel uit van de X zonder inbreng vanuit een wereld buiten X.

Je kan dan voor X materiaal zetten, of stuctuur, of water, wat dan ook. Je kan er ook, doe eens gek, geest zetten. Maar die dwaling is al veel te lang bewandeld, dus laten we dat maar niet doen. Het maakt niet uit. Je krijgt dan altijd dit:

De hele wereld is van materie, dus ook de materie is van materie, de oorzaak van het bestaan van materie zit in andere materie, ook word van de huidige materie altijd nieuwe materie gemaakt.

Ieder monisme heeft als overeenkomst dat het continue naar zichzelf verwijst.

Je zal dus altijd iets moeten vinden, dat dat naar zichzelf verwijzen doorbreekt, Je komt dus altijd bij dualisme terecht, danwel agonsme, danwel wat ook. Monisme, in welke vorm ook, spot met logica.

[Jagang]

Over het "bewustzijn" zijn voor zover ik weet in grote lijnen slechts twee meningen mogelijk.

1. Monisme: bewustzijn maakt deel uit van de natuur (dit is de materiele wereld,) zonder inbreng vanuit een bovennatuurlijke wereld.
2. Dualisme: bewustzijn is immaterieel en behoort tot een "geestelijke wereld". De materiele wereld én de geestelijke wereld dragen bij tot onze "lichaam+ziel" combinatie.

Beide spreken over hetzelfde functionele, ervaren bewustzijn.

Deze draad is mijn poging de eerste optie, het monisme, te verdedigen.

Ik denk dat beide meningen onjuist zijn.

Ik denk dat het bewustzijn het gevolg van een patroon is.
Van de manier waarop de hersencellen met elkaar verbonden zijn.

De hersencellen zelf zijn materieel van aard.
De verbindingen ook.
Maar de vorm van de verbindingen niet.

Laat ik als analogie een puzzel gebruiken, die je op allerlei manieren kan maken.
Of je deze nu in stukjes in de doos hebt liggen, of dat je deze gemaakt hebt: Het verandert niets aan de materiele aard van de puzzel.
Het patroon echter, dat hier analoog staat voor het bewustzijn, is een gevolg van de wijze waarop de puzzel in elkaar is gezet.

De puzzel is altijd materieel, maar rangschikking is dat niet.
Rangschikking is slechts een zekere orde in het materiaal.

Er is dus een materiele BASIS voor het bewustzijn (Neuronen en hun uitlopers), maar het bewustzijn ZELF is "slechts" het gevolg van de rangschikking der zaken.

Ik zie het bewustzijn zélf dus als iets immaterieels, dat middels rangschikking niettemin is gebonden aan de materiele toestand van het lichaam, en niet onderhevig is aan "bovennatuurlijk ingrijpen".

Valt door zuurstofgebrek de rangschikking weg, omdat neuronen afsterven, dan valt ook het bewustzijn weg.

[Ali]

De puzzel is altijd materieel, maar rangschikking is dat niet.
Rangschikking is slechts een zekere orde in het materiaal.

Er is dus een materiele BASIS voor het bewustzijn (Neuronen en hun uitlopers), maar het bewustzijn ZELF is "slechts" het gevolg van de rangschikking der zaken.

Interessant commentaar Jagang. Maar materie is op haar beurt toch ook rangschikking?

[Jagang]

Je kan dan voor X materiaal zetten, of stuctuur, of water, wat dan ook. Je kan er ook, doe eens gek, geest zetten. Maar die dwaling is al veel te lang bewandeld, dus laten we dat maar niet doen. Het maakt niet uit. Je krijgt dan altijd dit:

De hele wereld is van materie, dus ook de materie is van materie, de oorzaak van het bestaan van materie zit in andere materie, ook word van de huidige materie altijd nieuwe materie gemaakt.

Ieder monisme heeft als overeenkomst dat het continue naar zichzelf verwijst.

Je zal dus altijd iets moeten vinden, dat dat naar zichzelf verwijzen doorbreekt, Je komt dus altijd bij dualisme terecht, danwel agonsme, danwel wat ook. Monisme, in welke vorm ook, spot met logica.

Ik begrijp niet waarom het naar zichzelf verwijzen van het monisme per definitie in strijd is met logica.
Als er ergens niets anders is dan wat is, kan het alleen maar naar zichzelf verwijzen.

Er wordt hier gevraagd om een oorzaak voor materie.
Maar het kan best eens zijn dat de zoektocht naar een oorzaak op niets anders blijkt te berusten dan een vooronderstelling.

Immers: Als materie altijd al heeft bestaan, is een zoektocht naar een oorzaak vruchteloos.
We moeten ons dus eerst de vraag stellen of er een oorzaak ís, en daarop een antwoord vinden, voordat we je logica hierop kunnen toepassen.

[Maverick]

Ik zie het bewustzijn zélf dus als iets immaterieels, dat middels rangschikking niettemin is gebonden aan de materiele toestand van het lichaam, en niet onderhevig is aan "bovennatuurlijk ingrijpen".

Valt door zuurstofgebrek de rangschikking weg, omdat neuronen afsterven, dan valt ook het bewustzijn weg.

Hoe kan een rangschikking een geluid horen?
Hoe kan het dat ik slaap terwijl de neoronen leven?

[Kitty]

Jij leeft toch ook als je slaapt?

[Jagang]

Interessant commentaar Jagang. Maar materie is op haar beurt toch ook rangschikking?

Rangschikking is niets meer dan een vorm.
Materie hééft een vorm, maar niet alle vormen zijn materie.

[Maverick]

Ik begrijp niet waarom het naar zichzelf verwijzen van het monisme per definitie in strijd is met logica.
Als er ergens niets anders is dan wat is, kan het alleen maar naar zichzelf verwijzen.

Er wordt hier gevraagd om een oorzaak voor materie.
Maar het kan best eens zijn dat de zoektocht naar een oorzaak op niets anders blijkt te berusten dan een vooronderstelling.

Immers: Als materie altijd al heeft bestaan, is een zoektocht naar een oorzaak vruchteloos.
We moeten ons dus eerst de vraag stellen of er een oorzaak ís, en daarop een antwoord vinden, voordat we je logica hierop kunnen toepassen.

Dat materie altijd al bestaan heeft, is een logische uitspraak.

Als alles materie is, waar is materie dan van gemaakt? OK, van materie. Hoe zie je dat voor je, een universum met alleen materie? Hoe kan er stuctuur bestaan in dat universum? En, als er geen enkele stuctuur is, hoe kunnen wij menselijke dingen dan interactie tussen materie zijn? Hoe werkt zwaartekracht dan?

Daar moet je het onlogische zoeken.

[Jagang]

Hoe kan een rangschikking een geluid horen?

Zoals een versterker een signaal kan ontvangen wanneer je de snoertjes volgens de juiste rangschikking aanbrengt.

Hoe kan het dat ik slaap terwijl de neoronen leven?

Dat is niet meer dan logisch.
Ik had vreemder opgekeken als je dood was geweest, terwijl je neuronen door zouden leven.

[Jagang]

Dat materie altijd al bestaan heeft, is een logische uitspraak.

Als alles materie is, waar is materie dan van gemaakt?

Het argument van de oneindige regressie.

"Waarom stinkt een drol?"
"Omdat er bij het rottingsproces gassen vrijkomen die onaangenaam ruiken."
"Waarom ruiken die gassen zo onaangenaam?"
"Omdat dat heeft te maken met de vorm van de gasmoleculen."
"Waarom hebben die gasmoleculen dan zo'n vorm"?

Kortom: Als je ver genoeg doorgaat met het regressieprincipe, kom je uiteindelijk toch niet verder dan dat een drol stinkt, omdat die nu eenmaal stinkt.

OK, van materie. Hoe zie je dat voor je, een universum met alleen materie?

Eh.. Dagelijks?
Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt.

Hoe kan er stuctuur bestaan in dat universum? En, als er geen enkele stuctuur is, hoe kunnen wij menselijke dingen dan interactie tussen materie zijn? Hoe werkt zwaartekracht dan?

Structuur is emergent aan chaos.
Er bestaat een bepaald model over (zelforganiserende) structuren in het heelal.
http://www.promeijn.nl/Filosofie%20en%2 ... -chaa.html
Maar deze modellen zijn nimmer keihard.
De interactie die wij zien tussen structuren, staat slechts zolang er niets is dat roet in het eten gooit.

Zwaartekracht kunnen we alleen beschrijven, maar (nog?) niet verklaren.
Maar dat wil niet zeggen dat dualisme dat wél kan.

Daar moet je het onlogische zoeken.

Iets niet kunnen verklaren is niet onlogisch.
Vooronderstellingen zijn dat, op een incident na, doorgaans wél.

[Ali]

Ranschikking is niets meer dan een vorm.

Rangschikking zou ik liever orde noemen.

[Jagang]

Ranschikking is niets meer dan een vorm.

Rangschikking zou ik liever orde noemen.

Je hebt gelijk.
Ik had me wat ongelukkig uitgedrukt.

Rangschikking is een zekere orde.

[siger]

Over het "bewustzijn" zijn voor zover ik weet in grote lijnen slechts twee meningen mogelijk.

1. Monisme: bewustzijn maakt deel uit van de natuur (dit is de materiele wereld,) zonder inbreng vanuit een bovennatuurlijke wereld.
2. Dualisme: bewustzijn is immaterieel en behoort tot een "geestelijke wereld". De materiele wereld én de geestelijke wereld dragen bij tot onze "lichaam+ziel" combinatie.

Beide spreken over hetzelfde functionele, ervaren bewustzijn.

Deze draad is mijn poging de eerste optie, het monisme, te verdedigen.

Ik denk dat beide meningen onjuist zijn.

Maar in wat volgt verdedig je het monisme, op niet zo'n verschillende manier als waarop ik het in deze draad gedaan heb.