de bijbel goed lezen

[Frank C]

Daarbij is de enige norm de Geest van liefde en barmhartigheid

Doe ik ook, maar daar heb ik geen bijbel voor nodig...
welkom bij de humanisten

De geest van liefde en barmhartigheis is Gods geest; dezelfde geest die ook in Genesis over de wateren zweefde

Frank C

[collegavanerik]

Tja..van kaft tot kaft gelezen. Lezen is een ding, begrijpen een ander...

nog even dit frank,

Ik heb de bijbel als vrijzinnig katholiek gelezen in de willibrordvertaling met notenapparaat.
Heel leerzaam, heel begrijpelijk.

o ja, Frank C hoeft er niet telkens onder, dat staat ook naast je post.

[Frank C]

Daarbij is de enige norm de Geest van liefde en barmhartigheid

Doe ik ook, maar daar heb ik geen bijbel voor nodig...
welkom bij de humanisten

Het vrijblijvend humanisme van jouw. Nee dank je. Zie ik geen heil in.
Bijbels humanisme houdt toch eventjes iets anders in.
Bijbles humanisme wordt nooit los gezien van geloof in God.

Frank C

[Kitty]

Daarbij is de enige norm de Geest van liefde en barmhartigheid

Doe ik ook, maar daar heb ik geen bijbel voor nodig...
welkom bij de humanisten

De geest van liefde en barmhartigheis is Gods geest; dezelfde geest die ook in Genesis over de wateren zweefde

Frank C

Hoe weet jij dat? Het is nogal een stellige uitspraak. Niet eens voorafgegaan door: Ik denk dat... of ik geloof dat... Dus is het een claim waar een bewijs bij hoort.

[Rereformed]

Hoe jij jezelf voor de gek kan houden met 'verantwoordelijke omgang met de bijbel is mij een volslagen raadsel en spitten we graag tot op de bodem met je uit op dit forum.

Nou is echt niet nodig, Reref.
Heeft C. Labuschagne al voor je gedaan.
Wat verantwoord bijbelgebruik betekent.

Ja, ik vind het heel leuk en aardig, maar het is de derde keer dat jij met een preek van Labuschagne aankomt. Die eerste twee heb ik lang en breed becommentarieerd, maar ik heb niet het idee dat je mijn commentaren gelezen hebt, in ieder geval geen woord eraan vuil gemaakt. Terwijl ik je dus wel een helehoop te overdenken geef. Meneer Labuschagne had mij volstrekts niets te bieden wat ook maar enigszins overtuigend was. De eerste preek was een ondeugdelijk betoog. Het is het betoog van iemand die gevangen zit in een denken dat per sé op God en de bijbel moet passen en zich geen alternatieven kan indenken. Hij kan zich -net als jij- er niet bovenuitdenken:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop" onclick="window.open(this.href);return false; ... 081#173081

De tweede preek was zelfs geeneens een antwoord op mijn vraag. Maar ook die heb ik uit beleefdheid tot in de puntjes becommentarieerd. En alweer bleek het een serie van ondeugdelijke redeneringen te zijn. Er is geen stevige basis voor al die beweringen die hij maakt. Alles hangt eenvoudig in de lucht.
Maar ook hierop heb je niet gereageerd.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop" onclick="window.open(this.href);return false; ... 104#173104

Het gesprek met jou is dus nogal zinloos en voelt aan als grote tijdsverspilling.
wat ik je vraag doe je niet, al vraag ik het je driemaal. Dr.Who komt ook af en toe even vragen of je alsjeblieft wat wil antwoorden op zijn berichten, maar je schijnt altijd oostindisch doof te zijn en scheept ons maar af met weer een preek van een ander.

Dat je drive dus steeds groter wordt is een grove overschatting van jezelf. Je hebt ongeveer 10% van de drive die ik aan het topic besteed en ik zou me er zelf voor schamen op deze manier in debat met mensen te zijn.

Komt nu ooit die uitleg van jou van dat bijbelgedeelte wat ik je voorschotelde en waarvan je zei dat je dat zal doen? Hoeveel weken duurt het nog?

Maar een kwaaie vent ben ik niet hoor. Ik zal de preek van de week van je held weer eens doornemen en mijn gedachten erover laten gaan.

[Rereformed]

Verantwoord Bijbelgebruik

Zeven stellingen ter bevordering van een discussie

1. Het is noodzakelijk dat we ons voortdurend rekenschap geven van onze Bijbelbeschouwing.

Waarom? We zijn toch ook niet de hele tijd bezig met ons voortdurend rekenschap te geven van de Chinese Analecten, de Griekse mythen, De oud-egyptische wijsheden, De Sumeriërs, de Bhagavad Gita, de Five Classics van Confucius, de Koran, de tao-te-ching, de Avesta, de Upanishaden, de Veda, de Kalevala?
De meeste mensen hebben wel wat zinnigers te doen dan zich bezighouden met de mensheid van de oudheid. We leven in onze eigen wereld. We hebben onze eigen hersens. Wat ik wil zeggen is dat het centraal stellen van de bijbel in je leven eerst beargumenteerd moet worden. Heeft de bijbel merites dat men er zo'n absolute waarde aan moet geven? Labuschagnes begin klinkt mij even bizar in de oren als wanneer iemand zou schrijven: "Het is noodzakelijk dat we ons voortdurend rekenschap geven van onze kijk op Homerus."

Een nieuwe oriëntatie zal ons steeds nopen tot een kritische evaluatie van traditionele opvattingen betreffende de Bijbel en de traditionele termen ter aanduiding van zijn status: geïnspireerd 'Woord van God' en gezaghebbende 'Openbaring'.

Dit is al lang en breed gedaan sinds de verlichting. Het werk is wat één centraal gegeven betreft af: de uitkomst van die eeuwen onderzoek is dat de bijbel met zekerheid geen godsopenbaring is en dús niet gezaghebbend kan zijn. Het 'Woord van God' te noemen in déze moderne tijd staat ongeveer gelijk aan de hoogste godslastering.

Dit houdt tevens in een nieuwe oriëntatie ten aanzien van de aard van het gezag van de Bijbel, dat we anders moeten funderen dan in de traditionele Bijbelopvatting, waar het berust op ‘openbaring’ en op het auteurschap van enkele, geïnspireerde, grote persoonlijkheden.

Dat is een kanjer van een kronkelredenering. Daarnet stelde hij als axioma dat het de godsopenbaring is. En vervolgens vangt hij stilzwijgend de uitkomst van de wetenschappelijke bevindingen op die ik net noemde, door de definitie van godsopenbaring zó te veranderen dat hij weer vrolijk verder kan flierefluiten.

Hierbij moet hij de traditie van alle eeuwen tegenspreken. Welnu, indien de kerk van alle eeuwen openbaring en interpretatie foutief begrepen heeft, dan kunnen we stellen dat het hoogstwaarschijnlijk is dat de mens over 100 jaar zegt dat meneer Labuschagne het ook volkomen verkeerd begreep.
Zie je, Frank C, niet dat de redenatie van Labuschagne ondeugdelijk is? Je moet namelijk eerst stellen wat de definitie van een godsopenbaring is en dán kijken of er iets aan beantwoordt. Labuschagne doet het andersom. Maar dat heeft geen pas, omdat er dan geen basis is om iets Woord van God te noemen. De openbaring van God is namelijk het enige objectieve bewijs voor het bestaan van God. De zekerheid van het bestaan van God is volledig afhankelijk van de zekerheid van de openbaring.
Maar op de manier van Labuschagne kan ik desnoods de Libelle ook tot Woord van God uitroepen.
In wat godsopenbaring werkelijk is had Feuerbach nog een goed inzicht, zoals iedereen in die tijd nog helder kon denken. Ik raad je weer aan om hoofdstuk 21 van De essentie van het Christelijk Geloof opnieuw te lezen: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/feuerbach.htm#21" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit houdt in dat de Bijbel recht wordt gedaan én recht wordt verstaan. Dit is trouwens wat ik onder 'Bijbelgetrouw' versta!

Dat is uiteraard het uitgangspunt, maar dat hebben de christenen van alle eeuwen altijd voor ogen gehad! En toch zullen zij zeggen dat ú niet bijbelgetrouw bent, en zegt u dat zij het niet waren! Er is dus geen criterium voor de betrouwbaarheid van uw manier van lezen.

2. Een eigentijds verstaan van de Bijbel betekent:
a) dat de Bijbel tegen de achtergrond/milieu/situatie van zijn tijd gezien moet worden als een product van die tijd, en

Dit betekent onherroepelijk dat we uitkomen op een menselijk product, geldig voor een bepaalde cultuur in een bepaalde tijd, dus niet op het Woord van God dat zin heeft voor alle eeuwen, en niet op een openbaring van God dat gezien kan worden als bewijs van zijn bestaan. Dat zoiets zó simpels niet verstaan kan worden door de gelovige is onbegrijpelijk.

b) dat wij de Bijbel naar de eisen en mogelijkheden van onze tijd moeten verstaan.

Waarom in vredesnaam? Aangezien we net tot de conclusie waren gekomen dat het een menselijk product is, en er dus alle gebreken van een bepaalde tijd en cultuur laat zien waarin het ontstond, die niet meer bestaan, en aan welke manier van denken wij moderne mensen geen boodschap meer hebben, hoe zouden we het naar onze eigen tijd moeten meenemen? Om de problemen op te lossen en de moraal van onze tijd te bepalen hebben wij onze eigen hersens en gebruiken we de wetenschappelijke methode. Wat hebben wij met de bijbel te maken, het product van een brons- en ijzertijd, bevattende een enorme verzameling achterhaalde zaken?

Te rade gaan bij de moderne Bijbelwetenschap is daarbij onontbeerlijk. Wij moeten de wetenschap en onze rede als gaven van God aanvaarden.

De rede is de meest vanzelfsprekende zaak van het menszijn. Dat gebruik ervan voor gelovigen verdedigd moet worden is nogal lachwekkend.

Ze kunnen ons helpen kritisch om te gaan met traditionele opvattingen en godsbeelden en ons in staat stellen een eigen visie op de Bijbel te ontwikkelen.

Niks eigen visie. Wij moeten inderdaad de visie van díe tijd leren verstaan waarin ze geschreven werden. Maar onze eigen visie erop te leggen is juist exact wat we níet moeten doen.

Er gaapt helaas nog een diepe kloof tussen de Bijbelwetenschap en het traditionele Bijbelgeloof.

Dat is helemaal niet helaas, dat is juist wat voor iedere heldere denker als een paal boven water staat. Geloven is dan ook een psychische belasting, het heeft niets met gezonde rationaliteit te maken. Iemand die naar rationaliteit luistert en kennis maakt met de resultaten van bijbelwetenschap ziet in dat bijbelgeloof ongerechtvaardigd is, een anomalie in onze tijd.

Een verantwoord Bijbelgebruik eist een integratie van de inzichten van de Bijbelwetenschap in de eigen Bijbelbeschouwing.

Dat is hetzelfde als zeggen dat je de bijbel gaat lezen zoals je ieder menselijk boek leest, oftewel dat je de bijbel leert de lezen niet als het Woord van God, maar als het woord van de mens, net zoals Homerus dat is en Shakespeare.
Maar dit is niet wat Labuschagne ermee bedoelt. Hij wil van ons een meestergoochelaar maken, iemand die daar waar het hem uitkomt het woord van de mens leest, en in andere zaken waar het uitkomt opeens het Woord van God proeft. Met zoiets kan een helder denker helemaal niets.

3. Het honoreren van de inzichten van de wetenschap vormt geenszins een bedreiging voor het geloof.

Jazeker wel, het betekent zelfs het einde ervan. Het is enkel een kwestie van tijd. Het christendom sterft af. Want iedere nieuwe generatie zal de kloof tussen geloof en wetenschap groter ervaren en dus beter inzien dat het bijbeloof een volledig ongegronde zaak is.

De grote bedreiging is gelegen in een Bijbelbeschouwing die op gespannen voet verkeert met de waarheid en met de op wetenschappelijk onderzoek gebaseerde kennis van en inzichten omtrent de Bijbel.

Heel goed gezien. En valsheid kun je echt niet met taalspelletjes omgoochelen tot weer waarheid. Enkel iemand die ooit met een fundamentalistisch geloof zat, dus vanuit een ooit heldere binding met de bijbel heeft geleerd te denken, probeert de cognitieve dissonantie die later ontstaat op deze manier nog een tijdje op te lossen.

Geloofsgroei houdt in dat wij verkeerde en achterhaalde voorstellingen afstoten en nieuwe inzichten serieus verwerken. Gebeurt dat niet, dan gaat het heilloze proces van de vervreemding van de moderne mens van de Bijbel onherroepelijk door en komen denkende en mondigwordende mensen tussen wal en schip te vallen.

Precies, en dat is dus mijn eigen moeilijke ervaring, want het blijkt geen geloofsgroei te zijn, maar is enkel een eindeloos proces van geloofsafbraak. Het proces gaat eenvoudig door tot het einde van geloof. De mens die tussen het wal en het schip belandt is Labuschagne zelf.

Het fundamentalistische Bijbelgeloof, dat in wezen puur rationalistisch en historistisch is (beeldspraak wordt letterlijk opgevat en leerverhalen als echt zo gebeurd beschouwd) kan een struikelblok zijn voor mensen om tot geloof te komen en het geloof te behouden.

Het fundamentalistisch geloof wordt hier ten onrechte heel letterlijk neergezet. Ook in het orthodoxe geloof had men altijd oog voor beeldspraak. Maar sommige zaken in de bijbel, zoals geschiedschrijving, wonderen die geschiedden, werden met zekerheid oorspronkelijk als letterlijk waar gebeurde zaken beschouwd. Jezus is in de bijbel echt heel letterlijk opgestaan uit de dood. Hij was echt letterlijk uit een maagd geboren en hij geloofde echt in letterlijke demonen. De Israelieten zijn echt heel letterlijk uit Egypte vertrokken, en God heeft zich echt heel letterlijk geopenbaard op een berg en een wetgeving gegeven. De aarde ging echt letterlijk als godsoordeel open om opstandige Israelieten een kopje kleiner te maken. Dat het fundamentalistische bijbelgeloof rationalistisch is is juist haar grootste deugd, want het getuigt van helder denken. Dit fundamentalistische geloof is echter nooit enkel rationalistisch geweest.
Kortom, Labuschagne maakt een karikatuur van het traditionele christelijke denken. Dat móet hij wel want hij kan al die zaken uit het traditionele christendom niet aanvaarden, maar wil zijn geloof ook niet opgeven. Hij zit dus in een spagaat. Vandaar dat iedere redenering van hem niet klopt.

Een betere kennis van de Bijbelse geschriften kan ons helpen dit struikelblok weg te nemen.

O ja? Ik zie niet in hoe men de bijbel beter kan lezen dan de schrijvers ervan bedoelden.

4. Door de Bijbel anders: kritisch en niet naïef, te lezen, kunnen wij ook anders: beter en echter, in God geloven.

De orthodoxe lezing van de bijbel is nooit naief geweest. De allerscherpste intellectuelen van vele eeuwen gaven de uitleg ervan. Het is exact andersom: naief is te geloven in 'wonderen', in 'demonen' en in 'God'. Aanhalingstekens te zetten om alles wat je in de bijbel tegenkomt als letterlijk absurd, staat gelijk aan de negatie van geloof. Dan toch te blijven denken dat je gelooft is absurd.

Kritisch hoefde men toen men nog helder over de bijbel dacht niet te wezen. Dat was logisch omdat men echt geloofde in een godsopenbaring. Aangezien het het Woord van God was kon men voor honderd procent vertrouwen op de betrouwbaarheid ervan.
We zijn dus benieuwd met wat voor truc Labuschagne nu aankomt om het beter te doen.

Dieper inzicht in de Bijbelse manier van denken en spreken over God kan een noodzakelijke correctie aanbrengen in traditionele gods-voorstellingen - veelal gebaseerd op een verkeerd verstaan van de Bijbel enerzijds, en op een verabsolutisering van tijd- en cultuurgebonden oud-Israëlitische godsvoor-stellingen.

Hier is de kern van zijn denken. Een ongelooflijk hoeveelheid arrogantie. Een onbegrijpelijke voorstelling dat hij die in de geschiedenis het verst af staat van de teksten die teksten bij hem het best zou verstaan! Hoe naief!

Zulke voorstellingen kunnen een onoverkomelijke belemmering zijn voor wie in God wil (blijven) geloven.

Inderdaad. Nu komt de aap dus uit de mouw. Omdat het niet gaat om de waarheid, maar om, koste wat het kost, het behoud van het geloof in God, dáárom moeten wij ons geloof en de manier waarop wij de bijbel lezen gaan aanpassen. De uitkomst staat uiteraard nu al vast: Labuschagne heeft gekozen voor liever een klucht dan helemaal geen voorstelling.

Voorbeelden: het scheppen der wereld in zes dagen; het zintuiglijk waarneembaar spreken van God tot mensen; het 'dicteren' van wetten en voorschriften aan Mozes; het toelaten en voorschrijven van genocide.

Vele orthodoxen hebben nooit moeite gehad de zes dagen als beeldspraak te zien. Wie weet is het oorspronkelijk al als beeldspraak bedoeld. Genesis 1 is lyriek, geen proza.
Het zintuiglijk spreken van God tot mensen: ongetwijfeld heeft de primitieve mens dit echt letterlijk gedacht. Wetten en voorschriften van Mozes werden ongetwijfeld beschouwd als letterlijk door God aan Mozes gegeven. Ik zie volstrekt niet in hoe Labuschagne dit allemaal als beeldspraak kan opvatten. Wat hij dan doet is exact het tegenovergestelde van verantwoordelijk met de bijbel omgaan.
Maar wat is de conclusie indien je inziet dat er geen sprake is van letterlijk goddelijke wetgeving? Dan blijft er geen God meer over die een wet geeft en dus ook geen goddelijk gezag waarop die wetgeving van Mozes is gebaseerd.
Het toelaten van genocide niet letterlijk? Ja, en? Wat doet hij daar nu mee? Moeten we dit raden? Hij zegt er niets over. De bijbel laat er echt geen twijfel over bestaan dat de opdracht door God gegeven werd. Hoe lost hij dit dus op? We krijgen er geen antwoord op.

5. Verantwoord Bijbelgebruik houdt in een diep besef dat de Bijbel een menselijk product is.

Precies, daarom kunnen de atheïsten dan ook zo goed de bijbel begrijpen. Maar Labuschagne kan zelf nog lang niet spreken over 'diep'.

Wie de Bijbel ter hand neeemt, moet weten dat je dan met mensen in zee gaat, mensen die op een gebrekkig menselijke wijze uitspraken over God en namens God deden, en als kinderen van hun tijd cultuur- en milieugebonden waren.

Precies, heel goed gezegd.

Wij mogen hun uitspraken niet verabsoluteren en verheffen tot eeuwige en universeel geldende waarheden.

Precies. Maar wat een tegenstrijdige opmerking voor iemand die zijn betoog begon met uit te roepen dat de bijbel het woord van God is! Dat klopt toch niet? Dat moet toch juist naar het tegendeel leiden?

In de Bijbelse geschriften hebben wij nu eenmaal een schat in aarden vaten.

Mij best, iedereen heeft zo zijn hobbies en interesses. Maar het Gods Woord noemen is net zo raar als wanneer iemand zijn grote barbiecollectie in schoenendozen ziet als hoogtepunt van esthetiek.

Verantwoord Bijbelgebruik eist dat wij 'schat' en 'aarden vaten', inhoud en verpakking, duidelijk onderscheiden.

Precies, dus alle onzin, zoals wonderen, goden, incarnaties en wat heb je al niet eruit gooien, plus alle eindeloos nutteloze voorschriften en levenswijzen. Wat mij betreft blijft er niet veel over wat mij zou interesseren.

Dit betekent dat we veel zullen moeten relativeren en als achterhaald mogen beschouwen. Voorbeelden: de ondergeschikte positie van de vrouw, de voorschriften in verband met seksuele relaties, de vanzelfsprekendheid van slavernij en oorlog. Het ongenuanceerde 'slikken of stikken' van het fundamentalisme voert tot een vals dilemma.

Maar waarom niet de bijbelgod? Het is toch overduidelijk dat die ook tot het achterhaalde behoort? Niemand neemt toch ook Zeus en Apollo meer letterlijk? Het volgt eenvoudig uit alle andere opmerkingen die Labuschagne maakt. Dat hij die stap niet durft te maken laat zien hoe weinig diep zijn eigen besef dat de bijbel een menselijk product is, nog gaat.

6. Verantwoord Bijbelgebruik betekent dat we steeds rekening moeten houden met het feit dat het gezag van de Bijbel betrekkelijk is en niet finaal.

De bijbel heeft duidelijk geen enkel gezag, want het is volgens eigen zeggen een menselijk product. Waar haalt hij dus het idee vandaan dat het gezag zou hebben? Wel, natuurlijk baseert hij dat op het feit dat de bijbel ook een godsopenbaring is. Ik zie echter niet in waarop die laatste claim gebaseerd is.

God zelf heeft immers het laatste woord!

Waarop baseert hij nu zoiets? Waarom is dat niet een achterhaalde menselijke denkkronkel?

Hij staat zijn woord niet af aan de Bijbel!

OK, maar waarom dan niet gaan geloven in Aldus sprak Zarathoestra als Gods woord voor de mens van vandaag? Want in dat geval is het ongerijmd dat we met een bijbel van 2000-3000 jaar oud opgescheept zitten. Of je zou mooi kunnen zeggen dat ieder mens zijn eigen bijbel maar moet schrijven (figuurlijk naturlijk).

Het gevaar van het biblicisme is de verabsolutering en vergoddelijking van de Bijbel.

Dat is niet het gevaar maar het enige redelijke standpunt. Indien de bijbel het woord Gods is dan moet ze verabsoluteerd worden. Dát zou helder denken zijn.

Een rigide toepassing van de zestiende-eeuwse slogan sola scriptura kan de werking van Gods Geest ernstig blokkeren.

Wat een kletskoek. Een rigide toepassing ervan zou de bijbel volkomen ontmaskeren als afgedaan. En waarom zou dát niet juist het werk van Gods Geest kunnen zijn?

Bij ons gebruik van de Bijbel moeten wij God inspraak geven door open te staan voor kritiek en nieuwe mogelijkheden van interpretatie. We mogen God nooit vastpinnen op Bijbelwoorden door een = teken te zetten tussen Gods Woord en de Bijbel.
Het in de lijn van het biblicisme liggende gebruik van de Bijbel als een gezaghebbend handboek, o.a. voor de theologie en de ethiek, kan voor christenen een blok aan het been zijn wanneer het er op aankomt geloofsbeslissingen te nemen, standpunten in te nemen en keuzes te maken. Voorbeelden: ten aan zien van de bewapeningswedloop (“Er is altijd al oorlog geweest en God voerde zelf ook oorlogen!”), de bevolkingsexplosie (“God zei toch: ‘Ga heen, vermenigvuldig u en vul de aarde!’”), het racisme (“God heeft toch zelf de volken van elkaar gescheiden!”), vrouwenrechten (“Adam is als eerste geschapen en daarna Eva! En, volgens de Bijbel is de man het hoofd van de vrouw!”), enz.

Hier laat hij dus goede redenen naar voren komen waarom wij van de bijbel verlost moeten worden, de bijbel volledig achter ons moeten laten. Ze is een blok aan het been van de moderne mensheid. Het is precies wat ik al zeven jaar gepredikt heb.

Staande in de Bijbelse traditie...

Wat een slinkse redenaarsstreek! Labuschagnes hele betoog is juist dat hij níet staat in die traditie!

... moeten we durven zeggen: in de Bijjbelse oudheid dacht men zo, maar onder de leiding van Gods Geest zijn we nu verder en hebben we betere inzichten verworven!

Dat heb ik dan ook exact gezegd toen ik de bijbel verwierp! Het staat nog wel ergens in mijn e-boek!
Labuschagne zit zo ongeveer in de denkfase die ik in mijn leven zeven jaar geleden had, had toen ik met het begin van mijn e-boek bezig was: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/" onclick="window.open(this.href);return false; ... worsteling een diep gelovige die aan het proces van de emancipatie van de geest is begonnen.

7. Bij een verantwoord Bijbelgebruik zullen we steeds moeten oppassen het christendom niet tot een boekreligie te maken.

Wat een onzin weer. Het christendom van alle eeuwen ís een boekreligie geweest. Hoe in vredesnaam wil hij daar vanaf? Als hij er vanaf wil geef die bijbel dan op! Labuschagne staat op het randje van ongeloof en z'n christelijk geloof opgeven, net als ik destijds, maar hij heeft zijn werk niet afgemaakt. Hij eindigt in een denkmoeras.

Men vergete niet dat de eerste christenen op de eerste pinksterdag niet de Bijbel, maar de Heilige Geest hebben meegekregen!

Nee, dat vergeten wij atheïsten niet. We geloven zelfs dat we onze eigen hersenen en onze eigen heilige geest hebben meegekregen.

De Bijbel is er later bijgekomen als hulpmiddel.

Niks hulpmiddel. De bijbel is enkel een rem en een blok aan ons been, zoals Labuschagne al liet zien.

Zijn (dienende) functie is die van model, voorbeeld en paradigma in positieve én in negatieve zin, als richtsnoer en wegwijzer hoe het wel zou moeten én hoe het zeker niet moet.

Zie de opmerking van Feuerbach hierover: "Geloof in openbaring is een kinderlijk geloof, en is slechts te respecteren zolang het geloof kinderlijk is. Maar het kind wordt van buitenaf bepaald, en de openbaring heeft als doel het met Gods hulp bereiken van wat men niet alleen bereiken kan. Vandaar dat men openbaring ook wel de opvoeding van de mensheid heeft genoemd. Dit is inderdaad een correcte analyse."
Ben je eenmaal opgegroeid dan heb je dat hulpmiddel niet meer nodig.

Daarbij is de enige norm de Geest van liefde en barmhartigheid

Mooi. Maar hiervoor hebben we echt geen bijbel nodig.

Tja, dit is inderdaad een kwestie van 'geloven'.

Inderdaad lol: want waarom zou ik dit betoog van Labuschagne moeten gaan geloven? er is niets dat mij redelijk lijkt.

Frank C en meneer Labuschagne geef ik deze woorden van Feuerbach ter overdenking:

Geloof in een opgeschreven openbaring is alleen echt, zonder huicheling en wat dat betreft te respecteren, indien men de gehele openbaring als betekenisvol, waar, heilig en goddelijk beschouwt. Maar daar waar men een onderscheid gaat maken tussen het menselijke en het goddelijke, het betrekkelijk ware en het absoluut ware, het tijdelijk ware en het permanent ware, daar waar men dus van mening is dat het geopenbaarde niet zonder uitzondering onvoorwaardelijk waar is, daar is het ongeloof in de Bijbel als goddelijk boek al ingetreden, daar ontkent men indirekt, dwz op een slinkse, oneerlijke wijze, het goddelijk karakter van de openbaring.

[Kochimodo]

[..]
Nee. Dat is 't 'm nu juist. De meesten kennen dit boek slecht of helemaal niet.
Daarom ontstaan er zoveel misvattingen en misverstanden over. Ook hier op dit forum door zogenaamde "atheïstische 'deskundigen". Ook door sommige gelovigen overigens.
Dit is vechten tegen de bierkaai. En ik heb ook sterk de indruk (zelfs zeker de indruk) dat sommigen niets van een andere (betere, verantwoordelijke ) omgang met de bijbel willen weten, omdat ze graag hun vooroordelen willen blijven koesteren.[...]
Frank C

Wat versta jij onder de bijbel kennen? Is dat de bijbel lezen zoals jij hem leest? Wie zegt dat jouw wijze van de bijbel lezen de juiste is? Er zijn tig christelijke denominaties met ieder hun eigen interpretatie. Wie bepaald welke interpretatie de juiste is?

Ik heb christelijke studiebijbels gelezen naast de bijbel en joodse coomentaren en studiebijbels naast de bijbel. Wat is mij daarvan bijgebleven? Dat het aardig is om exegese te doen en bijbelpassages in z'n context te lezen maar dat het niets zegt over het wel of niet bestaan van God. Daarnaast dat de menselijke geest zéér vindingrijk is om bepaalde moeilijke passages en onduidelijke passages in de bijbel een uitleg te geven. Nu ik van mijn geloof ben afgevallen, is het imho niet meer dan een poging om recht te praten wat krom is.

De bijbel wordt geacht geinspireerd te zijn door de heilige geest. Waarom heeft de god van de bijbel dit boek -wat over hem en de mens en de relatie van de mens tot de bijbelse god - dan zodanig gemaakt dat je het niet letterlijk kan nemen. Neen, sterker nog, sommige zaken moet je wel letterlijk nemen en andere weer niet.

Waarom kan je dit boek niet lezen zonder allerlei commentaren, studiebijbels en bijbelleraren?

En dan nog iets anders. Wat is de boodschap in de kern van het OT?

1.God heeft de het universum, de aarde, flora, fauna, en de mens naar Zijn beeld en gelijkenis geschapen
2.de mens is vanaf het begin af aan ongehoorzaam aan God
3. God heeft Israel uitverkoren als Zijn volk
4. God heeft Israel 613 geboden gegeven waar ze zich aan moeten houden. Overtredeing van deze geboden heeft straf tot gevolg.
5. God heeft de nakomelingen van Abraham, Isaak en Jacob het land Kanaan gegeven.
6. God verbant en verstrooid zijn volk als gevolg van ongehoorzaamheid aan de Torah.

De boodschap van het NT in een notedop.

1. Jezus is de Messias en Zoon van God
2. de mens is zondig en kan alleen verlossing vinden door geloof in Jezus als Heer en Verlosser
3. alle mensen hebben nu toegang tot God door geloof in Jezus Christus
4. wie gelooft in Jezus gaat naar de hemel en wie niet gelooft in Jezus gaat naar de hel.

Alle verhalen in de bijbel (OT en NT) draaien imo in weze om deze kernpunten. Verder kan je er niet omheen dat de bijbel vele tegenstrijdigheden bevat.

Het lezen van de bijbel volgens welke interpretatie dan ook maakt de inhoud van de bijbel en het bestaan van God, Jezus, heilige geest, hemel en hel nog niet waar.

De huidige stand van de wetenschap kan veilig tot de conclusie leiden dat er geen god is en dat de bijbel een mythisch boek is.

Kan je dan bepaalde zaken leren uit de bijbel? Jazeker, maar dat kan aan de hand van de boeken van andere religies en aan de hand van boeken die niets met religie te maken hebben.

[Rereformed]

Nee. Dat is 't 'm nu juist. De meesten kennen dde bijbel slecht of helemaal niet.
Daarom ontstaan er zoveel misvattingen en misverstanden over. Ook hier op dit forum door zogenaamde "atheïstische 'deskundigen". Ook door sommige gelovigen overigens.
Dit is vechten tegen de bierkaai. En ik heb ook sterk de indruk (zelfs zeker de indruk) dat sommigen niets van een andere (betere) omgang met de bijbel willen weten, omdat ze graag hun vooroordelen willen blijven koesteren. Dit suggereert ook jouw woordje: 'cliche'.

Frank C

Bijbel? Dat is bloed, bloed en nog eens bloed, dun verpakt in algemene confuciaanse wijsheden. Een boek over de frustraties van machomannen uit het middenoosten die altijd de underdog zijn geweest van hun machtige buurlanden.

En natuurlijk hadden deze machtige buurlanden géén bloed aan hun handen, CvE.
Dat waren zulke lieve schatjes.
Jij lepelt zelf kéér op kéér dezelfde cliché's op. Dit bedoel ik nu met vechten tegen de bierkaai. Je bent eigenlijk een beetje lui, CvE. Héél véél beetjes....
Want van echt serieus bijbellezen ben je een beetje vies van. Wees gerust hierin bevindt je op dit forum in een goed gezelschap.

B egin jij zelfnu eindelijk maar eens met goed lezen.
Vooral contextueel:
Hier alvast een ruggesteuntje:
http://www.ethische-perspectieven.be/pa ... D=305&ID=0
Goed lezen hoor, CvE

Frank C

Ik heb de link van Frank C op zijn verzoek eens heel goed bestudeerd of daar een antwoord komt op de kritiek van mensen op de bijbel.

Het artikel is een boekbespreking van een boek van Smelik, waarin dit probleem behandeld wordt:

Probleemstelling:
"Het probleem van oorlog en oorlogsgeweld in de bijbel is een wrange en vervelende kwestie voor hedendaagse lezers. Niet alleen de roofzucht van het uitverkoren volk of de crue verhalen over wraak en vergelding, maar misschien vooral de voorstellingen van God als krijgsheer baren hun moeilijkheden. God treedt in de bijbel zelf in het strijdperk, hij keurt het initiatief tot veldtochten goed én spoort zijn koningen actief aan tot aanvalsacties. Van de goede God zoals wij die liefst hebben, één namelijk die de vrede wil onder alle volkeren, lijkt dit alles ver verwijderd."

Positie van Smelik:
"Met een grote gevoeligheid voor nuances heeft hij een tussenpositie gezocht tussen de overhaaste verwerping enerzijds en de onbereflecteerde aanvaarding anderzijds van bijbelse geweldteksten. Geen van deze strategieën kan uiteindelijk de toets van de kritische gelovige doorstaan."

Beargumentering:
1. "Het is vooral echter tegen het doodzwijgen, het wegmoffelen of het trachten ontwijken van de oorlogsgezinde taal en verhalen in de bijbel, dat Smelik gekant is."

Tot zover kan ik het hartgrondig met hem eens zijn! Oftewel de diagnose die eerst gesteld is blijft overeind staan.

2. "Veel van de manier waarop Smelik de bijbelse geweld- en oorlogsteksten ontsluit, berust op een contextualisering ervan."

Dit houdt in dat Smelik erop wijst wat de gewoontes van die tijd en omgeving waren. Anders gezegd: iedereen deed het in die tijd op die manier.

Maar is dit een oplossing voor de probleemstelling? Natuurlijk niet. We blijven eenvoudig met hetzelfde dilemma zitten.

"Bovendien moeten volgens Smelik vele oorlogspassages in de bijbel worden gekaderd in de context van de ballingschap, die maatgevend is geweest voor de redactie van heel wat boeken van het Oude Testament. Het geweld en de trauma’s die het joodse volk toen hebben moeten ondergaan, hebben in al hun psychologische complexiteit een enorme stempel gedrukt op zijn geschiedenis en identiteit. Smelik wijst er terecht op dat wraakfantasieën en geweldtaal dan niet onlogisch zijn."

Oftewel nog een graadje meer contekstualisering. Lost dit iets op? Alweer kunnen we hier stellig nee op antwoorden. Het probleem blijft eenvoudig hetzelfde.

3. "Het belangrijkste is echter dat de ballingen het besef ontwikkelden dat hun God niet vast gekluisterd zit aan één gebied of één bevolkingsgroep. Op die manier groeide het besef dat hun God een universele God is die het joodse volk niet alleen begunstigt en liefheeft, maar in en omwille van die liefde ook bekritiseert en als het moet, veroordeelt. Het daaruit voortvloeiende vermogen tot religieuze zelfkritiek beschouwt Smelik als ongemeen belangrijk en uniek, in de zin dat het niet of minstens toch niet in dezelfde mate aangetroffen wordt bij Israëls nabuurvolkeren."

Kijk, nu komen we ergens! Hier heeft Smelik volkomen gelijk. Maar deze gedachte moet je doordenken: juist vele moderne mensen beschikten over dit vermogen tot religieuze zelfkritiek en hebben hun terechte conclusies eruit getrokken, namelijk dat de bijbel absoluut niet als het woord van God kan worden gezien, noch kan het gezien worden als op enigerlei wijze gezaghebbend. Opmerkend hoezeer de mens van weleer zijn eigen godsbeeld schiep doet ons zelfs op het besef van atheïsme of agnosticisme uitkomen.

Ik zie Smelik daarom helemaal niet op een verdediging van het bijbel geloof uitkomen, maar exact op het tegendeel: de tijd gaat verder en we ontgroeien eerdere denkbeelden, is zijn boodschap.

[siger]

"Het belangrijkste is echter dat de ballingen het besef ontwikkelden dat hun God niet vast gekluisterd zit aan één gebied of één bevolkingsgroep. Op die manier groeide het besef dat hun God een universele God is die het joodse volk niet alleen begunstigt en liefheeft, maar in en omwille van die liefde ook bekritiseert en als het moet, veroordeelt. Het daaruit voortvloeiende vermogen tot religieuze zelfkritiek beschouwt Smelik als ongemeen belangrijk en uniek, in de zin dat het niet of minstens toch niet in dezelfde mate aangetroffen wordt bij Israëls nabuurvolkeren."

Ik denk dat de ballingen vooral gecharmeerd waren door de Perzische "universele" (lees: imperialistische) godheid. De "terugkeer van de ballingen" was vooral een kolonisatie onder Perzische vlag. Daarbij diende de bijbel (Joshua....) als knuppel.

[Frank C]

Ik heb mijn reactie op deze topic geplaatst, terwijl het een rectie is op een posting op Reref. uit "Post -theïsme"

Op de vraag ‘Ik neem aan dat je een theist bent’ antwoord jij: Wat denk je zelf ? Een antwoord dat als zeer ontwijkend kan worden gezien, maar even later voeg je er aan toe: Het begrip 'theïsme' zegt me weinig,als gelovige, net als het begrip 'atheïsme'.

Inderdaad, want het woord theïsme, alsook het (modern) atheïsme (in moderne zin)stamt uit de tijd van de Verlichting.

Déze opmerking geeft nu het alternatief dat je niet beseft wat de termen betekenen.

Jawel. Hoewel ook jij moet toegeven dat het begrip theïsme, maar zeker ook ‘atheïsme’ niet eenduidig zijn.Het enige van wat ik van atheïsme kan zeggen is dat het niet meer is dan een ontkenning dat God bestaat.
Dat God bestaat of niet is voor mij ook helemaal niet de centrale vraag. Het is zelfs geen religieuze vraag. Maar ik geloof wél in God. Deze houding heeft goede Bijbelse papieren.

Het vervolg van de discussie laat er overigens geen twijfel over bestaan dat jij een theïst bent.

Oei. Kijk eens aan. Word ik nu verbannen ?? Of word ik nu opgepakt de de gedachtenpolitie van Dawkins ??

Je geeft aan CvE die resoluut het idee dat God gebeden verhoort afwijst, een commentaar : ‘Weet je zeker dat God geen gebeden verhoort?’, waaruit de lezer kan opmaken dat jij eerder tot het tegendeel neigt.

Nee, eerst moeten jullie maar eens nadenken wat gebeden eigenlijk inhouden. Maar daar zou ik een aparte topic over kunnen houden. Laat maar daar heb ik geen zin in.

Maar even later spreek je weer uit: De God waarin ik geloof, of het godsbeeld, beschikt niet over 'magische krachten'.

Precies. Wat dacht je dan ? Dat ik een godsbeeld heb van de Bijbelse God als een tovenaar, een magiër ??
Waarom zet je trouwens “magische krachten” dan tussen aanhalinkstekens ? Zie mijn antwoord eindje verderop.

In andere woorden je gelooft dat gebeurtenissen enkel natuurwetten volgen. Maar hieruit volgt dat je niet in het verhoren van gebeden gelooft. Overigens, bijgevolg dus ook niet in talloze gebeurtenissen die in de bijbel beschreven staan, zoals het splijten van de Rietzee, het veranderen van water in wijn en de opstanding van Jezus.

Kan men zien nu in hoeverre jij, met al je gediscussieer over God en de bijbel, bent gekomen.: niet verder dan je geloof uit je kindertijd. Bijbels geloof is geloof van verbeelding, Reref, religieuze verbeelding.
Wél waar, maar niet echt gebeurd. Dit geldt voor de bijbelse verhalen. Bijbelschrijvers waren helemaal niet geïnteresseerd in letterlijke gebeurtenissen, in historie. Dit heb ik al diverse keren aangegeven. Het begrip “historie” in de moderne zin van geschiedenis kenden ze helemaal niet. Ook het begrip wetenschap kenden ze niet. Dit geldt ook voor de oude Grieken. Aristoteles, Plato, etc.. Ze noemden zichzelf filosofen, geen wetenschappers. Deze beeldtaal gebruiken we dagelijks. Jij ook. Jij gebruikte al een paar keer de uitdrukking; “ah..daar komt de aap uit de mouw”. Niet letterlijk gebeurd, maar toch waar (ho..niet in mijn geval, maar dat even terzijde). Mensen gebruiken bijna dagelijks beeldspraak. Dat is eigen aan taal, eigen aan poëzie.

Maar weer even later laat je horen dat je gelooft in ‘De God van de Bijbel, de God van Pascal, de God van Abraham, Isaac, Jacob, David, Jozua, Mischa, Jozef, Jezus....’

Ja en ??

Dit antwoord is in het licht van al het andere wat je zegt een volkomen misleidende uitspraak.

Je schrijft dit omdat je het zelf niet begrijpt.
Want je schrijft:

Abraham geloofde wel degelijk in een God die magische krachten had, in Genesis 15 bijvoorbeeld vraagt hij God om een bewijs om Gods beloften te kunnen geloven en dat wordt hem gegeven via 'magische krachten'. Zo geloofden ook al die andere figuren die je erbij haalt, tot aan Pascal toe. Je voegt er aan toe dat Het joodse idee van God geen vrucht is van filosofische bespiegelingen, maar voortkomt uit een onmiddelijk religieus besef. Maar dit staat direct in verband met het feit dat de joodse God een God van wonderen –oftewel in moderne taal een God van magische krachten- is, zoals bijvoorbeeld in het lied van Mozes aan de Schelfzee bezongen wordt. Hetzelfde geloof in Gods wonderwerking wordt uitgedrukt in je uitspraak: Mijn geloof in God is niet gebaseerd op een abstract idee van God, maar op het besef van een uiterst sterke goddelijke wil waaraan de geschiedenis onderworpen is. Het verhaal van de joodse uittocht uit Egypte is in de joodse Tenach het voorbeeld bij uitstek van die goddelijke wil die de geschiedenis onderwerpt. Axxyanus merkte hierover terecht het volgende op: Dat is toch de god die voor mirakels zorgt? En zonet schreef je nog dat je god niet over magische krachten beschikt. Verhelder dat even voor me, wil je.

Bij deze:
Verschijnselen van magie, tovernarij, mirakels is heidens en kenmerkend voor de niet –bijbelse religies in de oudheid. De bijbel keert zich daar juist tegen.
In het Babylonische scheppingsepos Enoema Elisj wordt de kosmos geschapen uit het karkas van de godin Tiamat. De goddelijke en de natuurlijke wereld wereld vloeien in dit epos, in het wereldbeeld van de Babyloniërs, direct in elkaar over. De natuurlijke wereld is een verschijningsvorm van de goddelijke wereld. De idee van de goddelijke immanentie in de natuur is een algemeen kenmerk van de heidense godsdiensten.De goden manifesteren zich in alle natuurverschijnselen en maakten zo het welzijn van de individuele mens en de gemeenschap van mensen van zich afhankelijk. De periodieke veranderingen in de natuur werden gezien als episoden in het leven van de goden. De natuur en de goden vormden een en dezelfde werkelijkheid. Het doel van de mens was dus zichzelf harmonieus in te voegen in het ritme van de kosmos. Maar ook kon men volgens deze opvatting de krachten der natuur beïnvloeden door ze te bezweren, af te leiden of tegen elkaar uit te spelen. Juist het doel van magische handelingen, die werden ontworpen, hadden tot doel de bedreigingen van de goddelijke natuurverschijnselen af te wentelen.
Wanneer je de Psalmen leest dan merk je dat de Israëliet ook , evenals zijn heidense buren, grote ontzag had voor de natuur. Maar nergens ziet hij er autonome goddelijke krachten in aan het werk, die het op zijn lot voorzien zouden hebben en die hij zou kunnen bezweren met magische rituelen. Magie speelt in de Tora geen rol in de verering van God. De materïele wereld staat niet tussen de mens en God in. De God van de schepping is eeuwig en overal (universeel), maar tegelijkertijd onafhankelijk van tij en ruimte. Hij verstaat zich rechtstreeks via taal en verbeelding.
Dit eis een van de voorbeelden waarin de God van de Torah hemelsbreed een geheel ander karakter heeft dan de Babylonische goden, maar ook totaal anders dan die van de Griekse goden.

Maar je was daar bij het lezen van Smelik al zover lees ik:
"Het belangrijkste is echter dat de ballingen het besef ontwikkelden dat hun God niet vast gekluisterd zit aan één gebied of één bevolkingsgroep. Op die manier groeide het besef dat hun God een universele God is die het joodse volk niet alleen begunstigt en liefheeft, maar in en omwille van die liefde ook bekritiseert en als het moet, veroordeelt. Het daaruit voortvloeiende vermogen tot religieuze zelfkritiek beschouwt Smelik als ongemeen belangrijk en uniek, in de zin dat het niet of minstens toch niet in dezelfde mate aangetroffen wordt bij Israëls nabuurvolkeren."
Dus:
De Tora toont een consequente scheiding tussen het goddelijke en het materïële. Daarin o.m. is de Torah uniek in de Oudheid. Mede door dit Hebreeuwse denken ook mede door het Christendom is het westen diepgaand door deze bijbelse gedachten diepgaand beïnvloed en maakte later de weg vrij om de natuur empisch te onderzoeken en daardoor staat dit Joods/Christelijk denken aan de basis van de moderne wetenschappen.
Voorts wil ik een aantal citaten (niet los gezien van de context) je niet onthouden:
Deuteronomium 18: 9-14.In Deuteronomium staan uitspraken die Mozes het volk mee wilde geven voordat ze het beloofde land in wilde trekken.

“Wanneer u in het land komt dat de HEER, uw God, u geven zal, mag u de verfoeilijke praktijken van de volken daar niet navolgen. Er mag bij u geen plaats zijn voor mensen die hun zoon of dochter als offer verbranden, en evenmin voor waarzeggers, wolkenschouwers, wichelaars, tovenaars, bezweerders, en voor hen die geesten raadplegen of doden oproepen. Want de HEER verafschuwt mensen die zulke dingen doen, en om die verfoeilijke praktijken verdrijft hij deze volken voor u. U moet volledig op de HEER, uw God, gericht zijn. Ook al luisteren de volken in het land dat u in bezit zult nemen wel naar wolkenschouwers en waarzeggers, ú heeft de HEER, uw God, dat verboden.”(NBV-vertaling)
In deze tekst verbiedt God de Israëlieten zich in te laten met de “verfoeilijke” praktijken. Ook staat er dat God zulke dingen verafschuwt. In dit vers uit de Bijbel komen veel verschillende dingen naar boven;
• kinderen offeren (om de toekomst veilig te stellen of te weten wat er gaat gebeuren)
• waarzeggen
• wolkenschouwen
• wichelen
• toveren
• bezweren
• geesten raadplegen
• doden oproepen
“Al deze dingen zijn de Heer een gruwel” (NBG-vertaling)
In het Oude Testament komt Mozes aan het hof al tovenaars tegen. In Exodus 7:11 staat dat deze tovenaars hetzelfde kunnen als wat Mozes kan. Ook in de geschiedenis van Daniël (Daniël 4:4) in Babylon komen tovenaars of magiërs voor. Ze proberen de droom van de koning te verklaren, maar het lukt hen niet. Daniel daarentegen lukt het om de droom te verklaren.

Ook in het Nieuwe Testament staan een aantal voorbeelden van tovenaars. Ook deze tovenaars staan niet in één lijn met God. Ook zij putten de kracht niet uit God maar uit andere dingen. In Handelingen lezen we over Simon de tovenaar. Handelingen 8: 9 t/m 13 “Voordien had een zekere Simon in de stad magie bedreven en de bevolking versteld doen staan. Hij beweerde over bijzondere gaven te beschikken, en iedereen, van groot tot klein, keek vol ontzag naar hem op omdat ze werkelijk meenden dat de grote macht van God in hem zichtbaar werd. Hij boezemde de bevolking ontzag in omdat hij hen geruime tijd verbaasd had met zijn magische kunsten. Maar toen Filippus hen door zijn verkondiging van het koninkrijk van God en de naam van Jezus Christus tot geloof had gebracht, lieten ze zich dopen, mannen zowel als vrouwen. Ook Simon aanvaardde het geloof, en na zijn doop bleef hij voortdurend bij Filippus; en hij stond versteld van de tekenen en de machtige wonderen die hij zag gebeuren.”
Het bijzondere van dit gedeelte is dat Simon een tovenaar was die mensen versteld deed staan. Maar dat de wonderen die Filippus deed nog veel bijzonderder waren. Wat ook naar voren komt, is dat de mensen in de stad waar Simon was, ervan overtuigd waren dat de krachten die Simon had, van God kwamen. Maar later blijkt dat Simon zich ook bekeerd en laat dopen. Hieruit blijkt dat de krachten die Simon gebruikte toch niet de krachten van God waren, maar die van het kamp aan de overzijde. Deze gebeurtenis die beschreven is in de Bijbel laat zien hoe satan zich voor kan doen als een engel van het licht. (2 Korinthe 11:14).

En nog een paar citaten:

Maleachi 3:5a : “Ik zal tot u ten gerichte naderen; Ik zal een snelle aanklager zijn tegen de tovenaars”
Exodus 22:18: “Een tovenares zult u niet in leven laten.”
2 kronieken 33:6 “Ja, hij deed zijn zonen door het vuur gaan in het bal Ben-hinnom en liet zich in met toekomstvoorstellingen, waarzeggerij en toverij, en stelde bezweerders van doden en van geesten aan. Hij deed veel, dat kwaad is in de ogen des heren en krenkte hem daardoor.”

Je hebt Axxyanus nooit van een repliek bediend,

Ik dien hem en jou alleen maar van repliek. Maar het is héél lastig om iemand iets geheel anders duidelijk te maken over iets waarbinnen hij alleen maar in zijn eigen cirkeltjes blijft ronddraaien.

Veel later in de discussie komt Lanier namelijk met de opmerking: Volgens mij heeft de Exodus nooit plaatsgevonden. En hierop krijgt hij van Bartholomeus deze theatraal verontwaardigde reaktie: Daar zakt m'n broek echt van af. Lanier heeft hier al meer dan 2000 posts geplaatst, is zelfs moderator, en denkt dan daarmee nog iets nieuws te vertellen aan 2 posters die, zoals uit elke post van hen blijkt, de bijbel duidelijk niet als historisch verslag zien. Heeft hij niets gelezen en loopt hij helemaal leeg – met zijn sumerian soap story - enkel omdat hij het woordje Leviticus heeft zien staan? Weet hij dan nog niet dat er buiten de ultraorthoxie geen theoloog te vinden is die zal zeggen dat het boek Exodus reële geschiedenis beschrijft?

En op deze reaktie schrijf jij:
Frank C schreef:

@Bartholomeus.
Een groot applaus voor je geweldige posting.
Ik deel 100 % je mening.


Hoe in vredesnaam kun jij geloven in een God wiens sterke wil de geschiedenis bepaalt en tezelfdertijd geloven dat die geschiedenis van de uittocht zelfs helemaal niet plaatsgevonden heeft?

De reactie van Bartholomeus is er precies een waarmee ik volledig kan instemmen.
Je vertelt niets nieuws en ook niets schokkends.De auteurs wilden Israël een grootse geschiedenis meegeven die passend bij Gods uitverkoren volk. En een van de hoogtepunten is het verhaal van de Uittocht.
Bovendien is verbeelding wel degelijk in staat om de wereld, de geschiedenis van mensen te beïnvloeden.
Exodus is ter boek gesteld ten tijde van hun Babylonische ballingschap. Genesis is het jongste boek van de Torah en sluit op Exodus aan. Genesis eindigt in Egypte en Exodus begint in Egypte. Ik wil hier aangeven dat het boek Exodus niet de eigenlijke naam van dit boek is. Het is het Hebreeuwse ‘SJEMOT’ , dat is ‘De NAMEN, DE NAAM (bij uitstek). Een NAAM drukt uit wie je bent en wat je te DOEN staat n.l. mens. Jouw NAAM is tevens jouw PROGRAMMA.
Het boek begint ook met NAMEN. (zie ook begin Mattheüs) Het huis van Egypte is niet meer, zoals op het einde in Genesis een plaats van vrede, een huis van brood, een veilige woonplaats, een plek van vrede, maar een plek waar mensen, andere mensen klein houdt en onderdrukken. Het boek SJEMOT vertelt ons het verhaal hoe de kinderen van Israël GEROEPEN worden om door ‘wateren’ en woestijn heen op weg te gaan naar het LAND (Bevrijding).
Het gaat dus niet om historie, als waar gebeurd; LETTERLIJK, maar als verhaal, als verbeelding om aan te spreken, zoals bij mij het geval is, of helemaal niet, zoals bij jou. Jammer dan.

Wat betreft je theïsme blijft er uiteindelijk geen enkele twijfel over bestaan. Je spreekt duidelijk uit dat je een besef hebt van een door en door personalistische opvatting van God (van een relatie) tussen twee personen, tussen een "ik"en een "Gij". Dat heet theïsme,

Een specifieke vorm van Theïsme . Ja en?

en maken die eerste reakties van je toen iemand je voor een vermoedelijke theïst uitmaakte onbegrijpelijk.

Onzin, Reref. Je bent bevooroordeeld of je leest niet goed.

Vervolgens geef je een hoop uitleg van wat je nu eigenlijk met deze persoonlijke relatie bedoelt:
Ik stel God centraal en Je bedoelt natuurlijk 'wetenschappelijk bewijs'. Maar dat speelt hier geen rol. Het gaat hier om relationele menselijke ervaring....om vertrouwen...
Wanneer P.Vroon hierop dit commentaar geeft: Maar zit je niet gevangen binnen je eigen logica? Je stelt iets centraal wat onbewijsbaar is.

Onzin Reref. Onbewijsbaar? Volgens welke definitie ? De wetenschappelijke ? Ik hoef als gelovige helemaal niet God te bewijzen en al helemaal niet wetenschappelijk/ empirisch. Hoe kan men nu een godsbeeld van God als persoon empirisch weerleggen. Absurd, Reref. Daarom vind ik die reactie van jou en Vroon onzinnig.

Waarvan je niet weet of het bestaat. Of waaruit het bestaat. Kortom het speelt zich af in je hoofd zonder zintuiglijke onderbouwing, antwoord je hem op deze manier:
Frank C schreef:
Een religieus begrip van God is gebaseerd op een persoonlijke relatie. En dit religieus begrip is te vinden in het Jodendom en het Christendom. Het antwoord op de vraag wie en wat God is en zelfs het feit van Zijn bestaan berusten voor Christenen op de persoon en de geschiedenis van Jezus.


Je beseft niet dat dit helemaal geen antwoord is op P.Vroon. Vroon en alle vrijdenkers
willen weten of jij een relatie hebt met een extern bestaande, levende persoon, of bedoelt te zeggen een relatie te hebben met een bepaald boek, met een bepaalde gedachtenwereld.

Spreek jij namens alle vrijdenkers ?
Het gaat mij om het verhaal als religieuze verbeelding. Daarom zei ik in eerdere postings met de vraag aan mij ‘in welke God jij geloofd, ik antwoordde; ‘Lees dan de bijbel. Deze verhalen zijn religieuze verbeelding en dat doet niets af aan deze verhalen. Integendeel ze zijn betekenisvoller en waardevoller geworden. Juist omdat ze hun godsbesef met beelden verwoorden, met verbeelding. Kan ook niet anders. Het zou pas een aantasting zijn wanneer je ze letterlijk, als waar gebeurd, als letterlijk geschiedenis zou opvatten. Daarom zijn de letterlijke opvattingen van de creationisten voor mij uit den boze en zonder betekenis. Labuschagne noemt deze opvattingen van christelijke fundamentalisten de ‘moeder van alle misverstanden’.

Hoezeer je denken volkomen zichzelf tegenspreekt blijkt even later weer eens wanneer je deze uitspraken doet:

‘
Frank C schreef:
"Bestaan" of "er zijn" of hoe je het ook noemen wilt, betekent voor de bijbelschrijvers : ér zó zijn als men mocht verwachten. God bestaat, betekent bijbels gesproken: God is op die manier God als wij van Hem mochten verwachten (en alles wat wij van Hem gehoord hebben).
De God van de Bijbel: JHWH is een God in Zijn daden.
Dus niet God en daarnaast Zijn daden, Maar wie God is blijkt uit Zijn Daden van Bevrijding. (Exodus....)

'Looft Hem om Zijn machtige daden,' zegt Ps. 150
of bijv.:

'Wij willen vertellen aan het volgende geslacht des Heren roemrijke daden'(Ps.78,4)


Maar de Exodus en alle andere wonderverhalen heb jij nou net als historische gebeurtenissen via instemmen met de woorden van Bartholomeus naar het rijk der fabelen verwezen.

Nee, Reref. Ik neem de verhalen SERIEUS, dus NIET letterlijk. En ik (en ook Bartholomeus niet ) verwijs deze verhalen al helemaal NIET naar het ‘rijk der fabelen’. Het zijn jouw woorden. Deze religieuze verbeelding neem ik serieus, om anders lezen, gaat het, als overlevering, als een eenheid, als religieuze verbeelding. Neem het verhaal van Noach en de ark. Er zijn leuke films over gemaakt, terwijl iedereen weet dat het een verhaal van ‘verbeelding’ is. Of er ooit een zondvloed is geweest in het Eufraatgebied (hoogstens als materiaal voor verbeelding) of niet; het doet NIETS af aan het verhaal. Op zoek gaan naar waar de ark zou kunnen liggen en op welke berg is verloren energie. Het verhaal is geen verslag van een grootse ramp lang geleden in de grijze oudheid. Een verslag spreekt niet tot verbeelding. Het zou niets aan het verhaal toevoegen wanneer het LETTERLIJK, FEITELIJK gebeurd zou zijn. Denk maar aan jouw ‘aap uit de mouw’.
Verhalen veliezen aan waarde wanneer je het etiket ‘waar gebeurd’ op plakt.
Echt gebeurd ?? Jazeker, maar dan alleen in het verhaal. Wanneer je het verhaal uitloopt, daar ontstaan ook de misverstanden en misvattingen. Ook de misvattingen m.b.t. de “geweldteksten”.
Zit er dan geen historische feiten in ?? Jawel, maar deze zijn ondergeschikt gemaakt aan het verhaal. De bijbelschrijvers waren helemaal niet geïnteresseerd in feitelijkheden. In die tijd werd maakten ze geen onderscheid tussen verbeelding en feitelijkheden. Die liepen in elkaar over of anders gezegd, ze vielen samen. Voor ons, moderne mensen met onze rationalistische instelling , is dit veel moeilijker te begrijpen. Daarom is het lezen en verstaan en tot de verbeelding spreken héél erg lastig. Wij hebben deze twee uit elkaar getrokken en alleen de rationalisctische tegenwoordig alleen en uitsluitend als juiste gezien

Psalm 78:4 laat zelfs weten dat 'roemrijke daden' synoniem zijn voor 'wonderen'.

Ja precies, En ??

Dit wordt nog bevestigd wanneer je op de meest onbegrijpelijke manier godsbeeld identiek maakt aan kijk op de mens:
Frank C schreef:
Godbeelden veranderen, deels doordat ze cultuurgebonden zijn. Niet allemaal.
Sommigen hebben een universele waarde en zijn tijdloos.
Bijv.
"Gij zult uw naast liefhebben, gelijke uzelf" (Lev.)
Een godsbesef ontstaat (kan ontstaan)door de ontmoeting met de ander, je medemens.
Dus "Gij zult uw naaste liefhebben, gelijke uzelf". Dit godsbeeld staat centraal in de Bijbel. juist vanwege de universele en tijdloze strekking ervan. Zoals je zelf dus aangeeft.
En dus héél betrouwbaar, de Bijbel.


Je geeft hier helemaal geen godsbeeld, maar een mensbeeld, en dat zoiets tot besef van God kan leiden is eenvoudig ongegrond. Respectvol en liefdevol met je naaste omgaan is één van de meest eenvoudige basisgegevens in het menselijk leven, dus dat de bijbel hiermee betrouwbaar is is volslagen onzin. Zo'n mensbeeld heeft volstrekt niets met een god te maken.

In de bijbel alles. Je doet net voorkomen of dit een algemeen geaccepteerd en overal door mensen in de praktijk gebracht wordt. Was dit maar waar ?
Waarom denk je dat je van God in de bijbel geen beelden mag maken ? En dat is een van de grote verschillen met de grote niet-bijbelse religies uit die tijd waarin goden present werden gesteld door beelden te maken van goden die ze aanbaden. God heeft namelijk al een beeld op aarde. nm. de mens is beeld van God. Niet om zelf god te worden maar om mens te worden. Dat is tevens de opdracht van de mens.
Dit is ook het goddelijke van Jezus. Hij was geen godmens (half god/half mens = heidens), maar hij was goddelijk in zijn mens-zijn, hoe goddelijker, hoe menselijker. Bovendien gaat het niet om Jezus letterlijk te aanbidden, maar om navolging. Dit wisten ze al in de vroege Middeleeuwen.

Waarom in vredesnaam? Aangezien we net tot de conclusie waren gekomen dat het een menselijk product is,

Ik zie dat je weer het een en ander geschreven hebt.
Ik heb geen zin en geen tijd om op alles te reageren.
Dat de bijbel een menselijk product is, is ook niets nieuws.
Wanneer vertel je mij ECHT iets nieuws, Reref.

[Frank C]

Verantwoord Bijbelgebruik

Zeven stellingen ter bevordering van een discussie

1. Het is noodzakelijk dat we ons voortdurend rekenschap geven van onze Bijbelbeschouwing.

Waarom? We zijn toch ook niet de hele tijd bezig met ons voortdurend rekenschap te geven van de Chinese Analecten, de Griekse mythen, De oud-egyptische wijsheden, De Sumeriërs, de Bhagavad Gita, de Five Classics van Confucius, de Koran, de tao-te-ching, de Avesta, de Upanishaden, de Veda, de Kalevala?

Ik geef daar ook geen rekenschap af en Labuschagne ook niet. Waarom zou ik trouwens.
Ik ben , met deze boeken, al dan niet religieus, niet mee opgegroeid. Dus waarom zou ik daar ook rekenschap vab af moeten leggen? De meeste mensen hier in het westen (ongelovig of niet) hebben al de handen vol om goed en verantwoordelijke wijze met de bijbel om te gaan.

De meeste mensen hebben wel wat zinnigers te doen dan zich bezighouden met de mensheid van de oudheid. We leven in onze eigen wereld. We hebben onze eigen hersens.

Van het verleden kun je leren, via je eigen hersens.

Wat ik wil zeggen is dat het centraal stellen van de bijbel in je leven eerst beargumenteerd moet worden.

Nee, dat ik de bijbel centraal stel is mijn persoonlijke keuze en daar heb ik goede redenen voor. want de verhalen zijn mij uit het leven gegrepen. Datr jij daar (definitief??) afstand van hebt genomen is jóuw keuze.

Heeft de bijbel merites dat men er zo'n absolute waarde aan moet geven?

Ik geef daar geen absolute waarde aan. Voor mij persoonlijk heeft het wél absolute waarde. Voor Labuschagne heeft dat ook. En zijn persoonlijke stellingname t.a.v. de bijbel is helder en uitstekend.

Labuschagnes begin klinkt mij even bizar in de oren als wanneer iemand zou schrijven: "Het is noodzakelijk dat we ons voortdurend rekenschap geven van onze kijk op Homerus."

De bijbelse verhalen zijn voor mij een richtsnoer voor mijn leven.
Persoonlijk kan ik dit niet echt zeggen van bijv. "Illias". Of je zou geobserdeerd moeten zijn door haat, begeerte en afgunst en geweld willen verheerlijken.

Een nieuwe oriëntatie zal ons steeds nopen tot een kritische evaluatie van traditionele opvattingen betreffende de Bijbel en de traditionele termen ter aanduiding van zijn status: geïnspireerd 'Woord van God' en gezaghebbende 'Openbaring'.

De bijbel als Gods Woord van kaft tot kaft is allang achterhaald en uitsluitend een opvatting die nog te vinden is in fundamentalistische 'christelijke' kringen. Maar schijnbaar is dit ook het geliefkoost doelwit van atheïsten met eenzelfde achtergrond en opvattingen.

Dit is al lang en breed gedaan sinds de verlichting.

Je bedoelt door de bijbelwetenschappen met de Historisch-kritische methode.

[Digit]

De bijbelse verhalen zijn voor mij een richtsnoer voor mijn leven.
Persoonlijk kan ik dit niet echt zeggen van bijv. "Illias". Of je zou geobserdeerd moeten zijn door haat, begeerte en afgunst en geweld willen verheerlijken.

Haat, begeerte, afgunst en geweld zijn een pak minder stotend in de Ilias dan in het O. T. : in de Ilias geven ze als een spiegel het beeld van het negatieve in de mens, in het O. T. roept god zélf er toe op ! M. a. w., als je ze wil afzweren zal je daar in de Ilias een pak méér motivatie in vinden dan in de bijbel !

Groetjes,

Digit

[Frank C]

De bijbelse verhalen zijn voor mij een richtsnoer voor mijn leven.
Persoonlijk kan ik dit niet echt zeggen van bijv. "Illias". Of je zou geobserdeerd moeten zijn door haat, begeerte en afgunst en geweld willen verheerlijken.

Haat, begeerte, afgunst en geweld zijn een pak minder stotend in de Ilias dan in het O. T. : in de Ilias geven ze als een spiegel het beeld van het negatieve in de mens, in het O. T. roept god zélf er toe op !

Je bent een beetje in de war. In de Illias, in alle niet-bijbelse culturen, de Assyrische, de babylonische, de Griekse, noem maar op, verheerlijken het geweld. Dit laat K.Smelik juist in zijn boek op een voortreffelijke wijze zien. In de bijbel komt ook geweld voo, maar het wordt nooit verheerlijkt, en geleidelijk ("..oog in plaats van oog, tand in plaats van tand..." ; 'Gij zult niet doden..."] en stap voor stap teruggedrongen en uiteindelijk afgewezen.

M. a. w., als je ze wil afzweren zal je daar in de Ilias een pak méér motivatie in vinden dan in de bijbel !

Je bedoelt natuurlijk wraak beantwoorden met wederwraak....Daar waren de Griekse goden goed in.

Ik begrijp hieruit dat de Illias voor jouw meer een 'heiligdom' is dan de bijbel.

[Rereformed]

Bedankt Frank C dat je er voor bent gaan zitten en me een flinke reply geeft. Ik zal er weer op gaan zweten en hem uitgebreid beantwoorden. Ik heb het druk met andere zaken, zodat het in gedeeltes gedaan moet worden. Hier is een reaktie op het eerste gedeelte:

Op de vraag ‘Ik neem aan dat je een theist bent’ antwoord jij: Wat denk je zelf ? Een antwoord dat als zeer ontwijkend kan worden gezien, maar even later voeg je er aan toe: Het begrip 'theïsme' zegt me weinig,als gelovige, net als het begrip 'atheïsme'.

Inderdaad, want het woord theïsme, alsook het (modern) atheïsme (in moderne zin)stamt uit de tijd van de Verlichting.

Ja, en? Dat is toch helemaal geen antwoord? Denk je dat de bijbelgod sinds die tijd geëvolueerd is tot iets anders?
Juist omdat die woorden uit die strijd komen zijn ze ook in die contekst geheel crisp and clear, en in de contekst van ons gesprek, -een gesprek tussen iemand die christen wil zijn en iemand die de bijbel aan de kant heeft gezet- juist op zijn plaats. Het atheïsme is in de contekst van het christendom ontstaan. Het heeft dus juist betreking op het afwijzen van het bijbelgeloof. Het is de afwijzing van de bijbelse opvatting van God, van de christelijke invulling van het theïsme.

Déze opmerking geeft nu het alternatief dat je niet beseft wat de termen betekenen.

Jawel. Hoewel ook jij moet toegeven dat het begrip theïsme, maar zeker ook ‘atheïsme’ niet eenduidig zijn. Het enige van wat ik van atheïsme kan zeggen is dat het niet meer is dan een ontkenning dat God bestaat.

Ik begrijp zeer goed dat je anders over God kan denken, als een onpersoonlijke kracht bijvoorbeeld of als beeldspraak, of als pantheïst, en besef zeer wel dat het bijvoorbeeld in dat laatste geval weinig zin meer heeft om over wel of niet 'atheïsme' te gaan zeuren. In díe contekst zou je gelijk hebben.
Maar zolang jij met de bijbelgod wil aankomen zit jij in de contekst van het theïsme-atheïsme debat, en is het atheïsme de zienswijze die die de bijbelgod en soortgelijke persoonlijke goddelijke wezens naar het land der fabelen verwijst, waarmee ik bedoel het rijk der menselijke verbeelding.

Dat God bestaat of niet is voor mij ook helemaal niet de centrale vraag. Het is zelfs geen religieuze vraag. Maar ik geloof wél in God. Deze houding heeft goede Bijbelse papieren.

Dit antwoord van jou laat overduidelijk zien dat je volkomen vervreemd bent van de boodschap van de bijbel. Hoe je zo jezelf voor de gek kan houden is mij een raadsel, maar ik zal niet ophouden dit steeds maar weer naar voren te brengen.

Het vervolg van de discussie laat er overigens geen twijfel over bestaan dat jij een theïst bent.

Oei. Kijk eens aan. Word ik nu verbannen ?? Of word ik nu opgepakt de de gedachtenpolitie van Dawkins ??

Doe niet zo raar. Laat dit soort reakties toch weg. Het is kinderachtig. Dit is een debat, er worden in een debat beweringen gemaakt en conclusies getrokken. Ga daar gewoon zakelijk op in. Indien je het met een bewering niet eens bent beargumenteer je dat.
Mijn bewering was gebaseerd op vele uitspraken van je. Je verbindt je denken duidelijk aan het bijbelse denken. Je hebt het ook over een persoonlijke relatie gehad, een ik-gij relatie. Dat kan enkel betekenen dat jij net zoals de bijbel dat doet God ziet als een Persoon, een extern bestaande entiteit die je persoonlijk wezen kan noemen. Oftewel over je theïsme in het theïsme-atheïsme debat kan geen twijfel bestaan en je opmerkingen om het theïsme-atheïsme debat niet van toepassing te laten zijn is een grove vorm van ontwijken en rookgordijnen aanleggen.

Je geeft aan CvE die resoluut het idee dat God gebeden verhoort afwijst, een commentaar : ‘Weet je zeker dat God geen gebeden verhoort?’, waaruit de lezer kan opmaken dat jij eerder tot het tegendeel neigt.

Nee, eerst moeten jullie maar eens nadenken wat gebeden eigenlijk inhouden. Maar daar zou ik een aparte topic over kunnen houden. Laat maar daar heb ik geen zin in.

Dat kun je ook gerust achterwege laten. Denk je nou heus dat mensen die hier met jou in gesprek zijn, ex-christenen, geen weet hebben dat aan gebed allerlei inhoud gegeven kan worden (en terecht)? Maar als bijbelkenners weten wij ex-gelovigen ook heel goed dat jij niet kan ontkennen dat gebed ook de betekenis van 'vragen om' kan hebben. We weten zelfs dat Jezus dat ons zo leerde.
Probeer eens af te komen van het idee dat je met bijbelanalfabeten in gesprek bent.

[Digit]

Frank,

Lees o. a. eens Numeri 31, 1 - 18 : daar wordt het meest extreme geweld niet alleen verheerlijkt, het wordt zelfs opgedragen als een goddelijk gebod ! De Ilias daarentegen verteld óók over de schrijnende gevolgen van het geweld, waardoor die eerder als ontradend kan gelezen worden !

Geen enkel boek is mij "heilig", in welke mate dan ook. Ilias en bijbel zijn voor mij waardevolle restanten van oude beschavingen. Maar als ik één van beide ooit herlees (voor mijn plezier), dan zal het wél de Ilias zijn. Voor een deel ook al omdat de Griekse beschaving mij persoonlijk een pak méér aanspreekt dan de Hebreeuwse !

Groetjes,

Digit