Oudste spoor van atheisme?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 »

Aart Brouwer schreef:
Devious schreef:Verder vind ik dat je niet te snel 'en daarmee uit' zou moeten zeggen. Het is niet zomaar 'daarmee uit' of 'basta!'. Zo werkt het niet.
Tuurlijk niet.

Ik bedoelde niet zelf 'daarmee uit' te zeggen. Ik bedoelde dat de Samkhya 'daarmee uit' zegt. Sorry voor het misverstand.

Helaas heb ik geen tijd om uit te zoeken in hoeverre de Karika expliciet is of hoe oud de eerste sporen van dat Indiase atheisme zijn. Ik vestig mijn hoop op Siger en zijn uiteenzetting over veda's en oepanisjaden. En op P. Vroon die een waanzinnige lading Indiase referenties over ons uitstort. Voor zoveel geweld zwicht ik. En meer zit er hier momenteel toch niet in, ik moet namelijk werken.
Dat 'werken' moet onder de gegeven omstandigheden op je overkomen als een ontspannende vacantie? :lol:
Werk ze! :D
Aart Brouwer
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 01 mei 2009 09:05

Bericht door Aart Brouwer »

fbs33 schreef:Werk ze! :D
Dank je! Er zit op deze site veel goed volk, altijd hartelijk. Ik ben eigenlijk net klaar met m'n stukkie en kan morgen een beetje uitslapen. Mag ook wel, 't is half twee.

Nu ik het nog eens overlees was de Samkhya een beetje een losse flodder van mij, totaal niet onderbouwd. Ik kon me herinneren dat die stroming atheïstisch was, maar ik durf er nu geen eed meer op te doen. De oude teksten die ik in de gauwigheid heb bekeken zijn zo esoterisch dat ik er niet uitkom. Was de Samkhya niet toch eerder agnostisch?

De reden waarom ik me er ooit mee bezighield, is het oude Griekenland. Altijd weer dat oude Griekenland. Er is een behoorlijke Euraziatische culturele kruisbestuiving geweest vanaf de late Bronstijd. De Grieken hebben niet alles zelf bedacht. De zielsverhuizing bijvoorbeeld is uit Azië komen overwaaien naar Griekenland. Ik ben echt benieuwd naar wat Siger, Vroon en anderen bovenhalen.
Laatst gewijzigd door Aart Brouwer op 18 mei 2009 01:56, 1 keer totaal gewijzigd.
There is no such thing as common knowledge any more and each of us is surprised by everybody else's ignorance. (Felipe Fernández-Armesto, Civilizations)
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 »

siger schreef:edit: dat atheisten aan rituelen deelnamen, of het nu Joodse vieringen, de hoogmis is of een Zeus offer was, zegt iets over sociale binding maar niets over filosofie.
Over 'sociaal gebonden worden' is een nuance verder dan sociaal gebonden zijn( !) (en al eerder in dit topic bevestigd door je (met opstandige slaven!)
Daarnaast zijn rituelen etc. gevestigd op gedachtegoed dat noodzakelijkerwijze filosofisch van aard moet zijn (gezien de bespiegelingen over 'waarden' die zich voor de mens in terra incognita bevinden en voor de eerste (bewuste) mens al 'bespiegeling' geweest moet zijn geweest)
Vanuit de bewuste behoefte om die witte vlek op de kaart wég te werken en enkel púúr filosofisch te benaderen is!

Maar als er gezocht wordt naar de eerste schriftelijke bewijzen (die bovendien aan hedendaagse geldende normen moeten voldoen om geaccepteerd te worden?)
(Jij hebt het dáár over de toenmalige paradigma's [met als onderbouwig een sfeer die kennelijk óók uit die geschriften te halen valt] terwijl ik paradigma's bouw op vermoedens m.b.t. de bewustheid die er noodzakelijkerwijze geweest moet zijn bij die eerste mensen- - -en die witte vlek waaruit van alles te verwachten viel, natuurlijk!
Oproepend tot adequaat verweer de mens scheidde in gelovers en niet-gelovers!
(met daartussenin een grote groep die het allemaal wel geloofde,haha)

Dan moet m.i. de titel van dit topic aangescherpt worden! (en haak ik af, logischerwijze) :lol:
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Aart Brouwer schreef:
Devious schreef:Verder vind ik dat je niet te snel 'en daarmee uit' zou moeten zeggen. Het is niet zomaar 'daarmee uit' of 'basta!'. Zo werkt het niet.
Ik bedoelde niet zelf 'daarmee uit' te zeggen. Ik bedoelde dat de Samkhya 'daarmee uit' zegt. Sorry voor het misverstand.
Wel, bij een misverstand kunnen zowel de spreker als de luisteraar het verkeerd hebben begrepen.
Helaas heb ik geen tijd om uit te zoeken in hoeverre de Karika expliciet is of hoe oud de eerste sporen van dat Indiase atheisme zijn. Ik vestig mijn hoop op Siger en zijn uiteenzetting over veda's en oepanisjaden. En op P. Vroon die een waanzinnige lading Indiase referenties over ons uitstort.

Ik ben uiteraard ook heel benieuwd. 'Circumstantial evidence' voor atheïsme in de oudheid is er denk ik wel, maar echt harde en concrete bewijzen heb ik nog nooit gezien. De veda's en oepanisjaden zouden net als de Bijbel en de Koran wellicht 'sporen' kunnen bevatten - aanwijzingen dat er mensen waren die het bestaan van goden of bovennatuurlijke scheppende krachten ontkenden of in twijfel trokken - maar al die geschriften an sich, zijn door en door religieus.
\En meer zit er hier momenteel toch niet in, ik moet namelijk werken.
Dat is een 'uitvlucht' waar ik veel begrip voor heb. Ik heb daar zelf ook steeds vaker mee te kampen. Werk ze!

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

Devious schreef: Ik ben uiteraard ook heel benieuwd. 'Circumstantial evidence' voor atheïsme in de oudheid is er denk ik wel, maar echt harde en concrete bewijzen heb ik nog nooit gezien. De veda's en oepanisjaden zouden net als de Bijbel en de Koran wellicht 'sporen' kunnen bevatten - aanwijzingen dat er mensen waren die het bestaan van goden of bovennatuurlijke scheppende krachten ontkenden of in twijfel trokken - maar al die geschriften an sich, zijn door en door religieus.
Ook in de Vedische godsdienst zie je atheïstische stromingen ontstaan als tegenhanger. Je ziet een zekere differentiatie ontstaan. Groeperingen die alleen aan de veda's willen vasthouden, de Mimansa. En er zijn filosofische scholen die het bestaan van een god (isvara) of van verschillende goden (deva) afwijzen.

In de sutra's kom je aforismen tegen die atheistische stellingen onderbouwen. Misschien is dit de circumstantial evidence waar jij het over hebt.
Zoals "Isvara-siddheh"- (Samkhya-sutra I,92) God valt niet te bewijzen.
Of (Samkya-sutra I,89)- Waarneming is de kennis die we door onze zintuigen verkrijgen van een object waarmee we op een bepaald ogenblik in contact komen.

Ik kom ook nog iets tegen in Ashvagosha, die een van de eerste biografieen van Boeddha schreef (Buddhacarita). Een lang verhaal wat kort samengevat luidt: "Als de wereld zou zijn geschapen door God (Isvara) dan zou er na de schepping geen vernietiging of verandering mogen zijn, geen goed of kwaad, omdat zowel de goede als slechte dingen van Hem zouden moeten komen. En als vreugde en leed, liefde en haat, gevoelens die toch in alle menselijke wezens voorkomen, het werk van een god zouden zijn, dan zou hij zelf vreugde en leed, liefde en haat moeten kennen. En als dat zo was, hoe zou Hij dan volmaakt kunnen zijn? Als God de maker van alles zou zijn en alles uit hem voortkwam, wat zou dan het nut van een goede daad zijn? Zowel goed en kwaad zouden van god komen en de mens zou geen keuze hebben. Maar als lijden en zorgen niet van god komen maar van ergens anders, waarom dan ook niet van alle andere dingen? Het idee dat er een god bestaat is vals, dat leert ons rationeel denken.

Bij Kamashila, een denker uit het Mahayana-boeddhisme, kom je de volgende formulering tegen. “Alhoewel we voor het gemak van de discussie even aan kunnen nemen dat er een schepper is van dingen in ons lichaam, de bergen enz. Is het niet zeker dat al die dingen door een aparte schepper zijn gemaakt. Kijk maar naar een huis , dat door vele vaklui wordt gebouwd. Niets zegt ons dat er maar één schepper is.

Het Jainisme heeft als grondgedachte dat de ziel vast zit in de niet-ziel en dat ze wordt bevrijdt door echte waarneming, echte kennis en echt gedrag. Er komt geen god aan te pas.

Er is ook een stroming die ageerde op de Vedanta leer die in het Hindoeïsme zijn intrede deed. De Purva Mimansa, die vasthielden aan de rituelen uit de veda’s. Zij erkenden het pantheon der goden niet. Hun filosofie is rationeel. Shabara is een bekende in deze stroming. In een commentaar op de Mimansa-sutra (5de eeuw) schrijft hij: “Hebben de vedische goden iets met het menselijke lot te maken? Hebben ze enig reeel bestaan? De Mimansa keren zich ook van het theïsme af en worden rituele atheisten.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

p.vroon schreef:Ik kom ook nog iets tegen in Ashvagosha, die een van de eerste biografieen van Boeddha schreef (Buddhacarita). Een lang verhaal wat kort samengevat luidt:
Als de wereld zou zijn geschapen door God (Isvara) dan zou er na de schepping geen vernietiging of verandering mogen zijn, geen goed of kwaad, omdat zowel de goede als slechte dingen van Hem zouden moeten komen. En als vreugde en leed, liefde en haat, gevoelens die toch in alle menselijke wezens voorkomen, het werk van een god zouden zijn, dan zou hij zelf vreugde en leed, liefde en haat moeten kennen. En als dat zo was, hoe zou Hij dan volmaakt kunnen zijn? Als God de maker van alles zou zijn en alles uit hem voortkwam, wat zou dan het nut van een goede daad zijn? Zowel goed en kwaad zouden van god komen en de mens zou geen keuze hebben. Maar als lijden en zorgen niet van god komen maar van ergens anders, waarom dan ook niet van alle andere dingen? Het idee dat er een god bestaat is vals, dat leert ons rationeel denken
dat is toch epicurus wat ik hier lees? :wink:
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
siger

Bericht door siger »

Hier mijn visie. De laatste postings heb ik nog niet kunnen lezen, dus dit is (nog) geen antwoord of zo.

Bondig weergegeven:

Omstreeks drieduizend jaar geleden leidden immense volksverhuizingen van noordelijke wilden tot de ineenstorting van hoge beschavingen van China tot Egypte. Overal leidde de val van tempels tot meer individueel en kritischer bewustzijn, maar verder was het effect erg verschillend aan weerszijde van de Indus rivier.

Ten Westen van de Indus begon, langs de grote rivieren een nieuwe opbouw van centralistische rijken, met als hoogtepunt het Perzische rijk, dat op den duur het hele gebied controleerde. Hier bracht het centrale bestuur de noodzaak van een centrale allesoverziende god, Ahura Mazda. Een monolithisch imperium vereiste een monotheistische ideologie. Maar vooralsnog was deze ideologie even dualistisch als de christelijke George W. Bush: “wie niet met ons is, is tegen ons.”

Om ecologische redenen is het ten oosten van de Indus niet tot zo'n concentratie en unificatie gekomen (Harappa lag reeds lang in ruine.) De onoverzichtelijke verscheidenheid van bergkammen, woestijnen, oerwouden, de vele bevolkingsgroepen en het gebrek aan concentraties van rivierklei, maakten dat het land bezaaid was kleine rijken met lokale goden, die weliswaar op allerlei manieren met elkaar in contact stonden, maar waarvan geen een ander kon overtroeven of onderwerpen op dezelfde schaal als de Perzen dat deden.

De ontreddering, en daarmee de filosofische vragen, hebben langer en grondiger gesudderd ten oosten van de Indus dan ten westen ervan. De eerste vragen over de natuur die de Grieken stelden werden eeuwen daarvoor neergeschreven in India, en de eerste vragen van de Romeinse filosofen over hoe men dient te leven werden reeds eeuwen daarvoor behandeld in China. Daarbij moet men het zo zien dat de bloedige campagnes van Xerxes en Alexander telkens het hele cultuurgebied hebben omgeploegd.

De documenten.

Oude verzen zijn niet geschreven door bevlogen negentiende eeuwse dichters op romantische zolderkamertjes. Ze werden geredigeerd door de best opgeleide ambtenaren, met een welbepaald doel. Ze werden trouwens ook behouden of verbrand door gelijkaardige ambtenaren met gelijkaardige doelen: voor het corpus aan oude teksten dat we vandaag bezitten is de inbreng van schrijvers en verbranders aan elkaar gewaagd.

Gelukkig willen auteurs altijd gelijk hebben. Als Origenes niet van leer had getrokken tegen Celsus, was Celsus nu vergeten. Enkel om hun gelijk te bewijzen hebben Augustinus en Mohammed de wetenschappelijke kennis van hun tijd verwerkt in hun teksten. Op dezelfde wijze werden filosofische speculaties opgenomen in de Vedas. Ik doel speciaal op de oudste upanishads, die talrijke filosofische speculaties zijn over de materiele wereld en de menselijke conditie. Ik leg de klemtoon op de oudste, omdat er upanishads geschreven zijn tot in de vroeg moderne tijd. Het heeft dus geen zin er één wereldbeeld in te zoeken, en de filosofie zo weg te werpen met het mystieke badwater.

Als in een upanishad over de wind wordt gesproken (ik geef maar een voorbeeld,) staat er het sanskriet vayu. Sommige vertalers zullen dit vertalen met “wind” en tot een redelijk samenhangende tekst komen. Anderen zetten “Vayu de god van de wind” en komen zo tot een spirituele tekst.

In “Brahman-Knowledge: An outline of the Philosophy of the Vedanta as Set Forth by the Upanishads and by Sankara” geeft L. D. Barnett de essentie van het concept van Brahma en Prāṇa. In de uitgave van 1911 lezen we (mijn vertaling uit het Engel):
“Dit concept, hoezeer ook vermomd in cosmogonische en mythische vorm, was in essentie strikt materialistisch. Maar zijdelings ontstonden in de school van de Brahmanas twee verschillende gedachtenstromingen – de doctrine van Brahma en van Prana. Brahma was in de eerste Vedische boeken een onzijdig naamwoord, dat verwees naar de bezwering of de bede van een priester, en van de magische kracht over goden, mensen en het universum. Prana daarentegen is feitelijk de adem van het lichaam, dus de lichamelijke kracht die het materiele bestaan ondersteunen. Zo ontstond de idee van een kosmische kracht, Brahma, als de ultieme realiteit en oorsprong van het waarneembare zijn, waarvan de kennis de grond was van de kennis van al de verschijnselen die eruit voortkwamen.
Dikwijls identificeren de oudere upanishads Brahma (en het individuele Zelf dat een is met Brahma), met de “levens-adem” in de microcosmos en zijn analogie, de wind van de macrocosmos.[...]”

Khândogya Upanishad I.11.5 schreef:Alle wezens komen samen in adem alleen, en van adem verrijzen ze. Dit is de godheid die bij de prastâva (hymnen) hoort. Als je hymnen had gezongen zonder dat te weten was je hoofd af gevallen, ondanks dat ik je had gewaarschuwd.”
Khândogya Upanishad VI.7.1 schreef:...vast gedurende vijftien dagen, maar drink zoveel water als je wil, want adem komt van water, en zal niet afgesneden worden zolang je water drinkt”.
Sorry, geen tijd meer om te vertalen. Prachtige verzen, bijna een materialistische parabel:
Khândogya Upanishad V.1.6ev schreef:The five senses quarrelled together, who was the best, saying, I am better, I am better.
They went to their father Pragâpati and said: 'Sir, who is the best of us?' He replied: 'He by whose departure the body seems worse than worst, he is the best of you.'
The tongue (speech) departed, and having been absent for a year, it came round and said: 'How have you been able to live without me?' They replied: 'Like mute people, not speaking, but breathing with the breath, seeing with the eye, hearing with the ear, thinking with the mind. Thus we lived.' Then speech went back.
The eye (sight) departed, and having been absent for a year, it came round and said: 'How have you been able to live without me?' They replied: 'Like blind people, not seeing, but breathing with the breath, speaking with the tongue, hearing with the ear, thinking with the mind. Thus we lived.' Then the eye went back.
The ear (hearing) departed, and having been absent for a year, it came round and said: 'How have you been able to live without me?' They replied: 'Like deaf people, not hearing, but breathing with the breath, speaking with the tongue, thinking with the mind. Thus we lived.' Then the ear went back.
The mind departed, and having been absent for a year, it came round and said: 'How have you been able to live without me?' They replied: 'Like children whose mind is not yet formed, but breathing with the breath, speaking with the tongue, seeing with the eye, hearing with the ear. Thus we lived.' Then the mind went back.
The breath, when on the point of departing, tore up the other senses, as a horse, going to start, might tear up the pegs to which he is tethered. They came to him and said: 'Sir, be thou (our lord); thou art the best among us. Do not depart from us!'
Then the tongue said to him: 'If I am the richest, thou art the richest.' The eye said to him: 'If I am the firm rest, thou art the firm rest'
The ear said to him: 'If I am success, thou art success.' The mind said to him: 'If I am the home, thou art the home.'
And people do not call them, the tongues, the eyes, the ears, the minds, but the breaths (prâna, the senses). For breath are all these.
Upanishad teksten naar Max Müller
siger

Bericht door siger »

Vertaling Khândogya Upanishad V.1.6ev (zie mijn vorige post)

De vijf zintuigen ruzieden samen wie de beste was, zeggende, ik ben beter, ik ben beter.
Ze gingen naar hun vader Pragapati en zeiden: 'Heer, wie is de beste van ons?' Hij antwoordde: 'hij bij wiens vertrek het lichaam er slechter dan slecht aan toe is, hij is de beste van jullie.'

De tong (spraak) vertrok, en na een jaar afwezig te zijn, kwam ze terug en zei: 'hoe was het leven zonder mij?' Ze antwoordden: 'Zoals de stommen, zonder spreken, maar ademend met de adem, ziende met de ogen, horend met de oren, en denkend met het verstand. Zo leefden we.' Toen keerde de spraak terug.
Het oog (zicht) vertrok, en na een jaar afwezig te zijn, kwam het terug en zei: 'hoe was het leven zonder mij?' Ze antwoordden: 'Zoals de blinden, zonder zien, maar ademend met de adem, sprekend met de tong, horend met de oren, en denkend met het verstand. Zo leefden we.' Toen keerde het oog terug.
Het oor (gehoor) vertrok, en na een jaar afwezig te zijn, kwam het terug en zei: 'hoe was het leven zonder mij?' Ze antwoordden: 'Zoals de doven, zonder horen, maar ademend met de adem, sprekend met de tong, en denkend met het verstand. Zo leefden we.' Toen keerde het oor terug.
Het verstand vertrok, en na een jaar afwezig te zijn, kwam het terug en zei: 'hoe was het leven zonder mij?' Ze antwoordden: 'Zoals kinderen wiens verstand nog niet gevormd is, maar ademend met de adem, sprekend met de tong, ziende met de ogen, horend met de oren. Zo leefden we.' Toen keerde het verstand terug.
Toen de adem wilde vertrekken, gingen de andere zintuigen tekeer zoals een paard dat rukt aan de paal waaraan het getuid is. Ze kwamen naar hem en zeiden: 'Heer, wees onze meester; jij bent de beste onder ons. Verlaat ons niet!'
Toen zei de tong tot hem: 'als ik de rijkste ben, ben jij de rijkste.' Het oog zei tot hem: 'als ik in diepe rust ben, ben jij in diepe rust.'
Het oor zei tot hem: 'als ik sukses heb, heb jij sukses.' Het verstand zei tot hem: 'als ik het verblijf ben, ben jij het verblijf.'
En men noemt hen niet de tongen, de ogen, de oren, het verstand, maar de adems (Prana, de zintuigen). Want adem is al deze.
siger

Bericht door siger »

In mijn vorige posts heb ik, meen ik, aangetoond dat in de oudste upanishads "adem" als kern van alle leven voorgesteld wordt, maar het verband met de wind en Brahman was nog niet geillustreerd.
Kaushîtaki-Upanishad II.12 schreef:Dit Brahman schittert wanneer de zon zichtbaar is, en het sterft als de zon verdwijnt. Alleen haar schittering gaat in de maan, het leven (prâna) gaat naar de lucht.
Dit Brahman schittert wanneer de maan zichtbaar is, en het sterft als de maan verdwijnt. Alleen haar schittering gaat in de bliksemschicht, het leven (prâna) gaat naar de lucht.
Dit Brahman schittert wanneer de bliksemschicht oplicht, en het sterft als de bliksemschicht verdwijnt. Haar schittering gaat naar de lucht, en het leven (prâna) gaat naar de lucht.
Op deze wijze verdwijnen deze goden (vuur, zon, maan, bliksem) nooit, zelfs niet als ze gestorven zijn; uit dezelfde lucht verrijzen ze opnieuw.
Brihadâranyaka Upanishad I.5.22 schreef: Agni (het vuur) zei, ik zal branden; Aditya (de zon) zei, ik zal verwarmen; Kandramas (de maan) zei, ik zal schijnen; en zo verder alle godheden, elk volgens godheid. En zoals het was met de hoofdadem van alle adems, zo was het met Vâyu, de wind onder deze godheden. De andere godheden verdwijnen, maar Vâyu niet. Vâyu is de godheid die nooit ondergaat.
Brihadâranyaka Upanishad III.3.2 schreef:Vâyu (lucht) is alles op zich, en Vâyu is alle dingen samen
Het is me dus te doen om "sporen" van atheisme. Goden zijn hier duidelijk metaforen voor natuurkrachten, die geobserveerd en overwogen worden, en zelfs sterven. Wat rest is een natuurkundig principe, geen bevelende god.

Ook merkwaardig is dat men uit dezelfde teksten fragmenten kan halen die warmte (vuur) of water als grond van de kosmos stellen. Dat toont, behalve atheistische (of materialistische, wetenschappelijke) speculaties van drieduizend jaar oud, ook nog aan dat er in die tijd verschillende theorieën in vrijheid met elkaar wedijverden, én dat de oudste Griekse filosofen genomen zijn in snelheid (met enkele eeuwen), én in gedetailleerde beredenering.
siger

Bericht door siger »

Nog een mooie, ik denk van een hedendaags student van Indische afkomst in de US:
ATHEISM IS A SUBCLASS OF HINDUISM. Hinduism does not hold any person to a particular God. You can choose any god as your idol. Hence you can choose no god as your idol.
("atheisme maakt deel uit van hindoeisme. Hindoeisme verplicht niemand zich bij één god in het bijzonder te houden. Je kan elke god tot je idool kiezen. Dus kan je ook geen god tot je idool kiezen")

bron
Aart Brouwer
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 01 mei 2009 09:05

Bericht door Aart Brouwer »

siger schreef:In mijn vorige posts heb ik, meen ik, aangetoond dat in de oudste upanishads "adem" als kern van alle leven voorgesteld wordt, maar het verband met de wind en Brahman was nog niet geillustreerd.
Interessant, de oude Grieken deden dat wellicht ook. Piet Vroon (de andere) heeft daar een aardig boekje over geschreven, Stemmen van vroeger, waarin hij stelt dat de Homerische mens het leven gelijkstelde aan de adem, en dat het leven van een mens huisde in zijn borst, inzonderheid zijn longen. Het Griekse woord phrenes zou dan 'longen' hebben betekend, niet 'hersenen' zoals latere interpreten hebben aangenomen.

Overigens vind je dit idee ook hier en daar (zij het hoofdzakelijk dichterlijk) verwoord in de bijbel. 'De mens is als een ademtocht' (Job).

A propos goden in de Upanishaden - ik geloof dat ook in de vertaling van Samkhya teksten vaak een natuurverschijnsel wordt vergoddelijkt ('god van de wind') terwijl oorspronkelijk alleen het verschijnsel ('wind') wordt genoemd. Ik vind het sowieso vreselijk moeilijk om toegang tot de Karika en andere teksten te krijgen. Ik heb de indruk dat latere generaties Hindoes er dikke lagen mystiek overheen hebben gelegd, al kan ik ook dat niet bewijzen. Ik volg voorlopig jullie discussies maar.
There is no such thing as common knowledge any more and each of us is surprised by everybody else's ignorance. (Felipe Fernández-Armesto, Civilizations)
siger

Bericht door siger »

Aart Brouwer schreef:Piet Vroon (de andere) heeft daar een aardig boekje over geschreven, Stemmen van vroeger, waarin hij stelt dat de Homerische mens het leven gelijkstelde aan de adem, en dat het leven van een mens huisde in zijn borst, inzonderheid zijn longen. Het Griekse woord phrenes zou dan 'longen' hebben betekend, niet 'hersenen' zoals latere interpreten hebben aangenomen.
Er is zeker verschil in de wijze waarop men in het verleden over ingewanden nadacht.
De Sumeriers hadden er slechts algemene woorden voor, die meteen ook konden refereren naar gemoedstemmingen óf mest.
De Tao noemt een oudere Chinese filosofie die vijf ingewanden erkende, overenkomstig de vijf Chinese elementen (het hart, de lever, de maag, longen en de nieren. De lever werd gerelateerd aan het element hout en goedheid, de longen met het element metaal en eerlijkheid.)
De upanishads identificeerden 21 ingewanden, elk in verband met een macrocosmisch gegeven, van planeten tot vedische boeken.

Er zijn wel enkele grote lijnen te trekken (ik houd van vuistregels, hoewel ik weet dat zoiets zeer onwetenschappelijk is - zo voel ik me gewoon slimmer dan ik ben.)

Animistische jagers-verzamelaars hebben het hart en het bloed geidentificeerd als essentie van het leven. Dit is ooit uitgegroeid tot een universeel wereldbeeld. Je vindt het in Genesis, waar het bloed van Abel om wraak roept, tot Aristoteles. Herdervolken zullen dit wereldbeeld langer bewaard hebben.

In Afrika, onder invloed van de oprukkende Sahara, werd een filosofie sperma/regen/water als grond van leven ontwikkeld door de eerste landbouwers.

Adem, wind, mythen, rituele gezangen, ordening, Logos etc.. ontstaan dan in de intellectuele tempels van complexe beschavingen. Mooi is dat een uipanishad (even vergeten welke) de wereldadem, de wind dus, beschrijft wanneer die over de velden gaat en zo het gewas doet groeien: een materiele maar toch even gewijde gebeurtenis als God die adem blaast in Adam's neusgaten. Alleen gebeurde het wonder van de upanishads niet éénmaal lang geleden. De boer is eraan gewend dat de wereldadem rondom hem zijn gewas beroert en bekracht.

Warmte of vuur is reeds bekend uit de eerste upanishads, waar ze de kosmische betekenis van het offervuur in verband brengen met het vuur van de planeten en met de lichaamswarmte en de koude van de dood. In Perzie name het vuur een hoge vlucht, mede door de aanwezigheid van open petroleumbronnen, wat ook als "nafta" werd meegenomen door de terugkerende "ballingen" naar de (zoroastrische?) tempel van Jeruzalem.

Het is redelijk te denken dat de metafoor van de ijzersmidse - zelf omkleed met dodelijke magie - aanleiding gaf tot het vermoeden dat verschillende elementen samen de grond van de werkelijkheid gingen vormen: aarde (ijzerts), water (om af te blussen en te harden), lucht (uit de blaasbalg) en natuurlijk vuur.

Ik spring een beetje van de hak op de tak, maar ik tracht aan te tonen dat mensen reeds lang de natuur trachten te begrijpen zonder op goden beroep te doen, maar door de menselijke constitutie als een metafoor te gebruiken voor de natuurlijke wereld (een ontdekking van Mary Douglas)

Bevelende goden komen enkel opdagen in dit verhaal om de samenleving te ordenen. Ze recupereren en bevriezen wetenschappelijke speculaties als kennisvertoon waaraan ze gezag ontlenen.

Al deze beelden zijn in min of meer voltooide vorm bij de eerste Griekse filosofen terechtgekomen - die filosofen leefden trouwens in Azie onder Perzische invloed.
Aart Brouwer schreef:Overigens vind je dit idee ook hier en daar (zij het hoofdzakelijk dichterlijk) verwoord in de bijbel. 'De mens is als een ademtocht' (Job).
Misschien doelt men hier meer op de korte duur van het leven?
Aart Brouwer
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 01 mei 2009 09:05

Bericht door Aart Brouwer »

siger schreef:Al deze beelden zijn in min of meer voltooide vorm bij de eerste Griekse filosofen terechtgekomen - die filosofen leefden trouwens in Azie onder Perzische invloed.
Aangezien taal een belangrijke rol speelde en speelt in onze ordening van de wereld en van onze eigen perceptie, ben ik eens gaan kijken of ik goede bronnen kon vinden over de gemeenschappelijke 'oertaal' van Oost en West, het Indo-Europees. Wellicht vind ik daar aanwijzingen voor de ogenschijnlijke gemeenschappelijkheden op godsdienstig/atheistisch terrein.

Ene Martin Litchfield West schijnt beroemd te zijn om zijn heldere analyses van Indo-Europese teksten en mythen. Op Google books staat een volledige weergave van een ogenschijnlijk veelbelovend boek van hem, Indo-European Poetry and Myth.

Ken jij die man/zijn werk? Ken je andere goede auteurs die hierover hebben gepubliceerd?
There is no such thing as common knowledge any more and each of us is surprised by everybody else's ignorance. (Felipe Fernández-Armesto, Civilizations)
siger

Bericht door siger »

Aart Brouwer schreef:
siger schreef:Al deze beelden zijn in min of meer voltooide vorm bij de eerste Griekse filosofen terechtgekomen - die filosofen leefden trouwens in Azie onder Perzische invloed.
Aangezien taal een belangrijke rol speelde en speelt in onze ordening van de wereld en van onze eigen perceptie, ben ik eens gaan kijken of ik goede bronnen kon vinden over de gemeenschappelijke 'oertaal' van Oost en West, het Indo-Europees. Wellicht vind ik daar aanwijzingen voor de ogenschijnlijke gemeenschappelijkheden op godsdienstig/atheistisch terrein.

Ene Martin Litchfield West schijnt beroemd te zijn om zijn heldere analyses van Indo-Europese teksten en mythen. Op Google books staat een volledige weergave van een ogenschijnlijk veelbelovend boek van hem, Indo-European Poetry and Myth.

Ken jij die man/zijn werk? Ken je andere goede auteurs die hierover hebben gepubliceerd?
Zoals ik hier schreef:
Maar ik zou ook nog een XXL lans breken voor Martin L. West. Early Greek Philosophy and the Orient en ook The Orphic Poems.
Lijkt me een interessant vertrekpunt.

edit: een google book, helaas weer een met weggelaten bladzijden, hier
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

Aart Brouwer schreef: Aangezien taal een belangrijke rol speelde en speelt in onze ordening van de wereld en van onze eigen perceptie, ben ik eens gaan kijken of ik goede bronnen kon vinden over de gemeenschappelijke 'oertaal' van Oost en West, het Indo-Europees. Wellicht vind ik daar aanwijzingen voor de ogenschijnlijke gemeenschappelijkheden op godsdienstig/atheistisch terrein.
Hoe kun je dit onderscheid maken. Als je de Altaisch en de Afrikaans-Aziatische groep hier buiten laat. Neem je deze mee dan heb je een ruimer taalgebied. Ook vanuit historisch perspectief. Bakermat monotheisme. Misschien kom je dan meer aanknopingspunten tegen. Of verwacht je dat atheisme zich ontwikkelt in een bepaald geografisch gebied. En leg je hier de nadruk op.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Plaats reactie