Virtuele Mars Tegen Dierproeven!

[siger]

De meeste mensen zouden bijvoorbeeld wel voorstander zijn van het martelen van een terrorist als vaststaat dat daardoor een aanslag kan worden voorkomen die de gehele wereldbevolking in een afgrijselijke ellende zou storten.

Tenzij het loslaten van onze afkeer voor foltering ons in een nog afgrijselijker ellende zou storten?

[Kitty]

Ik word misselijk bij elke vorm van foltering of het nu om een terrorist gaat of niet. En dat wil ik graag zo houden ook.

[Socratoteles]

De meeste mensen zouden bijvoorbeeld wel voorstander zijn van het martelen van een terrorist als vaststaat dat daardoor een aanslag kan worden voorkomen die de gehele wereldbevolking in een afgrijselijke ellende zou storten.

Tenzij het loslaten van onze afkeer voor foltering ons in een nog afgrijselijker ellende zou storten?

Mag ik je erop wijzen dat ik het nergens heb gehad over het loslaten van gevoelens van afkeer? Even voor Kitty en de rest die niet door dit debattrucje heen wist te prikken: Natuurlijk voel ik afkeer wanneer iemand leed wordt aangedaan, bijvoorbeeld bij marteling. Natuurlijk vind ik het erg dat soldaten in een oorlog het leven laten. Daar hoef je me echt niet van te overtuigen. De vraag was echter of dit lijden gerechtvaardigd kan worden. En wanneer het martelen van een terrorist een nucleaire aanslag op miljarden mensen kan voorkomen, of wanneer de opoffering van soldaten zoals in de tweede wereldoorlog de heerschappij van het nazisme kan voorkomen, of wanneer dierproeven duizenden mensen kunnen redden, in dat soort gevallen kan heus wel worden verdedigd dat het veroorzaakte leed niet opweegt tegen de ellende die erdoor wordt voorkomen.

Ik word misselijk bij elke vorm van foltering of het nu om een terrorist gaat of niet. En dat wil ik graag zo houden ook.

Ik zal een beetje ontopic blijven en het bij dierenleed houden. Dierproeven en de ontwikkeling van medicijnen zijn misschien een beetje abstract, dus ik geef een ander voorbeeld:
Stel dat je in een hoog gebouw zit, samen met enkele honderden andere mensen. Dit gebouw staat in brand, de automatische sprinklerinstallatie blijkt niet te werken en de uitgangen zijn onbereikbaar. Op de etage waar jij je bevindt, is een schakelaar, waarmee je de brandblusinstallatie handmatig kunt activeren. Er is alleen een probleem: die schakelaar bevindt zich in een klein kamertje waarin ook een grote hond rondspringt - door het dolle heen. De enige manier waarop je bij die schakelaar kunt komen, is door die hond neer te knuppelen met een honkbalknuppel die toevallig in de buurt ligt. Als je dat niet doet, zal iedereen die zich in het gebouw bevindt levend verbranden. In dit gedachte-experiment nemen we aan dat je de hond buiten bewustzijn zou kunnen slaan, zonder zelf schade op te lopen. Zou je het doen of niet?

[PietV.]

In dit gedachte-experiment nemen we aan dat je de hond buiten bewustzijn zou kunnen slaan, zonder zelf schade op te lopen. Zou je het doen of niet?

Een gedachte-experiment dient wel enigszins de realiteit te ontmoeten. Een ander voorbeeld; je rijdt op de snelweg en plotseling steekt een hert over. Als je uitwijkt breng je de levens van medeweggebruikers in gevaar. Wat doe je?
Maar differentieer dierenleed. Cosmetica, lijkt mij volstrekt overbodig. Ontwikkeling AIDS-vaccin, onontkoombaar. Fokken voor bont, genoeg synthetische alternatieven. En dat bepaalde natuurvolken een pelsmantel maken, daar moeten wij geen punt van maken. Het isoleert goed, is gemakkelijk verkrijgbaar en kan met bestaande middelen worden onderhouden. Maar terug naar dierproeven. Medicijnen zullen getest moeten worden.
Je kunt ze niet zomaar de markt opsturen. Alternatieven zijn er nagenoeg niet.
Waar ik wel voor pleit is een goede behandeling van proefdieren. Geef ze de ruimte en aandacht. Ze dienen een goede zaak. En dat mag best beloond worden.

[Socratoteles]

In dit gedachte-experiment nemen we aan dat je de hond buiten bewustzijn zou kunnen slaan, zonder zelf schade op te lopen. Zou je het doen of niet?

Een gedachte-experiment dient wel enigszins de realiteit te ontmoeten.

Kitty is heel sterk hoor

[siger]

Zoals de onvolprezen Drs P. al schreef:

Het is van hier naar Omsk nog een kleine honderd werst
't Is prettig dat de paarden net vanmiddag zijn ververst
Wel jammer dat de wolven ons toch hebben ingehaald
Men ziet de flinke eetlust die hun uit de ogen straalt

We doen heel onbekommerd en we zingen continu
Toch moet er iets gebeuren onder moeders paraplu
En zonder op te vallen overleg ik met mijn vrouw
"Wie moet er aan geloven," zeg ik, "toe, bedenk eens gauw"

"Moet Igor het maar wezen?", "Nee, want Igor speelt viool"
"Wat vind je van Natasja?", "Maar die leert zo goed op school!"
"En Sonja dan?", "Nee, Sonja niet, zij heeft een mooie alt"
Zodat de keus tenslotte op de kleine Pjotr valt

(bron:http://www.musicfrom.nl/songteksten/p,_ ... enrit.html)

[Ongeloveloos]

Men protesteert ook tegen proeven met ongewervelde dieren.
Dat zijn insecten, wormen etc....

Is dat niet wat overdreven?

Niet overdreven ! ik zou het huigelachtig vinden als ze die er buiten zouden laten.
Overigens vind ik dierproeven op primaten en dolfijnen net zo gerechtvaardigd als op muizen etc.

[siger]

Men protesteert ook tegen proeven met ongewervelde dieren.
Dat zijn insecten, wormen etc....

Is dat niet wat overdreven?

Niet overdreven ! ik zou het huigelachtig vinden als ze die er buiten zouden laten.
Overigens vind ik dierproeven op primaten en dolfijnen net zo gerechtvaardigd als op muizen etc.

je vindt het niet overdreven dat geprotesteerd wordt tegen proeven met insecten en wormen? Of begrijp ik je fout?

[Ongeloveloos]

Je begrijpt me helemaal goed ! Maar ik vind dan ook dat er geen onderscheid moet worden gemaakt.

Mensen die alleen protesteren tegen dierproeven met aaibare beestjes zijn huigelachtig.

[Kitty]

De enige manier waarop je bij die schakelaar kunt komen, is door die hond neer te knuppelen met een honkbalknuppel die toevallig in de buurt ligt. Als je dat niet doet, zal iedereen die zich in het gebouw bevindt levend verbranden. In dit gedachte-experiment nemen we aan dat je de hond buiten bewustzijn zou kunnen slaan, zonder zelf schade op te lopen. Zou je het doen of niet?

Ja, dat zou ik doen. Het leven van een hond, en wellicht zelfs honderd honden weegt niet op tegen het redden van de levens van mensen. Daar tegenover zou ik dus geen onschuldig mens doden om 100 honden te redden. Mensen die geen onderscheid maken tussen de levens en het leed van dieren t.o.v. mensen acht ik in bepaalde situaties gevaarlijk. Dan heb ik het over in het algemeen.
Daarnaast kan ik mij wel voorstellen dat iemand zijn eigen hond belangrijker vindt dan een onbekend mens, of misschien zelfs belangrijker dan zijn buurman. Zogauw de hond belangrijker wordt dan je geliefde of je kind heb je mijns inziens behandeling nodig.

[Ongeloveloos]

Mensen die geen onderscheid maken tussen de levens en het leed van dieren t.o.v. mensen acht ik in bepaalde situaties gevaarlijk.

Zei iemand Volkert van der Gaag ?

[Kitty]

Mensen die geen onderscheid maken tussen de levens en het leed van dieren t.o.v. mensen acht ik in bepaalde situaties gevaarlijk.

Zei iemand Volkert van der Gaag ?

Van de Graaf, maar inderdaad als je zover bent, heb je behandeling nodig.

[Ongeloveloos]

Dat vind ik nu eng, mensen die excact de namen weten van enge mensen

[siger]

Dat vind ik nu eng, mensen die excact de namen weten van enge mensen

Zoals Afold Hilter bedoel je?

[Ongeloveloos]

Ja die bedoel ik !

Siger=niet eng