Iets of niets?

Kitty · Bericht door **Kitty** » 16 apr 2009 17:20

Dat zeg jij, waarom zou je dat voor mij overtuigende gevoel dat er iets is dat we geen god willen noemen niet kunnen bespreken? Het voelt heel wezenlijk. Het is dus een gekend gevoel.

Is het heel fanatiek ontkennen van dat gevoel dat wat iemand atheïst maakt?

Bericht door **Rereformed** » 16 apr 2009 17:30

Kitty schreef: En nee, ik bind er geen enkele garantie aan vast, het is er gewoon zonder daar ook maar wat voor geruststelling aan vast te knopen.

Het is er gewoon? Welk 'het'?
Vertel me maar waar je het over hebt wat er zo gewoon is dat je kan stellen 'het is er gewoon', zonder dat je er verder een boe of bah 'iets' over 'het' kunt zeggen.

Voor mij is dit enkel volslagen prietpraat. Ofwel je hebt het over gevoelens die je wel aanstaan (als ik naar een symfonie luister dan begrijp ik het; in dat geval ben je heel redelijk) , ofwel je hebt het enkel over niets (dat wat ik ten diepste begrijp van een bepaalde muziek is namelijk helemaal geen kracht, geen entiteit, geen 'het'). Hoe dan ook 'het', of 'iets' is beslist niet God.

God is een hulpmiddel om iets abstracts uit te beelden zodat een kinderlijke geest er iets van begrijpt. Het is wat een kind voor zichzelf schept om iets begrijpelijker te maken. Op dezelfde manier maakte de mensheid vroeger mythen om abstracte zaken duidelijker te maken en hadden ze zelfs een concreet beeld dat je kon aankijken en betasten nodig om als God te aanbidden. Het basisinstict van de mens is om aan alles persoonlijkheid te geven. Hoe volwassener je in je denken wordt des te meer je abstracties begrijpt en inziet dat woorden zoals 'God' de deur uitgaan op dezelfde manier als wij het niet meer nodig hebben om de mythen van de antieke mens mee te slepen. Op dezelfde manier als de hele mensheid het godenbeeldje niet meer nodig heeft, en daarna de nog volwassener mensen het woord God niet meer nodig hebben, zo kun je uiteindelijk -weer een klein stapje verder- ook 'iets' uit je denken wegdoen. Het is enkel het restant van het denken dat alles antropomorf maakt.

Marinus · Bericht door **Marinus** » 16 apr 2009 17:47

"It is very important not to mistake hemlock for parsley; but not at all so to believe or not in God. ”

Vertaalt zich ongeveer als:

Het is heel belangrijk om peterselie niet te verwarren met (de giftige op peterselie lijkende plant) scheerling, maar al dan niet in god geloven is totaal niet van belang.

Dat vat mijn standpunt redelijk samen.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 16 apr 2009 17:48

Rereformed schreef: Ofwel je hebt het over gevoelens die je wel aanstaan

Wie zegt dat het me wel aanstaat? Waar haal je dat uit? Misschien staat het me wel helemaal niet aan, omdat het mij onzeker maakt in verwarring brengt.

Hoe dan ook 'het', of 'iets' is beslist niet God.

God is maar een duiding. Een woord gegeven aan...

God is enkel een hulpmiddel om iets abstracts uit te beelden.

Juist, dat zeg ik. Waarom blijf je zo in het woord God hangen?

Het is wat een kind doet om iets begrijpelijker te maken.

Voor mij maakt het het geenszins begrijpelijker. Het is maar een label dat me ook als label niets zegt.

Op dezelfde manier maakte de mensheid vroeger mythen om abstracte zaken duidelijker te maken. Hoe volwassener je in je denken wordt des te meer je abstracties begrijpt

Wat begrijp jij ervan dan? Kun je niet zonder het woord God om de abstractie te duiden? Is er dus zonder het label God niets te zeggen over het iets waarvan volgens jou ieder mens het bestaan van onderkent? Heb jij dus net als die mens in al die tijden het woord God nodig om het de kunnen duiden en kun je er anders, dus zonder dat label God dus niets over zeggen? Is dat dan ook geen armoe van je vermogen om een invulling te kunnen geven aan dat iets? Het zou juist van groot denkvermogen getuigen als je het woord God niet nodig zou hebben om toch een diep gevoel te kunnen duiden en dus wel in staat zou zijn hier iets over te kunnen zeggen. Omdat je zonder God niet in staat bent om hier iets over te kunnen zeggen ben je dus geestelijk opgegroeid?
Dus het geestelijk opgroeien vind daarin zijn hoogtepunt door niet meer in staat te zijn zonder God het abstracte te kunnen omschrijven?

En dat is het ultieme wat een mens zou kunnen bereiken? Het ontkennen en niet meer kunnen benoemen van zijn diepste gevoel van het besef van meer dan wij direct kunnen zien, maar wel ervaren in gevoel, als de duiding god niet meer voorhanden is. Wat een rijkdom.

Kochimodo · Bericht door **Kochimodo** » 16 apr 2009 17:52

Marinus schreef:Het is heel belangrijk om peterselie niet te verwarren met (de giftige op peterselie lijkende plant) scheerling, maar al dan niet in god geloven is totaal niet van belang.

Het medicijngebruik heeft mij steeds trager van begrip gemaakt en ik vat het niet eerlijk gezegd. Het eerste gedeelte lukt nog wel maar na de komma wordt het duister in mijn hoofd.

Toelichting svp.

Bericht door **Rereformed** » 16 apr 2009 17:58

Kitty schreef:Dat zeg jij, waarom zou je dat voor mij overtuigende gevoel dat er iets is dat we geen god willen noemen niet kunnen bespreken? Het voelt heel wezenlijk. Het is dus een gekend gevoel.

Is het heel fanatiek ontkennen van dat gevoel dat wat iemand atheïst maakt?

Maar volgens mij is dit juist jouw denkfout: ik ontken namelijk helemaal niet jouw gevoel. Ik beweer zelfs dat ik hetzelfde gevoel ken waar jij het over hebt en het voor mij het belangrijkste is in mijn leven. Ik noem dat waardevol of zelfs kostbaar gevoel. Het is in ieder geval een wezenlijk gevoel. En heb er niets op tegen om het daarover te hebben. Maar waarom zou je dat moeten aanduiden met een verwarrende term 'god'? Voor mij vervuilt het woord god alles wat mooi en waardevol is.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 16 apr 2009 18:02

Rereformed schreef:
Kitty schreef:Dat zeg jij, waarom zou je dat voor mij overtuigende gevoel dat er iets is dat we geen god willen noemen niet kunnen bespreken? Het voelt heel wezenlijk. Het is dus een gekend gevoel.

Is het heel fanatiek ontkennen van dat gevoel dat wat iemand atheïst maakt?
Maar volgens mij is dit juist jouw denkfout: ik ontken namelijk helemaal niet jouw gevoel. Ik beweer zelfs dat ik hetzelfde gevoel ken waar jij het over hebt en het voor mij het belangrijkste is in mijn leven. Ik noem dat waardevol of zelfs kostbaar gevoel. Het is in ieder geval een wezenlijk gevoel. En heb er niets op tegen om het daarover te hebben. Maar waarom zou je dat moeten aanduiden met een verwarrende term 'god'? Voor mij vervuilt het woord god alles wat mooi en waardevol is.

Maar...

Ik noem het helemaal nu juist geen god!!! Potverdorie zeg.

Jij hebt het steeds over god. Ikke niet hoor. Ik wil gewoon weten hoe het gevoel te duiden, en dan nemen we dus juist niet god daarvoor. En dan zeg jij dat je er niets over zeggen kan, en nu zeg je dat je het er wel over kan hebben.

Zitten we nu langs elkaar heen te praten? Of ben ik werkelijk zo onbegrijpelijk?

Kochimodo · Bericht door **Kochimodo** » 16 apr 2009 18:03

Rereformed schreef:Voor mij vervuilt het woord god alles wat mooi en waardevol is

Dat was me meteen duidelijk gelet op de felheid van je reacties.

Marinus · Bericht door **Marinus** » 16 apr 2009 18:06

Kochimodo schreef:
Marinus schreef:Het is heel belangrijk om peterselie niet te verwarren met (de giftige op peterselie lijkende plant) scheerling, maar al dan niet in god geloven is totaal niet van belang.
Het medicijngebruik heeft mij steeds trager van begrip gemaakt en ik vat het niet eerlijk gezegd. Het eerste gedeelte lukt nog wel maar na de komma wordt het duister in mijn hoofd.

Toelichting svp.

Het komt er op neer dat of je nu wel of niet in god gelooft irrelevant is. Het maakt je geen beter of slechter mens.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 16 apr 2009 18:08

Soms kan het een goed mens in staat doen zijn tot slechte dingen, daar ben ik wel van overtuigd.

Ik weet niet meer wie het zei maar de zin was:

Je hebt goede mensen die goede dingen doen en je hebt slechte mensen die slechte dingen doen. Alleen religie kan ervoor zorgen dat goede mensen soms slechte dingen doen.

Bericht door **Rereformed** » 16 apr 2009 18:14

Kitty schreef: Wat begrijp jij ervan dan? Kun je niet zonder het woord God om de abstractie te duiden? Is er dus zonder het label God niets te zeggen over het iets waarvan volgens jou ieder mens het bestaan van onderkent? Heb jij dus net als die mens in al die tijden het woord God nodig om het de kunnen duiden en kun je er anders, dus zonder dat label God dus niets over zeggen? Is dat dan ook geen armoe van je vermogen om een invulling te kunnen geven aan dat iets?

Ik zie het als armoe van onze taal. De taal is niet toereikend.

Het zou juist van groot denkvermogen getuigen als je het woord God niet nodig zou hebben om toch een diep gevoel te kunnen duiden en dus wel in staat zou zijn hier iets over te kunnen zeggen

Maar ons verstand kan zich op andere manier uiten en dingen 'zichtbaar' maken. Dat doet het via gevoelens. En gevoelens kun je ook op een andere manier overbrengen dan met taal, bijvoorbeeld in kunst. De diepste zaken die ik begrijp kan ik beter in muziek neerzetten dan in taal. Velen hebben opgemerkt dat muziek begint waar woorden ophouden.

Omdat je zonder God niet in staat bent om hier iets over te kunnen zeggen ben je dus geestelijk opgegroeid?
Dus het geestelijk opgroeien vind daarin zijn hoogtepunt door niet meer in staat te zijn zonder God het abstracte te kunnen omschrijven?

Geestelijk opgroeien betekent geen kruk meer nodig te hebben om psychisch het leven aan te kunnen. Voor de mens die geen angst meer heeft, noch beloning of steun meer nodig heeft, verdampt het begrip God eenvoudig.

En dat is het ultieme wat een mens zou kunnen bereiken? Het ontkennen en niet meer kunnen benoemen van zijn diepste gevoel van het besef van meer dan wij direct kunnen zien, maar wel ervaren in gevoel, als de duiding god niet meer voorhanden is. Wat een rijkdom.

Je maakt er nu een beetje een dolgedraaid potje van. Alles wat mooi is blijft een mens altijd in zijn handen houden. Slechts overbodige ballast moet je weggooien. Met het weggooien van het woord god verdwijnt niets van waarde.

Bericht door **Rereformed** » 16 apr 2009 18:15

Kitty schreef:Ik weet niet meer wie het zei maar de zin was:

Je hebt goede mensen die goede dingen doen en je hebt slechte mensen die slechte dingen doen. Alleen religie kan ervoor zorgen dat goede mensen soms slechte dingen doen.

Dat waren er velen, maar Pascal zei het in de beste bewoordingen en die worden altijd door Christopher Hitchens herhaald.

Afbeelding

Kitty · Bericht door **Kitty** » 16 apr 2009 18:27

Ok, weg met religies en weg met god, maar niet weg met het religieuze gevoel, of is daar toch een ander woord voor te vinden? Hoe kan taal tekort schieten voor iets zo wezenlijk voor de mens?

Marinus · Bericht door **Marinus** » 16 apr 2009 18:34

Kitty schreef:
Je hebt goede mensen die goede dingen doen en je hebt slechte mensen die slechte dingen doen. Alleen religie kan ervoor zorgen dat goede mensen soms slechte dingen doen.

Ik weet niet of dat waar is. Religie veroorzaakt wel kuddegedrag wat dan (bijvoorbeeld) weer leidt tot de typische 50-tallige menigtes die mensen stenigen. Maar essentieel verschilt dat niet van ander kuddegedrag.

Marinus · Bericht door **Marinus** » 16 apr 2009 18:35

Kitty schreef:Ok, weg met religies en weg met god, maar niet weg met het religieuze gevoel, of is daar toch een ander woord voor te vinden? Hoe kan taal tekort schieten voor iets zo wezenlijk voor de mens?

Omdat het ongrijpbaar is? Omdat het niet te definieren valt? Ik snap trouwens exact wat je bedoelt en ik heb dat gevoel ook denk ik.