Freke & Gandy: The Jesus Mysteries

[Kitty]

Maar zouden gelovige nieuwtestamentici echt voldoende 'out of the box' kunnen denken waarbij hun geloof op losse schroeven zou komen te staan? Ga je als gelovige niet immer uit van een interpretatie waarbij je geloof geen gevaar loopt?
Is het vreemd als ik niet veel waarde hecht aan een uitleg van iemand die gelooft? Want ben je als gelovige (of je nu een gelovig theoloog bent of een gelovig historicus of een gelovige nieuwtestamenticus) niet hoe dan ook bevooroordeeld?
Of zijn de nieuwtestamentici waar je het over hebt niet gelovig.

[Theoloog]

Maar zouden gelovige nieuwtestamentici echt voldoende 'out of the box' kunnen denken waarbij hun geloof op losse schroeven zou komen te staan? Ga je als gelovige niet immer uit van een interpretatie waarbij je geloof geen gevaar loopt?
Is het vreemd als ik niet veel waarde hecht aan een uitleg van iemand die gelooft? Want ben je als gelovige (of je nu een gelovig theoloog bent of een gelovig historicus of een gelovige nieuwtestamenticus) niet hoe dan ook bevooroordeeld?Of zijn de nieuwtestamentici waar je het over hebt niet gelovig.

Natuurlijk Kitty, en daarom zijn Nieuwtestamentici ook met de vondst gekomen dat de evangeliën niet werkelijk door Mattheus, Markus, Lukas en Johannes zijn geschreven. Dat deze boeken pas meer dan vier decennia na de gebeurtenissen zijn opgesteld. Dat Mattheüs en Lukas grote delen van Markus hebben overgenomen. Dat de brieven die aan Petrus, Judas, Jakobus en Timotheüs worden toegeschreven, niet van die apostelen zijn. Dat een flink aantal van de brieven die zogenaamd van Paulus zouden zijn, dat niet zijn.

Dat het idee dat Jezus God zelf was, latere gemeentetheologie moet zijn geweest. Dat het geboorteverhaal van Mattheus en Lukas elkaar tegenspreken. Dat de wonderen latere legenden zijn. Dat veel van de woorden van Jezus niet direct op hemzelf teruggebracht kunnen worden. Etc.

Hebben ze allemaal uitgedacht omdat ze niet uit de kadertjes kunnen denken en zo nodig hun geloof moeten beschermen.

Voor het geval dat je het nog niet wist: er is een reden waarom er in orthodox-christelijke kring uiterst afwijzend wordt gestaan tegenover bijbelwetenschap, en dat is omdat die bijbelwetenschap niets heel laat van naïeve zondagschoolvoorstellingen.

Dus ik maak me een beetje boos over de voorstelling als zouden Nieuwtestamentici bezig zijn hun geloof in bescherming te nemen, of niet bereid zijn nieuwe gezichtspunten aan te nemen.

In elke wetenschappelijke discipline wordt gewerkt met paradigma's, van waaruit informatie wordt ingekaderd, totdat het paradigma onhoudbaar blijkt omdat er teveel data is dat er (a) niet mee strookt, en (b) beter verklaard wordt door een nieuw paradigma, dat het oude incorporeert.

Enig idee waar de term 'Big Bang' vandaan komt? Dat was namelijk een term, bedoeld om de theorie te ridiculiseren, uit de mond van wat op dat moment de meest eminente geleerde op het gebied van de kosmologie was.

Dat het idee dat Jezus begon als mythe weinig tot geen ingang vindt onder nieuwtestamentici is niet omdat nieuwtestamentici hun geloof zo nodig moeten beschermen, maar omdat deze hypothese een groot deel van het materiaal onverklaard laat, terwijl het idee dat Jezus een op aarde rondwandelende rabbi was, dit materiaal wel verklaart.

Zelfde met het Jesus-seminar. Moet ik een club geleerden, die zichzelf op gelijkstemmigheid selecteert ipv. vakbekwaamheid (Paul Verhoeven is er lid van), serieus nemen als ze met balletjes (rood, zwart, grijs) stemmen over welk woord van Jezus authentiek is. Ik dacht dat wetenschap geen democratie was?

Komt nog bij dat de voornaamste proponenten van het Jesus Seminar er een duidelijke agenda van religieuze reformatie op na houden. Dat is gewoon de neognostische variant van die evangelische apologeten die het materiaal zo schikken dat Jezus er uit komt zoals zij denken dat hij moet zijn.

[FonsV]

Hebben ze allemaal uitgedacht omdat ze niet uit de kadertjes kunnen denken en ...

Tien jaar geleden las ik Alvar Ellegård: Jezus, honderd jaar voor Christus. Noten en verwijzingen op pag 333-363; literatuurlijst op pag 313-332.

Een jaar of zes, zeven geleden las ik Francesco Carotta: Was Jezus Caesar? Bedoeld was natuurlijk: Jezus wás Caesar'.
Noten, verwijzingen en citaten op pag 351-399; literatuurlijst op pag 417- 430.

Vijf jaar geleden las ik Frans Vermeiren: De man die in 70 het kruis overleefde. Noten en verwijzingen op pag 284-304; literatuurlijst op pag 281-283.

Om nou te zeggen dat die mannen van alles uit hun duim zogen…. Nee, dat niet. In ieder geval voor henzelf waren het objectief bewezen historische zekerheden.

En… ik las nog zoveel meer.

Rik Smits schreef onlangs Dageraad, hoe taal de mens maakt. Afgelopen zondag was hij te gast in het Programma ‘Boeken’ (Ned 1) voor een interview. Jammer als je dat hebt gemist maar… http://player.omroep.nl/?aflID=9287048
In het interview staat een massa , op dit forum vertrouwde en daarom licht verteerbare kost. Op een gegeven moment wordt het echter wat intrigerend: “Wij leven in de wereld van onze gedachten d.w.z. in een gecompliceerd geheel van b.v. oorzaken en gevolgen, dat we zélf hebben geschapen en dat voortdurend voor correctie vatbaar blijkt”. Hm…

Dit Paasweekend las ik Dimitri Verhulst: Godverdommese dagen op een godverdommese bol en weer heb ik wat meer de neiging om zowel het een als het ander met de nodige korreltjes zout te nemen.

Groeten.

Fons.

[Theoloog]

FonsV.,

Iets meer dan een jaar geleden las ik Holy Blood, Holy Grail van Michael Baigent, Richard Lee en Henry Lincoln. Vol met feiten en voetnoten.

Het boek boek toont aan dat de Merovingische koningen de nazaten van Jezus en Maria Magdalena waren, en dat de Priorij van Sion dit geheim al die tijd bewaard had. Je kent die theorie wel, want de Da Vinci Code is er op gebaseerd.

Om nou te zeggen dat die mannen van alles uit hun duim zogen…. Nee, dat niet. In ieder geval voor henzelf waren het objectief bewezen historische zekerheden.

[FonsV]

Dag Theoloog,

Iets meer dan een jaar geleden las ik Holy Blood, Holy Grail van Michael Baigent, Richard Lee en Henry Lincoln. Vol met feiten en voetnoten.

Heb ik ook gelezen, weet alleen niet meer precies wanneer. Inderdaad: barstens vol feiten en voetnoten.

De ‘Da Vinci Code’ van Dan Brown ken ik ook sinds het is verschenen. Zoals ik al schreef: 'En… ik las nog zoveel meer'. En dat geldt nu weer.

Om nou te zeggen dat die mannen van alles uit hun duim zogen…. Nee, dat niet. In ieder geval voor henzelf waren het objectief bewezen historische zekerheden.

Volledig met je eens. En dus herhaal ik wat ik al schreef: '…en weer heb ik wat meer de neiging om zowel het een als het ander met de nodige korreltjes zout te nemen'. Het met al die auteurs tegelijkertijd eens zijn lijkt me een fraai voorbeeld van geloven in vierkante cirkels. (Bij wijze van beeldspraak.)

Groeten.

Fons.

[Kitty]

@Theoloog, je hebt mij overtuigd van de methode van de nieuwtestamentici. Die is dus wetenschappelijk als je uitgaat van bijbelwetenschap. Er wordt dus aangenomen dat er ooit een historische Jezus heeft rondgelopen. Ik vraag mij dan wel af welke argumenten daar dan zo steekhoudend voor zijn. Ik heb altijd gelezen dat er buiten Flavius Josephus geen buitenbijbelse bronnen zijn die over een Jezus in die tijd en die omgeving verslag doen. En de vermelding van Josephus wordt ook nog gezien als een vervalsing. Daarnaast kwam de naam Joshua (Jezus) in die tijd ook nog eens vaak voor, dus over welke Jezus hebben we het dan?

Daarnaast kan ook een werkelijk bestaand persoon gemythologiseerd worden. Dus Jezus zelf is niet de mythe maar de voorstelling die er van hem en rondom hem gemaakt is. Hoe denkt men daarover? Dan zijn de maagdelijke geboorte, de opstanding, de wonderen mythes die veel later rond een bestaand persoon zijn bedacht. Wat blijft er dan nog over van de historische Jezus als hij ontdaan is van alles wat hem bijzonder maakte?

[PietV.]

Heb ik ook gelezen, weet alleen niet meer precies wanneer. Inderdaad: barstens vol feiten en voetnoten.

Waarschijnlijk kennen de theologen Goguel. Deze man heeft in 1929 een aantal anekdotes op een rij gezet. Verdacht veel 18de eeuws materiaal komt anno nu weer terug bij mensen die een briljant idee lanceren. Ik hoef ze niet op te noemen, het waren allemaal auteurs die schreven op basis van feiten en voetnoten

http://www.christianorigins.com/goguel/index.html

Op bladzijde 124 van Kuiterts - Jezus nalatenschap van het christendom - worden in een paar zinnen alle discussies en toespelingen behandelt. Afzien van het cognitieve element, christendom terugbrengen tot de mythologische bron. Maar de kanttekening is raak; overleeft het christendom dit. Een christendom wat aan Jezus "historische verschijning" geen boodschap heeft zal waarschijnlijk niet overleven. Zelfs de naam christendom staat dan ter discussie.

Grt,

Piet.

[Theoloog]

Er wordt dus aangenomen dat er ooit een historische Jezus heeft rondgelopen. Ik vraag mij dan wel af welke argumenten daar dan zo steekhoudend voor zijn. Ik heb altijd gelezen dat er buiten Flavius Josephus geen buitenbijbelse bronnen zijn die over een Jezus in die tijd en die omgeving verslag doen. En de vermelding van Josephus wordt ook nog gezien als een vervalsing. Daarnaast kwam de naam Joshua (Jezus) in die tijd ook nog eens vaak voor, dus over welke Jezus hebben we het dan?

Even aannemend dat Paulus kennis heeft gemaakt met Petrus en de overige apostelen, en zijn vermelding van Petrus in Galaten 2 en 1 Korinthe 15 (en in dat laatste gedeelte ook van andere apostelen) maakt duidelijk dat dit het geval is geweest, is er een link met de Jezus zoals we die in de evangeliën tegenkomen.

Die evangeliën bieden voldoende materiaal voor een historisch geraamte waaraan later allerlei voorstellingen en ideeën kunnen zijn gehecht. Is het ondenkbaar dat een Joodse apocalyptische prediker van 30-33 na Christus in Galilea predikte, en de reputatie van genezer ontving, of dat een groep mensen in hem de komende verlosser zag? Is het onwaarschijnlijk dat zo'n man, als hij werkelijk geloofde dat hij een profetische missie had, en voor oproer zorgde in de tempel, door de autoriteiten werd uitgeleverd aan de romeinen om gekruisigd te worden als een opstandeling?

Dat er geen berichten buiten de bijbel over Jezus zijn is niet zo gek. Van wie dan? Wie had dat op moeten schrijven? Zo belangrijk was Jezus niet.

Weet jij of er buiten de Mormoonse overlevering krantenberichten zijn over Joseph Smith? En als die er niet zijn, betekent dit dan dat Joseph Smith er niet is geweest, of zou je op grond van die Mormoonse overlevering, als daar een man uit die tijd uit valt te destilleren, wel aannemen dat er zo iemand geweest is?

Punt is namelijk dat wanneer je ervan uitgaat dat er geen Jezus op aarde rondgewandeld heeft, je met een verklaring moet komen hoe de verhalen zijn ontstaan over een man die in Galilea rondwandelt, preekt, leerlingen om zich verzamelt, duivels uitdrijft (dat ze dat werkelijk dachten is niet ondenkbaar) en mensen geneest (idem).

Het levert een geloofwaardig plaatje op, van een rondtrekkende nogal bevlogen prediker, die in conflict is met de schriftgeleerden en de tempelautoriteiten, en wordt 'geloosd', waarna zijn leerlingen de schriften naspeuren om hun verwarring te dempen, totdat ze daarin vinden dat dit allemaal moest gebeuren, 'volgens de Schriften' en dat God hem heeft opgewekt 'volgens de Schriften', waarna de één na de ander ook meent hem te zien. Er ontstaat een geloofsgemeenschap, Paulus komt erbij. Theologisch de meest begaafde, maakt hij het evangelie verstaanbaar voor niet-Joden, etc.

Daar hoef je niets bovennatuurlijks voor aan te nemen, en je hebt al het materiaal dan netjes verklaard onder één groot schema.

Buiten de probleemstelling die Earl Doherty opzet, namelijk dat het zeer onwaarschijnlijk is dat Paulus enerzijds met geen woord over de woorden of daden van de aardse Jezus zou reppen indien tijdens Paulus' leven nog een Jezus op aarde had gewandeld, en dat hij anderzijds juist komt met de voorstelling van een hemelwezen dat in de regionen tussen hemel en aarde verlossing bewerkt voor de mensheid; waarna we pas rond 70 a.d. het eerste bericht over Jezus aardse leven zouden vinden - buiten die probleemstelling om (en Doherty jis bij mijn weten de eerste die dit op deze manier aan de orde stelt) zou ik ook niet hebben getwijfeld dat er een historische Jezus van pak 'm beet 4 v. Christus tot 33 na Christus had geleefd.

Dus om de verwaarlozing van de parallellen met heidense verlossergoden door Nieuwtestamentici nu aan onwil en onkunde te wijten, is gewoon goedkope kritiek. Die parallellen met de andere mysteriegodsdiensten en verlossergoden worden pas cruciaal op het moment dat je tot het inzicht komt dat het heel goed zo geweest kan zijn, dat het christendom begon als joods-hellenistische mysteriecultus rond een verlosserfiguur, die geheel en al als hemelse gestalte werd voorgesteld. Maar daarvoor moet je eerst de copernicaanse omwenteling in het denken hebben gemaakt, die Doherty mogelijk maakt.

Dat maakt zijn werk ook zo revolutionair.

[Kochimodo]

Punt is namelijk dat wanneer je ervan uitgaat dat er geen Jezus op aarde rondgewandeld heeft, je met een verklaring moet komen hoe de verhalen zijn ontstaan over een man die in Galilea rondwandelt, preekt, leerlingen om zich verzamelt, duivels uitdrijft (dat ze dat werkelijk dachten is niet ondenkbaar) en mensen geneest (idem).

Het levert een geloofwaardig plaatje op, van een rondtrekkende nogal bevlogen prediker, die in conflict is met de schriftgeleerden en de tempelautoriteiten, en wordt 'geloosd', waarna zijn leerlingen de schriften naspeuren om hun verwarring te dempen, totdat ze daarin vinden dat dit allemaal moest gebeuren, 'volgens de Schriften' en dat God hem heeft opgewekt 'volgens de Schriften', waarna de één na de ander ook meent hem te zien. Er ontstaat een geloofsgemeenschap, Paulus komt erbij. Theologisch de meest begaafde, maakt hij het evangelie verstaanbaar voor niet-Joden, etc.

Sterk stukje! Zo had ik het nog niet bekeken. Wat mij betreft snijdt het hout wat je hier zegt.

[Kitty]

Is het trouwens heel belangrijk voor het onderzoek of er werkelijk ooit een historisch figuur is geweest, een prediker die aanhangers had, maar toch niet zo belangrijk was om over te schrijven door mensen net buiten de groep die hem hebben meegemaakt en over hem hebben verteld? Doet het iets toe of af aan de verhalen die ondanks alles een eigen leven zijn gaan leiden? Er is in de loop van de tijden zoveel bij bedacht zoveel meer status aan gegeven, dan is de historische Jezus slechts een bron van waar uit mythes en legendes zijn ontstaan. Want dat er ooit een sekteleider heeft rondgelopen met aanhang, maakt alle latere verhalen over hem toch nog niet waar? Net zo onwaar dan wanneer ook de sekteleider zelf een mythe was geweest. Is op die manier een historisch figuur niet verworden tot mythe omdat men hem meer toedichte dan hij in werkelijkheid was? Kortom, is de mythe niet juist groter als de bron een historische figuur was?

[Theoloog]

Het gaat er niet om of de mythe groter of kleiner was; het gaat erom hoe het zit. De historische waarheid.

Jouw vraag is zoiets als de vraag of het wat uitmaakt of er ooit werkelijk een Napoleon is geweest.

[Kitty]

Het gaat er niet om of de mythe groter of kleiner was; het gaat erom hoe het zit. De historische waarheid.

Jouw vraag is zoiets als de vraag of het wat uitmaakt of er ooit werkelijk een Napoleon is geweest.

Je hebt gelijk, het gaat erom hoe het zit.

[Theoloog]

Je hebt gelijk, het gaat erom hoe het zit.

Niet alleen is dat op zichzelf al razend interessant, en de reden waarom mensen wetenschap gaan beoefenen (omdat ze willen uitpluizen hoe iets nu echt zit), alsmede waarom we daar als samenleving geld in steken;

Het is ook nog eens een keer zo dat als wat Doherty zegt op zeker moment weerklank zou vinden onder bijbelgeleerden, dit het onderzoek naar de evangeliën voor een belangrijk deel zou veranderen.

Het heeft dan namelijk geen zin meer te proberen tot reconstructies te komen van mondelinge overleveringen die op de historische Jezus teruggaan (die is er dan immers niet geweest). Veeleer wordt dan de vraag hoe Marcus literair tot zijn compositie en de motieven daarin komt. Alle namen, alle plaatsen, alle gebeurtenissen daarin, hoe realistisch ze ook lijken, zijn dan symbolisch. Dit opent een heel nieuw veld van onderzoek, waar literatuurwetenschappers hun vingers bij af zouden likken.

En natuurlijk kan heel veel onderzoek naar de historische Jezus waar wetenschappelijke reputaties op gebouwd zijn (ook van Joden en ongelovigen, jawel) de prullenmand van de geschiedenis in. Dus reken maar dat er een stevig robbertje over gevochten zal worden.

[Rereformed]

Je post balkt van de demagogische retoriek dat stijf staat van de waardenoordelen

Dus ik maak me een beetje boos over de voorstelling als zouden Nieuwtestamentici bezig zijn hun geloof in bescherming te nemen

Wat je me verwijt in de eerste opmerking geef ik meteen toe, maar dat komt omdat ik me net als jij een beetje boos maak, namelijk over het feit dat theologen vaak verzwijgen dat er serieuze alternatieven zijn voor de kijk op de zaken die zij zelf hebben. Zoals die Finse theoloog die op TV tegen het hele volk zegt dat er geen enkele twijfel over bestaat dat Jezus een historisch persoon is. Wanneer je met zo'n grove leugen geconfronteerd wordt is mijn tegenreaktie fel tegengas te geven.

En met die propaganda van mij valt het wel mee. Mijn stelling was dat "er in de wereld die het onderwerp Jezus bestudeert een totale kakofonie heerst." Volgens mij is dit een volkomen terechte analyse van de stand van zaken. Ook stelde ik dat ik met een vooringenomenheid tegen Freke en Gandy begon te lezen, maar uiteindelijk tot de conclusie moest komen dat ik hun theorie heel serieus moet nemen. Het gaat mij enkel om dat serieus nemen. Dat heeft deze theorie verdiend.

Wat jij nu wilt doen is beweren dat je in dit theologische bos best dikke boomstammen van onooglijke sprietjes kunt onderscheiden. OK, in sommige gevallen is dat gemakkelijk. Maar ik antwoord daarop dat zelfs wanneer je het kaf van het koren scheidt er nog steeds een kakofonie overblijft van volstrekt tegensgestelde zienswijzen die wel degelijk allemaal heel geloofwaardig zijn.

Ik zie deze waarheid enkel scherper dan jij doet. Wanneer een fundamentalistische theoloog zich uit zijn wereldbeeld wurmt, zoals een Robert Price, kan zo'n persoon heel radikaal en met het grootste gemak alles omdraaien tot exact het tegendeel wat hij ooit eerder heeft beweert. Ik ben daar zelf ook een voorbeeld van. Deze ervaring doet mij iets heel belangrijks beseffen. Het is niet een gemeenheid of slinksheid, want de persoon zie je voor en na de ommekeer staan met de overtuiging dat hij zo objectief mogelijk de zaken wil beschouwen. Jij schreef:

Als je vanuit de evangeliën een persoon kunt reconstrueren die geloofwaardig is als historisch personage, dan is de voorstelling dat Jezus geheel en al uit sjablonen mythische verlossergoden is samengesteld, niet erg voor de hand liggend.

Welnu, het enige wat jij hiermee doet is insinueren dat zo'n historische personage in de evangeliën te vinden zou zijn. Maar een grote theoloog zoals Rudolf Bultmann kwam juist tot de conclusie dat er vanuit de evangeliën geen historische personage gereconstrueerd kan worden. Dit laat mij zien dat jouw argument eenvoudig geen enkele kracht heeft. Zoals Kitty ook goed beseft wanneer ze jouw redenatie ontleedt:

Een groeiend aantal uitleggers meent..., veel nieuwtestamentici vinden...

Dus is het juist? Heet dit niet een autoriteitsargument?

Natuurlijk is dit een non-argument, het aanvoeren van drogredenen, net zoals je neerbuigende opmerking over het Jesus Seminar. Het feit dat je op Kitty antwoordt alsof er bij jou volstrekt geen sprake zou zijn van je beroepen op autoriteitsargumenten laat enkel zien dat je je van je eigen propaganda niet bewust bent.

Waar ik juist tot op het bot van doordrongen ben is dat de diepste laag van zich met theologie bezighouden een subjectieve behoefte is. Bultmann móest demythologiseren omdat hij een modern wereldbeeld heeft. Een gelovige blijft in wonderen geloven omdat hij emotioneel aan de boodschap van het evangelie verbonden is.

Je vindt het altijd leuk om mij uit te dagen door mij propagandist te noemen, maar het verraadt juist dat je volkomen blind bent voor je eigen optreden als propagandist. Dat van mij is nogal gemakkelijk om aan te wijzen: ik geef het meteen toe wanneer ik erop gewezen word. Ik zeg er altijd bij dat ik zo schrijf om uit te dagen, om interesse op te wekken, om zaken aan te zwengelen, om zelf voer te krijgen om mijn gedachten erover te laten gaan en teksten te produceren. (Hetgeen me weer eens lekker is gelukt. )Maar daarom is die propaganda van mij ook zoveel onschuldiger. Ten diepste heb ik in het leven eindeloos geoefend om los te laten, om mijn eigen behoeften zo veel mogelijk opzij te zetten. Ik laat daarom met het grootste gemak door mijn eigen propaganda heenprikken en kan niet anders dan bijvoorbeeld een opmerking van Socratoteles hierboven eenvoudig beamen.

Theologie is voor mij enkel een spel omdat religieus geloof van begin tot eind een spel is dat onze psyche speelt. Uiteraard moet het spel gespeeld worden met enige geloofwaardigheid, en daarom heeft men theologie uitgevonden: we houden onszelf voor alsof het mogelijk zou zijn wetenschap te kunnen bedrijven met theologie.
Maar deze uitdaging geef ik jou: jij bent als theoloog ook een propagandist, maar dat ontgaat je volkomen. Jouw propaganda ontgaat je zelf en is daarom veel slinkser: een theoloog maakt iemand anders bijvoorbeeld uit voor een propagandist en stelt zichzelf tegelijkertijd op als een gematigd persoon. Dat gaat er dan bij de doorsnee lezer altijd gemakkelijk in en versterkt keer op keer je eigen blindheid! Je leeft zelf met een naief denkbeeld dat er zoiets als 'theologische resultaten' bestaan die een grote mate van objectiviteit bezitten.

Dus ik maak me een beetje boos over de voorstelling als zouden Nieuwtestamentici bezig zijn hun geloof in bescherming te nemen.

Nieuwtestamentici bestuderen de bijbel als louter menselijk product.

Dat laatste had je maar gedacht en is jouw naïviteit. Je beseft imho nog niet voldoende dat een mens een meester is in het opvoeren van toneelstukken. Ik zit meer op de lijn van Fons en heb voldoende theologisch gezwets in mijn leven doorgenomen om 'geneigd te zijn zowel het één als het ander met de nodige korreltjes zout te nemen'. Word psycholoog. Een mens is altijd bezig zijn geloof in bescherming te nemen en hij is er een meester in om het zelfs voor zichzelf te verbergen. En met geloof bedoel ik niet enkel religieus geloof. Ook een rol aannemen van de glazen van heilige huisjes in te schoppen en naam te maken als eenling is een psychische behoefte.

Het gaat er niet om of de mythe groter of kleiner was; het gaat erom hoe het zit. De historische waarheid.

Kijk dieper: het gaat niet om de historische waarheid, want iedereen weet allang dat die niet te achterhalen is. Het gaat erom waar de moderne mens zich uiteindelijk psychisch beter bij voelt. Gepraat over 'historische waarheid' in deze kwestie is enkel bombast en jezelf een rad voor de ogen draaien.

Laten we het eens omdraaien. Als het allemaal zo overduidelijk is dat het christendom slechts één van de vele mysteriegodsdiensten is, hoe is het dan dat we dit geluid niet in koor van van classici horen? Die zijn immers wel uitvoerig ingeleid in de mythen en culten van het Oude Griekenland en weten vanuit onze christelijke cultuur ook het één en ander over Jezus opstanding, doop, eucharistie, etc., etc. Men zou - als het allemaal zo eenduidig en overduidelijk is - vanuit die hoek toch wel een luide roep verwachten dat het christendom gewoon een van de vele mysteriegodsdiensten is.

Het antwoord is gemakkelijk te geven:
1) Richard Carrier weet het gebrek aan studies oa aan het feit dat het onderwerp zich ergens in niemandsland bevindt, tussen historici en theologen.
http://www.infidels.org/library/modern/ ... raves.html
2) We weten veel te weinig van mysteriegodsdiensten dan we zouden wensen, enerzijds vanwege dat de diepere leringen mondeling werden overgeleverd en geheim waren en anderzijds vanwege dat de latere kerk alle sporen van de heidense cultuur zo goed als dat mogelijk was vernietigd heeft en bovendien nog de geschiedenis opzettelijk vervalst heeft. We staan dus met overgebleven puzzelstukjes en bovendien nog met een getoucheerde foto in handen.
3) Wie wil er oorlog voeren met gelovige mensen? Wie heeft er zin in een omstreden figuur te worden? Wie heeft zin in een gevecht waar geen eind aan komt? Dat is enkel voorbehouden voor de enkeling. Het vereist dat je je als classicist bovendien nog eens grondig gaat verdiepen in theologie. Welke atheïst heeft daar zin in? Men laat ze liever in hun eigen soep gaarkoken.
4) Dat het christelijk geloof één van de vele mysteriegodsdiensten is is zó obvious dat het eigenlijk helemaal geen zin heeft om er een discussie over te voeren. Mensen die het niet zien zijn eenvoudig blind.
5) Omdat er tot op recentelijke tijden betrekkelijk weinig over geschreven was en gedebatteerd over hoefde te worden. In de toekomst zullen al die alternatieve kijken wél een groot gehoor hebben en zal er wél een luide roep zijn, eenvoudig omdat er nu populaire bestsellers als die geschreven door Pagels, Freke en Gandy etc. en films zoals Zeitgeist zijn en er een steeds groter wordend aantal ketters en atheïsten rondlopen. Het is dus enkel een kwestie van tijd.

Ook theologen worden ingevoerd in de wereld van de mysteriecultussen, 'doop' door het taurebolium, de verlossingsmythen van Attis en Mithras, de gemeenschapsmaaltijden die zulke culten hielden. En mijn ervaring is dat de parallellen wel degelijk werden gezien, maar als oppervlakkige overeenkomsten ervaren.

Dat die zaken als oppervlakkige overeenkomsten worden gezien is enkel het resultaat van een grondige conditionering met het orthodox-christelijk geloof. Jij bent er zelf ook een slachtoffer van. Probeer eens als een marsmannetje de zaak te bekijken.
Een individuele verlossing via de bemiddeling van een godmens een oppervlakkige overeenkomst? Het is juist het cruciale gegeven van het christelijk geloof, en in onmogelijke tegenstrijd met het oude joodse geloof. Kijk, als het christelijk geloof in China was ontstaan, dán zou het orthodoxe geloof een stuk serieuzer genomen moeten worden. In plaats daarvan ontstond het in een cultuur waar men verlangt naar persoonlijke verlossing van het aardse door goddelijk ingrijpen. In religie krijg je exact op je bord waarnaar je verlangt.

Twee voorbeelden, waarin op bepaalde punten overeenkomsten zijn, die duidelijk kunnen maken hoe wat Paulus verkondigde aansloot bij wat gangbaar was, maar waarin de leer van de gekruisigde en verrezen Jezus niet opgaat.

Maar het punt is helemaal niet dat er beweerd wordt dat het christelijk geloof in alles hetzelfde zou zijn als de andere mysteriegodsdiensten. Uiteraard heeft iedere nieuwe godsdienst weer iets nieuws te bieden. Het christelijk geloof ontstaat via het neerdalen van het hellenistische denken op het oude joodse geloof. Uiteraard worden er dan nieuwe religieuze vondsten gedaan.
Het cruciale inzicht is te zien dat je bij het heidendom moet beginnen om de basis voor het christelijk geloof uit te kunnen leggen, niet bij het Oude Testament. Dat is iets wat tot nu toe nauwelijks begrepen is. Had Marcion of de gnostiek van Nag Hammadi gewonnen dan zouden we praktisch niets van het OT afweten.

Zeker niet wanneer je veronderstelt - hetgeen nog altijd gangbaar is - dat daaraan een werkelijk historisch personage voorafging, met wie Petrus en Jakobus waren opgetrokken, die gedacht werd in onze werkelijkheid gekruisigd te zijn geweest en van wie zijn leerlingen verschijningen hadden gezien. En dat is nog altijd het paradigma van waaruit geïnterpreteerd wordt.

Dat is inderdaad de gangbare veronderstelling en het paradigma vanwaaruit men denkt. Maar de uitdaging van Freke en Gandy is juist dit stijfbevroren denken eens radikaal de rug toe te keren en de zaak eens heel anders gaan bezien: er is geen historische Jezus, de verhalen in Handelingen en zogenaamde brieven van Jezus' apostels en de pastorale brieven van Paulus zijn een eeuw later verzonnen om de gnostiek te bestrijden. En het hele basisbeeld van het orthodox-christelijke geloof, alsof dat het oorspronkelijke christendom zou zijn, waar onze cultuur 1800 jaar mee heeft geleefd, is pas in een later stadium gecreëerd door mensen als Irenaeus en Hippolytus en de latere eerste geschiedschrijver van de christelijke kerk Eusebius.

Wat Freke en Gandy doen is volkomen beantwoorden aan jouw stelling: "In elke wetenschappelijke discipline wordt gewerkt met paradigma's, van waaruit informatie wordt ingekaderd, totdat het paradigma onhoudbaar blijkt omdat er teveel data is dat er (a) niet mee strookt, en (b) beter verklaard wordt door een nieuw paradigma, dat het oude incorporeert." Zij werpen een nieuw paradigma op dat perfect gecombineerd kan worden met wat Earl Doherty op een geheel andere manier betoogde. Zowel a als b wordt door hen ingevuld. Het nieuwe paradigma dat ontworpen wordt ontstaat noodgedwonen omdat het oude paradigma -waar zij ooit ook van uitgingen- ontoereikend bleek. Bijgevolg is hun claim dat het nieuwe paradigma dus sterker is dan het oude. Uiteraard mag dat betwijfeld worden, maar er is geen reden om het niet serieus te nemen. Dat is waar het mij om gaat.

De centrale vraag van de Romeneinenbrief is dan niet: hoe kan God de zonde door de vingers zien en toch rechtvaardig zijn, maar: hoe kan God de wereld insluiten bij het verbondsvolk zonder zijn beloften aan Israël ontrouw te worden.

Dit was inderdaad voor Paulus een probleem, want hij was een jood; en zoals je uit de Romeinenbrief kunt opmaken is het antwoord daarop nogal vaag en onduidelijk. Hij kwam er niet echt uit op een andere manier dan te stellen dat het wel goed komt. Maar alweer: de christelijke kerk heeft er nooit een probleem mee gehad, omdat het christelijk geloof in de eerste plaats heidendom is. Voor het christelijk geloof heeft het jodendom enkel in de weg gestaan, is het jodendom enkel een blok aan het been geweest dat eigenlijk afgeschaft zou moeten worden. Net zoals het hele Oude Testament een blok aan het been is geweest op een paar spannende verhalen en psalmen na. De enige manier waarop het christendom met het OT kon omgaan is alles in het OT als een christelijke allegorie te zien.

In dat klimaat ligt het niet erg voor de hand dat men Paulus' theologie als een amalgaam van mythen over Dionysios, Mithras en Attis ziet.

Maar er is niemand die beweert dat Paulus' theologie een amalgaam is van mythen over Dionysos, Mithras en Attis. Pas op dat je de opponent niet gaat karikaturiseren.

[collegavanerik]

Het gaat er niet om of de mythe groter of kleiner was; het gaat erom hoe het zit. De historische waarheid.

Jouw vraag is zoiets als de vraag of het wat uitmaakt of er ooit werkelijk een Napoleon is geweest.

Ik denk dat een vergelijking met Koning Arthur beter is.
Er is een legendarische keltische legerleider die bij het wegtrekken van de romeinmen uit engeland (4e eeuw) in het ontstane machtsvacuum sprong en met de binnentrekkende germanen aan de stok kreeg.
Om die Arthur zijn ook een hoop mythes gegroeid, maar dat maakt het bestaan van een keltische legerleider die in een machtvacuum springt niet onwaarschijnlijker.

Het ziet nu nog zwart van de predikers in Amsterdam.