Restitutieleer nieuwe soort ?

[Dies]

Door er ook op een verstandelijke manier mee om te gaan denk ik dat je daarmee ook eerlijk blijft naar je zelf over de vraag waar je nu eigenlijk staat als het gaat om het geloof in God. In elk geval ben ik op die manier de twijfel die je benoemt in het stadium tegen atheisme aan nog niet bij mezelf tegengekomen.

Als ik van dit antwoord uit een antwoord moet distileren op mijn vraag of je je ook zou kunnen voorstellen dat een atheïst wel eens gelijk zou kunnen hebben in zijn mening dat er niet zoiets als een God bestaat, dan kom ik op een 'nee' van jouw kant. Heb ik dat goed begrepen?

Het hangt vooral samen met het godsbeeld waar iemand van uit gaat. Zo kan ik me de probleemstelling van a.r. goed voorstellen en op die manier geloof ik ook niet (meer) in een 'christelijke' God. Op die manier kan je een nogal tegenstrijdig beeld krijgen met hoe je God tegenkomt in de bijbel; zowel het Oude als het Nieuwe Testament trouwens. Want ook het christelijke godsbeeld stemt lang niet in alles overeen met het godsbeeld in de breedte van het Nieuwe Testament. Heeft ook alles te maken met de christologie en ook de leer van de drie-eenheid heeft het er in de christelijke traditie niet inzichtelijker op gemaakt. In die zin hebben atheisten naar mijn smaak wel eens gelijk. Het is zelfs niet lastig om dat te erkennen.

Dan vraag ik me af, en ik weet niet of je deze vraag zou kunnen beantwoorden of beargumenteren, waarom kun je je dat niet voorstellen? Ik vind dat namelijk heel interessant om te weten.
Is het de traditie waarin je bent opgegroeid en waarin het vanzelfsprekend is er vanuit te gaan dat er een God is. Kun je uit de Bijbel toch een zekerheid halen en hoe dan? Is het een gevoel? Of heb je hier andere argumenten voor?

Het is in elk geval niet de traditie waarin ik ben opgegroeid en ook niet de traditie waarin ik momenteel bivakeer. Daarvoor heb ik er een veel te zelfstandige positie in omtwikkeld. Ik ben zelfs een tijdlang buitenkerkelijk geweest en later weer heringetreden.
Ik wil niet zeggen dat ik me op geen enkele manier laat toespreken door de traditie, maar de manier waarop ik me daar eventueel door laat gezeggen is nogal onafhankelijk.
Een gevoel is het in elk geval perse niet. Zo steek ik niet in elkaar. Dat ik niet van God kan loskomen heeft wellicht alles te maken met het gegeven dat op sommige crisismomenten in mijn leven God er plotseling wel was. Juist daar kan ik onmogelijk omheen. Als ik het al zou willen. Ondanks ook zijn pijnlijke afwezigheid op andere momenten. Ik ga niet de finesses opschrijven. Die vind ik daarvoor veel te persoonlijk.
Juist in de bijbel kom ik een realistisch godsbeeld tegen. Realistisch omdat blijkt dat enerzijds God niet alles over zijn kant laat gaan. Maar anderzijds ook op afstand blijft. Zich zelfs verbergt, niets van zich laat merken waardoor het lijkt alsof hij de boel de boel laat. Dat lijkt me daarom zo realistisch omdat dit overeenstemt met de levenservaring. Het gaat dan niet het minst om een godsbeeld waarin God niet voortdurend op je lip zit, maar vaak genoeg ook zeer hinderlijk wel. En op een zeer ongelegen moment weer pijnlijk afwezig. Juist omdat de bijbel veronderstelt dat God een rol speelt in de geschiedenis kan het niet zo zijn dat het om een God gaat die schone handen zou hebben. Hoe lastig de vragen daaromtrent ook zijn. Ik denk wel eens dat de consequentie van veel kritiek op de God van de bijbel zoals ik die op FT lees eigenlijk een vrij kleurloze god moet zijn waarbij het ook voor mij niet de moeite waard kan zijn om hem aan te hangen en hem aan te roepen. Het meest indrukwekkend in dat opzicht zijn bepaalde verhalen over wat mensen in Auschwitz op deze manier hebben ervaren en waar zij zich aan vastklampten. Tot en met de vrouw bij wie God uiteindelijk 'verschrompeld' (maar zo mag ik het eigenlijk niet noemen) was tot de deistische God van Spinoza, bij wie het zinloos is om hem aan te roepen. Met Spinoza's etica in de handen geklemd is ze uitendelijk gestorven. Deze deistische god is mijns inziens verwant met de god die zich verborgen houdt (Jes 45:15).

Ik hoop dat je hierop in wilt gaan. Ik ben heel benieuwd wat mensen nu precies in God laat geloven die wetenschap en de zichtbare werkelijkheid niet afwijzen. Ik ben eigenlijk nog meer benieuwd of deze mensen dit eigenlijk zelf wel weten. Aan kaft tot kaft gelovers heb ik niets, wat dit betreft, want die antwoorden dan omdat het in de Bijbel staat en dat is natuurlijk een argument waar je echt niets mee kan.

Dat vind ik volkomen logisch!

[heeck]

. . Ik denk wel eens dat de consequentie van veel kritiek op de God van de bijbel zoals ik die op FT lees eigenlijk een vrij kleurloze god moet zijn waarbij het ook voor mij niet de moeite waard kan zijn om hem aan te hangen en hem aan te roepen.

Dat is iets wat je niet alleen op FT kunt lezen !
Bovendien ook geldig voor allerlei andere goden.

Alleen blijken er wel degelijk mensen te zijn die dan toch waarde hechten aan zo een buiten de wereld staande god.

Zie daartoe overigens de eerdere cartoon van DocWho in dit topic.

Roeland

[Dies]

Je kan er inderdaad ook als agnost naar kijken. En wat mij betreft als atheist. Je moet vooral van je hart geen moordkuil maken. Met de bijbel kan je inderdaad omgaan op een nogal primitieve manier. Volgens mij is dat echter niet de enige mogelijkheid. Wat is er eigenlijk op tegen om vanuit de bijbel in filosofische zin de consequenties van een monotheistisch godsgeloof af te zetten tegen een schepping waarin goed en kwaad als realiteiten door elkaar heen lopen?

Maar Dies, de bijbel is een primitief boek, geschreven in een tijd dat de mens nog veel minder kennis had en met veel wraakzuchtige verhalen erin, niet onlogisch gezien de tijd waarin het geschreven werd, maar om het als "Het Woord van (de Christelijke) God" op te vatten (en dus zg Liefdevol) dat gaat veel te ver.

Zoals ik al in mijn reactie naar Kitty schreef zie ik de bijbelse God toch in een breder perspectief. En daarom zie ik de bijbel niet als een primitief boek. Zoals ik andere geschriften uit de oudheid ook niet wil zien als primitieve uitingen. Ik vind het trouwens lastig om te spreken van de 'christelijke god'. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Gaat het dan om de god van de christelijke traditie of moet ik een beeld van god zien te krijgen vanuit het geheel van de bijbel? Ik kies liever voor het laatste. Ik denk zelfs dat het godsbeeld rond de christelijke god nogal afwijkt van de manier waarop God in beeld komt in het geheel van de bijbel. Ik krijg ze in elk geval ook niet in overeenstemming.

Ik heb me nooit zo met de bijbel bezig gehouden tot een paar jaar geleden....ik had de "christelijke"/"bijbelse" God al op 15 jarige leeftijd ontmaskerd alszijnde nonsens, maar ik maakte me ook niet druk over het feit dat andere mensen wel geloofden, zij deden er immers niemand kwaad mee, dus waarom zou ik mij er druk over maken? Begrijp me goed, ik zeg niet eens dat er geen God zou kunnen bestaan, maar zo er al iets als wat wij mensen God noemen zou bestaan, dan is het zeker niet de God van de huidig gekende boekgodsdiensten..........en dát is iets dat ik de laatste paar jaar pas een beetje onder woorden gebracht krijg....die claims deugen domweg niet! Ik ben altijd ongelovig geweest.....vond het noodzakelijk aan mijn eigen strenge zelf verantwoording af te leggen en ik kan je verzekeren dat ik minder wraakzuchtig maar zeker strenger over/tegen mijzelf ben dan eoa boekgodsdienst God....en ik vraag me af waarom jij wel in die God geloofd, waarom die God in jouw leven/zijn wél noodzakelijk is.

Ook hier verwijs ik dan maar weer naar mijn antwoord aan Kitty. Ik weet niet inhoeverre je daarin voldoende beeld krijgt van de manier waarop ik er in sta. Blijkbaar heeft het veel te maken met de manier waarop je de bijbel verwerkt. Vanuit mijn jeugd ben ik al gepokt en gemazeld als het gaat om de bijbel. En gelukkig is dat vooral op een niet zo dogmatische manier gebeurd. Ook later heb ik de kennis rond en over de bijbel op een manier die bij mij past aangevuld en verdiept. Ik ken de bijbel gewoon te goed om te kunnen beamen dat het hier om een primitief boek zou gaan.
Misschien dat ik op deze manier je vraag tekort doet. Maar ik heb nu eenmaal de indruk dat jouw vragen en die van Kitty nogal samenvallen. Overigens bewonder ik je strengheid voor jezelf zeer. Daar zouden christenen wel wat van kunnen leren.

[Dies]

Twee categorieën lijken me door elkaar te lopen:

1) Kosmologie, biologie, en chemie etcetra zijn natuurwetenschappen die op een rijtje zetten hoe de mechanieken van alles dat we waar kunnen nemen of af kunnen leiden in elkaar steken.

2) De categorie theïsme, atheïsme en agnosticisme, die gaan over wel/niet geloven in de zin van zonder behoefte aan bewijs of onderzoek voor waar aannemen, heeft daar niets mee te maken.

Pas op het moment dat iemand vasthoudt aan de idee dat uit een of ander openbaringsgeschrift natuurwetenschappelijke kennis valt te peuren ontstaan er problemen omdat in openbaringgeschriften geen natuurwetenschappelijke kennis staat.
Heel simpel omdat geen mens die kennis destijds bezat. De verschillende openbaringsgeschriften zijn daarom ook niet aan elkaar gelijk.

Openbaringsgeschriften zijn ook niet bedoeld als bron van wetenschappelijke kennis.
Het gaat slechts om een veronderstelde strijdigheid met de wetenschap. Een tegenstrijdigheid is er m.i. niet eens uit te concluderen. Eerder het tegendeel. Uit de aard der zaak kan dat slechts worden vastgesteld als een conclusie achteraf. Omdat aan een openbaringsgeschrift geen primaire kennis kan worden ontleend op het gebied van natuurwetenschap.

Trouwens: de bijbel bevat wel details over de orion en de pleiaden waarbij je kan afvragen hoe men aan die kennis kwam (Job 38:18 ).

[Kitty]

Kun je dan andere Goden uitsluiten? De Egyptenaren hadden ook enorm veel kennis, waarvan wij ons nu zouden kunnen afvragen hoe ze daar aan kwamen en ook veel Goden. Hoe kun je stellen dat de Goden van de Egyptenaren onbestaand zijn (of andere Goden waarvan melding is gemaakt in de loop van de geschiedenis) en de God waar de Bijbel het over heeft wel bestaat? En neem de Koran, hoe kun je weten dat je het juiste pad beloopt wat dit betreft?

[heeck]

Dies,

Hoe kan je nu enerzijds meegaan met een nette boedelscheiding tussen de twee uit elkaar te houden categorieën en dan gelijk heel tegendraads besluiten met de suggestie dat job getuigt van kennis over het heelal.

Waren er voordien beschavingen waar de schrijvers uit konden putten ? Zo ja welke ? Zo nee, dan is je aanhaling een kennelijke wens tot boedelverwarring toch ?

Voor de nieuwsgierigen is misschien de betreffende tekst, die ik niet eens heb nageslagen, van belang.
Ik stel belang in verwijzingen naar beschavingen van waaruit beschrijvingen zouden kunnen zijn overgenomen en of die over daadwerkelijk aansluitende natuurwetenschappelijke kennis beschikten.

Dank,
Roeland
PS
Toch maar even nageslagen. En er staat in job alleen maar een rhetorische vraag. Dat is geen kennis en wat het zou mogen betekenen is net zo duister als een tekst van Nostradamus.
r.

[Kitty]

Job 38
18 Zijt gij met uw verstand gekomen tot een de breedte der aarde? Geef het te kennen, indien gij dit alles weet.
19 Waar is de weg, daar het licht woont? En de duisternis, waar is haar plaats?
20 Dat gij dat brengen zoudt tot zijn pale, en dat gij merken zoudt de paden zijns huizes?
21 Gij weet het, want gij waart toen geboren, en uw dagen zijn veel in getal.
22 Zijt gij gekomen tot de schatkameren der sneeuw, en hebt gij de schatkameren des hagels gezien?
23 Dien Ik ophoude tot den tijd der benauwdheid, tot den dag des strijds en des oorlogs!
24 Waar is de weg, daar het licht verdeeld wordt, en de oostenwind zich verstrooid op de aarde?

Waar zie jij nu zaken die men niet had kunnen weten? Waar staat dat dan precies? In Job 38:18 niet echt, waar dan wel?

[Dies]

Kun je dan andere Goden uitsluiten? De Egyptenaren hadden ook enorm veel kennis, waarvan wij ons nu zouden kunnen afvragen hoe ze daar aan kwamen en ook veel Goden. Hoe kun je stellen dat de Goden van de Egyptenaren onbestaand zijn (of andere Goden waarvan melding is gemaakt in de loop van de geschiedenis) en de God waar de Bijbel het over heeft wel bestaat? En neem de Koran, hoe kun je weten dat je het juiste pad beloopt wat dit betreft?

Waarom zou ik die uitsluiten? In de bijbel werd het bestaan van die goden niet eens ontkend (vgl Deut 4:19-20; Ps 82). Wat betreft de Koran: die zou loodrecht uit de hemel zijn komen vallen. Net als het boek van Mormon. Pats boem dit is de godsopenbaring. Dan heeft een boek dat aantoonbaar ontstaan is in de loop van een geschiedenis meer handen en voeten. De Koran is zelfs voor een belangrijk deel plagiaat. Terwijl de bijbel elementen heeft die verifieerbaar in de culturen van de tijd waarin de bijbel ontstond te plaatsen zijn.

[Dies]

Waar zie jij nu zaken die men niet had kunnen weten? Waar staat dat dan precies? In Job 38:18 niet echt, waar dan wel?

Sorry: het is Job 38:31

"Kunt gij de banden van de pleiaden binden en de boeien van de orion losmaken?"

Hoe kan je nu enerzijds meegaan met een nette boedelscheiding tussen de twee uit elkaar te houden categorieën en dan gelijk heel tegendraads besluiten met de suggestie dat job getuigt van kennis over het heelal.

Blijkbaar doet Job dat ook. Ik heb niet beweerd dat de bijbel een boek is waarbij je kan besluiten dat de schrijvers verstoken waren van kennis die er toen was.

[Kitty]

Wat betreft de Koran: die zou loodrecht uit de hemel zijn komen vallen. Net als het boek van Mormon. Pats boem dit is de godsopenbaring. Dan heeft een boek dat aantoonbaar ontstaan is in de loop van een geschiedenis meer handen en voeten. De Koran is zelfs voor een belangrijk deel plagiaat. Terwijl de bijbel elementen heeft die verifieerbaar in de culturen van de tijd waarin de bijbel ontstond te plaatsen zijn.

De Bijbel bevat toch ook plagiaat, scheppingsverhalen en verlossersverhalen bestonden ook al veel langer. Geboortes uit een maagd ook en vergoddelijking van mensen evenzeer. Godenzonen was ook niet bepaald iets nieuws.

En de Koran is stukje bij beetje (volgens het verhaal) doorgegeven door de engel Gabriël aan Mohammed, en het plagiaat is geen plagiaat omdat de Islam de Bijbel en de openbaringen aan de oude profeten erkend. Het is dus geen geheel nieuwe godsdienst maar volgens de Islam een hernieuwing van de openbaring van de bestaande God uit de Bijbel omdat de openbaringen in de Bijbel zijn verdraaid en er door mensen onterecht zaken aan toegevoegd zijn en vervalsingen in zijn aangebracht. Ook Jezus wordt ten volle als profeet (niet als God of drieëenheid) erkend en ook de andere profeten.
Dat is toch heel iets anders dan een uit de hemel vallend boek met plagiaat.

[heeck]

Hoe kan je nu enerzijds meegaan met een nette boedelscheiding tussen de twee uit elkaar te houden categorieën en dan gelijk heel tegendraads besluiten met de suggestie dat job getuigt van kennis over het heelal.

Blijkbaar doet Job dat ook. Ik heb niet beweerd dat de bijbel een boek is waarbij je kan besluiten dat de schrijvers verstoken waren van kennis die er toen was.

Er is niets blijkbaars !
Er staat alleen een rhetorische vraag aan Job.
Als jij denkt dat de schrijvers astronomische kennis hadden dan moet dat worden aangetoond. Ik volg je dubbel negatieve suggestie dus niet.
Achteraf hineininterpretieren, zoals ook bij Nostradumus ligt het meest voor de hand.

Roeland

[Kitty]

Stel dat Job kennis had van zaken, waarvan wij ons nu afvragen hoe hij dat kon weten, dan nog bewijst dat niet het bestaan van een God, maar dat er meer kennis beschikbaar was in die tijd dan wij hebben verondersteld. En dat is niet zo vreemd want dat vragen wij ons wel bij meer oudere volkeren af, waar zij hun kennis vandaan haalden. Het zou net zo goed kunnen dat beschavingen met grote kennis verloren zijn gegaan waarna kennis is verdwenen. Die kennis kunnen zij net zo goed ook zelf vergaard hebben. Wij krijgen onze technologische kennis en kennis van de astronomie toch ook niet aangereikt door God? Nee, deze kennis komt voort uit eigen onderzoek.
Oudere beschavingen als bijvoorbeeld de Egyptenaren of Inka's hadden veel kennis, maar ik ga er dan wel vanuit dat zij op eigen inzicht aan die kennis zijn gekomen.

Op dit moment wordt er geen enkele kennis over de natuur of het sterrenstelsel of welk onderzoeksgebied dan ook, aangereikt door een God. Waarom zou dat in oudere tijden anders zijn geweest?

[Dies]

De Bijbel bevat toch ook plagiaat, scheppingsverhalen en verlossersverhalen bestonden ook al veel langer. Geboortes uit een maagd ook en vergoddelijking van mensen evenzeer. Godenzonen was ook niet bepaald iets nieuws.

Plagiaat is een vorm van ontlening waarbij de oorsprong principieel vervormd wordt weergegeven. Omdat de bijbel een ontstaansgeschiedenis heeft is het niet meer dan logisch als er elementen uit de culturen die in die tijden een rol spelen ook een plaats in hebben. Dat kan je bij de koran lang niet altijd zeggen.

En de Koran is stukje bij beetje (volgens het verhaal) doorgegeven door de engel Gabriël aan Mohammed, en het plagiaat is geen plagiaat omdat de Islam de Bijbel en de openbaringen aan de oude profeten erkend. Het is dus geen geheel nieuwe godsdienst maar volgens de Islam een hernieuwing van de openbaring van de bestaande God uit de Bijbel omdat de openbaringen in de Bijbel zijn verdraaid en er door mensen onterecht zaken aan toegevoegd zijn en vervalsingen in zijn aangebracht. Ook Jezus wordt ten volle als profeet (niet als God of drieëenheid) erkend en ook de andere profeten.
Dat is toch heel iets anders dan een uit de hemel vallend boek met plagiaat.

De islam is natuurlijk verklaarbaar. Het heeft alles te maken met de vervorming die inderdaad ook in het begin van de kerkgeschiedenis plaatsvond. De drieeenheidsleer is ook zo'n vervorming van bijbelse passages. Dus in bepaalde opzichten kan ik de 'correcties' van Mohammed wel meemaken of plaatsen. En inderdaad werd de Islam gepresenteerd als de nieuwste godsopenbaring en daarom de meest complete. Het heeft als het ware dus niet de pretentie een nieuwe godsdienst te zijn. Dat neemt niet weg dat aanhangers van het jodendom en het christendom dat allemaal anders kunnen interpreteren.

[Dies]

Stel dat Job kennis had van zaken, waarvan wij ons nu afvragen hoe hij dat kon weten, dan nog bewijst dat niet het bestaan van een God, maar dat er meer kennis beschikbaar was in die tijd dan wij hebben verondersteld. En dat is niet zo vreemd want dat vragen wij ons wel bij meer oudere volkeren af, waar zij hun kennis vandaan haalden. Het zou net zo goed kunnen dat beschavingen met grote kennis verloren zijn gegaan waarna kennis is verdwenen. Die kennis kunnen zij net zo goed ook zelf vergaard hebben. Wij krijgen onze technologische kennis en kennis van de astronomie toch ook niet aangereikt door God? Nee, deze kennis komt voort uit eigen onderzoek.
Oudere beschavingen als bijvoorbeeld de Egyptenaren of Inka's hadden veel kennis, maar ik ga er dan wel vanuit dat zij op eigen inzicht aan die kennis zijn gekomen.

Op dit moment wordt er geen enkele kennis over de natuur of het sterrenstelsel of welk onderzoeksgebied dan ook, aangereikt door een God. Waarom zou dat in oudere tijden anders zijn geweest?

Dat is ook exact wat ik met Job 38:31 wilde zeggen. Het gaat me erom dat de idee waarin wordt verondersteld dat de toenmalige culturen primitief waren niet terecht is. En ook toen was dergelijke kennis nogal algemeen aanwezig in de diverse culturen.

[Kitty]

Het jodendom, daar begon het allemaal mee.
Je zegt dat je de God uit het NT niet zo goed kunt verenigen met de God uit het OT. Ik ook niet, want het zijn wel heel verschillende entiteiten met bijna tegenovergestelde denkbeelden. Je zou bijna je afvragen, als je Jezus leest over God, hebben we het over dezelfde????

Waarom kom je dan niet zo ver om, net als de Joden, het NT af te wijzen en je God te zoeken in de teksten van het OT?
Het verbaast mij eigenlijk altijd dat christenen volop geloven in het NT en de kruisiging, verlossing en opstandig, terwijl gelovige joden hier niets mee willen en zich nog steeds houden aan de wetten zoals genoemd door hun God in het OT. Is het niet vreemd om dan zonder meer aan te nemen, zoals christenen doen, dat joden het dus mis hebben? En, nog erger, bekeerd dienen te worden?