Kritiek der 10 Geboden

[Stanhope]

GH schreef:

vrijzinnig ja.

Mee eens.

GH schreef:

Vrij zinnig zo nu en dan.

Tja, wat is het nou.

Volgens van Dale betekent vrijzinnig: vrijheid van mening voorstaand, ondogmatisch. Ik vermeldde het al eerder in deze discussie: vrijzinnigen bepalen zelf hoe en wat zij geloven.

Zo nu en dan? Ik dacht het niet.

GH schreef:

Maar hij gaat nog niet ver genoeg naar mijn idee.

Als vrijzinnige bepaalt hij zelf hoe en wat hij gelooft, verder kan niet.

Rechtzinnigen laten zich leiden door dogma’s en leerstellingen. Evangelischen laten zich leiden door hun (sekte)leider.

[Erik]

GH schreef:
Quote:
Vrij zinnig zo nu en dan.


Tja, wat is het nou.

GH bedoeld vrij -spatie- zinnig volgens mij (althans ik lees een spatie).

[lanier]

Het elfde gebod:

Gij moet niet alles te serieus nemen.

[Erik]

:lol::lol:

[Gerard]

GH schreef:

Vrij zinnig zo nu en dan.

Erik begrijp me. Er staat toch duidelijk een spatie. Dus Kuitert kan zo nu en dan een hele zinnige opmerking maken over het geloof.

GH schreef:

Maar hij gaat nog niet ver genoeg naar mijn idee.

Als vrijzinnige bepaalt hij zelf hoe en wat hij gelooft, verder kan niet. Ja en daarin gaat d vrijzinnige dus net niet ver genoeg, hij gelooft namelijk nog in god.

[Stanhope]

GH schreef:

Er staat toch duidelijk een spatie.

OK

GH schreef:

Ja en daarin gaat d vrijzinnige dus net niet ver genoeg, hij gelooft namelijk nog in god.

Ik ga er nu van uit dat je een e vergeten bent.

Ik denk dat hij kiest voor de vrijheid en zich niet wil binden aan een dogma of mening van anderen.

[Rik]

Maar iedere gelovige zal de here god toch zeker aanbidden en liefhebben? Want is het mogelijk god niet lief te hebben als je toch in hem gelooft? En wat is de straf voor de enkeling die wel gelooft maar god niet liefheeft omdat hij het hem kwalijk neemt dat hij, ondanks zijn almacht, toch al die ellende toestaat. Het is een gebod Gij zult hem aanbidden en liefhebben. Maar afgedwongen liefde is geen liefde. Is het niet een vorm van verkrachting. Dreigend zwaaiend met een honkbal knuppel en dan roepen: "Je zult hem liefhebben, GVD, of anders sla ik je verrot en gooi je voor eeuwig in het vagevuur."

Ik wil hier nog even op reageren. Ik denk dat je hier de essentie van het christelijk geloof aankaart. God geeft ons geboden. Als we die geboden perfect houden dan zullen we gelukkig leven. En dan verdienen we de hemel. Maar zoals je al zei, dan kan niemand. Stuk voor stuk kunnen we die 10 geboden niet houden. Maar dan komt het onlogische van God: Hij zegt: ok, jullie kiezen er voor om Mijn geboden niet te houden. Jullie kiezen ervoor om achter andere goden (bijvoorbeeld: geld, macht, vrouwen) aan te gaan. Maar Ik wil jullie niet kwijt. Ik zal mijn Zoon sturen om jullie te verlossen uit de macht van de zonde.
De straf die wij verdienden heeft Jezus voor ons gedragen. En nu kunnen wij toch weer bij God in het reine komen ondanks onze zonden. Onlogisch toch?

Ik zal het verduidelijken met een voorbeeld:
Als een man en een vrouw getrouwd zijn en de man gaat er met een andere vrouw vandoor, dan is het logisch dat die vrouw haar man vaarwel zegt. Maar dat doet ze niet, ze vergeeft haar man en wil weer een relatie met hem aangaan. En dat gebeurt dan niet 1x maar wel 100x. En om het voorbeeld compleet te maken zou die man ook nog eens moeten gaan schelden op zijn vrouw, en niets met haar te maken willen hebben. En toch zegt die vrouw, ik vergeef je. Je mag bij me terug komen. TOTAAL ONBEGRIJPELIJK!! Maar dat is nu Gods liefde. Gods liefde is nog meer dan dit voorbeeld duidelijk kan maken.

Ik denk dat dit nu juist hetgene is waardoor veel mensen niet in God geloven. Wij mensen willen het liever zelf doen. Kijk maar naar Moslims. Hou je aan de 5 zuilen en je kom in de hemel. De hindoes: doe goed je best en je reincarneer in een hogere kaste. De geseculariseerde mens: Maak carriere en wordt rijk en je wordt gelukkig. Bij het christelijk geloof is het anders: Aanvaard God in je leven en belijdt je zonden, en je wordt behouden!!
Voor mij persoonlijk zijn de 10 geboden geen moeten maar een mogen. Ik hoef geen andere goden te aanbidden. Ik mag mijn ouders liefhebben, ik hoef niet te haten, ik wil geen overspel plegen omdat ik weet dat een goed huwelijk zoveel mooier is. Ik zeg niet dat ik, nu ik christen ben, perfect ben. Ook ik lieg wel eens. Ik ben wel eens jaloers. Maar dan denk ik bij mezelf, stomkop, niet doen. Daar wordt je niet gelukkig van.
Daar zijn de geboden eigenlijk voor. God zeg eigenlijks: doe dit nu maar, het is voor je eigen bestwil. Hij geeft ons de geboden niet om te pesten. Nee, we worden er zelf beter van. Stel je voor dat vanaf nu niemand in Nederland meer steelt, dat zou een leuke samenleving opleveren. Fiets buiten laten staan, deur van je huis hoeft niet op slot. Je jas kan een nachtje in de sporthal blijven hangen, etc. Lijkt me geweldig. ik kan zo bij elk gebod wel een voordeel noemen.
De 10 geboden zijn voor mij goud waard.

[Gerard]

Als een man en een vrouw getrouwd zijn en de man gaat er met een andere vrouw vandoor, dan is het logisch dat die vrouw haar man vaarwel zegt. Maar dat doet ze niet, ze vergeeft haar man en wil weer een relatie met hem aangaan. En dat gebeurt dan niet 1x maar wel 100x. En om het voorbeeld compleet te maken zou die man ook nog eens moeten gaan schelden op zijn vrouw, en niets met haar te maken willen hebben. En toch zegt die vrouw, ik vergeef je. Je mag bij me terug komen. TOTAAL ONBEGRIJPELIJK!! Maar dat is nu Gods liefde. Gods liefde is nog meer dan dit voorbeeld duidelijk kan maken.

Nee, dat is liefde die die vrouw voelt voor die man. Man en vrouw voelen zich biologisch (doel voortplanting, instant houding vd soort) tot elkaar aangetrokken. In de menselijke relatie die daardoor ontstaat, onstaat liefde en in de man vrouw relatie een aanvulling van elkaars karakter (vrouwelijke vult mannelijke aan en andersom idem ditto. Een hechte band die nog een graad hechter wordt als je kinderen met elkaar deelt en als je een gezamelijk leven met elkaar deelt. Als die vrouw echt van die man houdt vind ik haar reactie helemaal niet onbegrijpelijk.

De geseculariseerde mens: Maak carriere en wordt rijk en je wordt gelukkig.

Bij het noemen van de geseculariseerde mens voel ik me aangesproken. Jij geeft echter te kennen niet te weten wat dat inhoud. Je generaliseert. Je doet alsof iemand die niet in god geloof volledig ontdaan is van alle waarden waar het in het leven om te doen is. Jij huldigt betekenis van de uitdrukking "van God los". Met andere woorden je slaat volledig door, wordt crimineel, raakt verslaafd aan sex en drugs en hecht alleen nog maar waarde aan je eigen geluk. OK, OK, ik overdrijf nu natuurlijk maar ik wil alleen maar aangeven dat jouw beeld van de geseculariseerde mens fals is.
Ik streef namelijk absoluut niet naar een carriëre en zeker niet naar rijk worden. Voor mij staat het geluk van mij zelf en mijn naasten (o.a. mijn gezin, mijn vrienden) voorop.

Ik hoef geen andere goden te aanbidden. Ik mag mijn ouders liefhebben, ik hoef niet te haten, ik wil geen overspel plegen omdat ik weet dat een goed huwelijk zoveel mooier is. Ik zeg niet dat ik, nu ik christen ben, perfect ben. Ook ik lieg wel eens. Ik ben wel eens jaloers. Maar dan denk ik bij mezelf, stomkop, niet doen. Daar wordt je niet gelukkig van.Daar zijn de geboden eigenlijk voor

Voor mij als overetuigd atheïst geldt. Ik hoef geen god of goden te aanbidden. Ik mag mijn ouders liefhebben, ik hoef niet te haten, ik wil geen overspel plegen omdat ik weet dat een goed huwelijk zoveel mooier is. Ik zeg niet dat ik, nu ik Atheïst ben, perfect ben. Ook ik lieg wel eens. Ik ben wel eens jaloers. Maar dan denk ik bij mezelf, stomkop, niet doen. Daar wordt je niet gelukkig van. Daar heb ik geen 10 geboden voor nodig. [/quote]

[Gerard]

Om even terug te komen op de opzet van dit topic.
Het vijfde gebod

Eer uw vader en uw moeder

.
Blijft Jezus hier niet behoorlijk in gebreke.
Hij noemt god zijn vader. Jozef, zijn werkelijke vader, wordt op deze manier gedenegeert tot een soort van stiefvader.
Maria wordt door haar onbevlekte ontvangenis gedegeneerd tot draagmoeder. En ook daar wordt het vaderschap van Jozef onder de vloer geveegd.
Is dat het eren van je vader en je moeder.

[Rik]

Hoe weet jij dat Jozef de werkelijke vader van Jezus was? Was je erbij ofzo?
Jozef heeft Jezus opgevoed. Maar hij was geen vader van Jezus. Dat heeft hij ook nooit beweerd. En Jezus trouwens ook niet.

Van Maria staat dat de Geest over haar kwam en dat zij bevrucht werd. Dus geen draagmoeder, maar een echte moeder.

Maar het gebod: Eer uw vader en uw moeder gaat veel verder dan vader en moeder. Je moet iedereen die gezag over je heeft eren. Dus ook een leraar, de politieagent, en de dokter. Je moet ze gehoorzamen behalve als ze misbruik maken van hun macht. Wat precies machtsmisbruik is, zal per geval bekeken moeten worden.

[Erik]

Rik,

Is god een sadist of is hij gewoon dom?

Als hij zo graag heeft dat zijn geboden zonder problemen worden opgevolgd, waarom heeft hij je dan vrije wil gegeven?

[collegavanerik]

[1] Toen sprak God deze woorden:
[2] ‘Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd.
[3] Vereer naast mij geen andere goden.
[4] Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. [5] Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; [6] maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht.
[7] Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie zijn naam misbruikt laat hij niet vrijuit gaan.
[8] Houd de sabbat in ere, het is een heilige dag. [9] Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, [10] maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. [11] Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.
[12] Toon eerbied voor uw vader en uw moeder. Dan wordt u gezegend met een lang leven in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.
[13] Pleeg geen moord.
[14] Pleeg geen overspel.
[15] Steel niet.
[16] Leg over een ander geen vals getuigenis af.
[17] Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.’

[Rik]

Als hij zo graag heeft dat zijn geboden zonder problemen worden opgevolgd, waarom heeft hij je dan vrije wil gegeven?

God wil graag een relatie met de mens. God wil de mens liefde geven en liefde terug ontvangen. Als de mens geen keus heeft, dan is het geen oprechte liefde. Dus daarom gaf God de mens keuzevrijheid. Maar de eerste mensen kozen tegen God. God heeft toen een reddingsplan voor de mensen bedacht. Hij beloofde dat hij zijn Zoon zou sturen om ons te redden. En toen de mensen steeds meer een puinhoop begonnen te maken van het leven, gaf God ons de 10 geboden om het leven toch in de goede banen te leiden.

[Gerard]

Hoe weet jij dat Jozef de werkelijke vader van Jezus was? Was je erbij ofzo? Jozef heeft Jezus opgevoed. Maar hij was geen vader van Jezus. Dat heeft hij ook nooit beweerd. En Jezus trouwens ook niet.

Het zal misschien niet als zodanig in de bijbel vermeld staan of ooit letterlijk zijn erkend maar het mag toch worden aangenomen. Ik geloof niet in jouw verhaal "Van Maria staat dat de Geest over haar kwam en dat zij bevrucht werd. Het is voortgekomen uit weerzin tegen de sexuele daad. Maar hedentendage erkennen we toch allen dat sex en erotiek mooi is buiten het feit dat het ook héél lekker is en essentieel voor ons voortbestaan. Maar voor de apostelen en de kerk is alles omschreven als porno en dus walgelijk en dus niet te verenigen met iets of iemand die ze goddelijk noemen. Ik dacht trouwens dat de mens geschapen was na het evenbeeld van god maar dan moet sex ook een wezenlijk onderdeel van god uitmaken. Maar nu zal ik wel beschuldigd worden van heiligschennis.

Van Maria staat dat de Geest over haar kwam en dat zij bevrucht werd.
Dus geen draagmoeder, maar een echte moeder.

Ik zie het verschil nog niet met een draagmoeder. Een draagmoeder levert ook de eicel voor een "vreemde" zaadcel.

Je moet iedereen die gezag over je heeft eren. Dus ook een leraar, de politieagent, en de dokter. Je moet ze gehoorzamen behalve als ze misbruik maken van hun macht. Wat precies machtsmisbruik is, zal per geval bekeken moeten worden.

Ik ben het volledig met je eens, maar waar in jouw bijbel staat" Je moet ze gehoorzamen behalve als ze misbruik maken van hun macht" of woorden van gelijke strekking.
Let wel ! ik ben geen bijbelkenner dus ik kan het heel gemakkelijk gemist hebben.
Het is namelijk wel een héél essentieel onderdeel van de totale bewering. Want heb jij respect voor de politie in Irak ten tijde van Saddam, in Duitsland ten tijde van Hitler? Heb jij respect voor een vader die bv 'snachts straal bezopen thuis komt en jouw moeder verrot slaat en jou de hoek inslaat als je je moeder verdedigd? Heb jij respect voor een leraar die geen gezag heeft en het er dan hardhandig probeert in te slaan. ?

[FonsV]

Dag GH,

Zoals ik je al gevraagd had: wat is de zin van deze draad?

* De vrijdenkers/atheïsten hier hebben so wie so al geen boodschap aan de Tien Geboden die destijds door god aan Mozes zouden zijn gegeven. Ten eerste was die god een nationale god naast andere nationale goden, die dus niet door de Joden aanbeden mochten worden. En, als één god al niet bestaat dan a fortiori geen aantal van die wezens.
* De christenen die hier komen reageren op de door jou verwachte manier: met bijbelteksten. Denk nu maar niet dat jij hen dat gaat afleren. Jij was er niet bij toen de bijbelteksten werden opgeschreven. Zij zelf ook niet, maar… het staat geschreven. Alleen: ieder beetje ontwikkeld mens kan schrijven dus: so what?

Het lijkt mij een veel grotere uitdaging 'leefregels' of 'levenswetten' op te stellen die passen in DEZE tijd. Wij zijn niet meer één van de vele nomadenvolkeren, rondtrekkend in een beperkt gebied, voornamelijk bezig met het territorium afbakenen en zo mogelijk uitbreiden. Wij zijn een eind op weg één wereldbevolking te worden. Wij communiceren met hetzelfde gemak of ongemak met iemand aan de andere kant van de wereld als met onze naaste buur.

Hoe die wereldbevolking gaat samenleven ligt geheel in de handen van die wereldbevolking zelf. In welke handen anders? Er komt echt geen stem, fax, e-mail of iets dergelijks 'van boven' om even mee te delen wat we te doen en te laten hebben.
Een aantal misstanden dient te worden opgeruimd en daarvoor is het nodig dat het één van nu af wordt gedaan en het ander van nu af wordt nagelaten. En dat zullen we zelf moeten bepalen!

Hoezo: dat kunnen we niet in onderling overleg bepalen? Hoe zou je het anders willen doen? Omdat er geen objectieve zekerheid is? Objectief zeker is waarover we het eens zijn. En als dat onderling het eens worden niet tot de mogelijkheden behoort, dan maakt het niet meer uit op welke Tien (of meer of minder) Geboden we ons baseren.

En dan denk ik: óf we gaan met zijn allen in rationele discussie over wat wel of niet goed is voor het mensdom van nu, óf we blijven met twee partijen elkaar bestrijden a) zij die vasthouden aan oude geschriften en b) zij die zelf waar nodig nieuwe, tijdgerichte levenswetten of zedenwetten willen formuleren.

- Wanneer is euthanasie moord?
- Wanneer is abortus moord?
- Hoe het onderscheid tussen (te) rijken en (te) armen uit de wereld te helpen?
- Wat te doen om de tweede en derde wereld en één wereld te integreren?
- Is 'groeiende economie' de alles beslissende norm?
- Hoe houden we het milieu leefbaar?
- Wat is de macht van de plaatselijke, landelijke, continentale en wereldlijke gezagen en hoe komen die aan hun gezag en macht? Democratisch gekozen of 'bij de gratie gods' of soortgelijke formuleringen?

En zo zijn er nog wel meer vragen te bedenken.

Dat de oude geboden hun tijd hebben gehad is voor sommigen al een paar millennia duidelijk, voor anderen zal het over een paar millennia nog niet duidelijk zijn. En het zal de laatsten zeker niet duidelijk worden als er niets anders wordt gedaan dan die verouderde geboden afkraken. Misschien of mogelijk laten zij zich strikken door betere alternatieven.

Groeten.

Fons.