Vuurtje schreef:Beste Rereformed,
Bedankt voor je antwoord. Ik wil hier graag uitgebreid op reageren, omdat ik (in tegenstelling tot andere keren) het gevoel heb dat we hier serieus met elkaar praten.
Dat gevoel heb ik na deze post van je ook. Je begrijpt (dat blijkt uit het volgende wat je schrijft) verrassend goed wat je over Nietzsche las en hebt er dus je best voor gedaan, want het was een lange en geen gemakkelijke tekst om door te lezen.
Propagandist
Ik heb ook het stuk over Nietzsche gelezen waarnaar je linkte. Ik begrijp dat er bij Nietzsche een bepaald streven is naar uitgroeien tot iets groters en hogers. Ook zie ik dat Nietzsche een waardeoordeel geeft over mensen die dit niet hebben. En op dat blijkbaar fundamentele punt voor deze vrijdenker, gaat hij wat mij betreft voorbij zijn eigen principes. Hij zegt dat ze een zwakke wil hebben, maar dit is net zo goed een waardeoordeel. Hij concludeert dit slechts omdat ze een andere wil hebben dan hijzelf, een wil waar hij niet achter kan staan.
Je hebt Nietzsche zeer goed ontleed. Maar de conclusie dat hij tegen zijn eigen principes in zou gaan is hier niet gerechtvaardigd. Zijn principe is juist dat de definitie van de mens
waardebepaler is; de mens doet niets anders dan waardeoordelen uitspreken, alles is in zijn visie een kwestie van perspectivisme. In al het leven gaat het om een wil tot macht; het leven is een krachtmeting tussen verschillende willen tot macht. De sterkere wil wint het altijd van de zwakkere wil.
Nietzsche heeft zich er nooit voor geïnteresseerd of de bijbelverhalen waar zijn of niet. Voor hem doet dat er weinig toe. Voor hem is er slechts één zaak van belang: is het geloof waardevol, draagt het bij tot de viering van het leven; of is het christelijk geloof juist schadelijk, doet het afbreuk aan het leven. Hij is sterk van mening dat het laatste het geval is. Je kunt hierover uitgebreid lezen in bijvoorbeeld de Antichrist, waar hij de kritiek het felst geeft. In Aldus sprak Zarathoestra zet hij er zijn alternatief tegenover.
Indien je dit propagandistisch noemt dan kan ik daar volledig in meegaan, maar dan moet jij niet vergeten dat Nietzsche dus een exacte parallel is van het christelijk geloof: bij
beiden gaat het om het bepalen van waarden, om strikt subjectieve zaken. De één zegt 'je moet leren nederig te worden!', de ander zegt ' je moet juist leren je trots te vinden!' Het is ahw een tweegevecht tussen twee totaal verschillende smaken van het inrichten van een woonkamer. En dan ook nog zo dat de kamer van Nietzsche
bewust tot in alle details is ingericht als tegenstelling tot de kamer van het christendom. Van de christelijke kamer zegt Nietzsche dat het muffe, bedompte lucht bevat en je er in het schemerdonker moet zitten, van zijn eigen kamer dat het open ramen heeft, met frisse berglucht doortrokken is, en uitzicht heeft op de weidste vergezichtenen. Nietzsche is de atheïstische dominee
par exellence. Hij laat zichzelf door een gelovige beschrijven als 'de vroomste van allen die niet in God geloven'. (zie:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/" onclick="window.open(this.href);return false; ... e/IV.6.htm ). Nietzsche kan tot op de bodem van de religieuze ziel kijken. Zijn vader zowel als beide grootvaders waren dominees, zijn moeder was het toonbeeld van christelijke vroomheid, als kind noemde men hem 'de kleine dominee' en als tiener was hij zeer vroomgelovig.
Aan de andere kant is er een opmerkelijk verschil: iemand die voor Nietzsche kiest zit nooit met het probleem van geloof versus wetenschap, waar de christen tot over zijn oren in zit. Nietzsche kun je enkel aanvallen door te stellen dat jij een betere smaak hebt. Je gaat dan dus een 'propagandistisch' oftewel retorisch gevecht aan met hem, en zult er een zware dobber aan hebben om hem te slim af te zijn: zijn retoriek lijkt veelal onverslaanbaar te zijn. Christenen hebben vaak de fout begaan dat ze er een retorisch ad hominem spel van maken waarin ze Nietzsche de baas denken te kunnen worden door hem af te schilderen als ziek en niet serieus te nemen, maar deze manier van aanvallen getuigt enkel van grote zwakheid en het vereist dat je vele feiten met voeten treedt ( zie:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/" onclick="window.open(this.href);return false; ... iding1.htm ). Een christelijke apologie waar de christelijke
idealen uitgebreid tegenover die van Nietzsche worden gezet en het christelijk geloof het debat wint ben ik nog nooit tegengekomen. Ik zou het interessant vinden zo'n boek ooit te lezen.
Maar het christelijk geloof kun je aanvallen op
twee fronten: je kan inhaken op de ethiek en opperen dat het niet deugt en van slechte smaak getuigt,
en je kunt het aanvallen op het front dat het een hoop zaken leert die
wetenschappelijk gezien absoluut onhoudbaar zijn. Het zijn eigenlijk twee heel verschillende terreinen. Ik heb vrijwel altijd de insteek van de eerste.
Vuurtje schreef:Nietzsche schreef:lange tekst
Over propagandist gesproken!
Inderdaad. Je zult zijns gelijke nergens vinden, of het moet één van de uitzonderlijkste verdedigers van het christelijk geloof zijn!
Het "Voorwoord Menselijk, al te menselijk" is een zwaar bevindelijke preek. Uitgebreid wordt uit de doeken gedaan wat er allemaal gedacht, geploeterd genoten en gevoeld is. Om ten slotte op de grote dag aan te komen bij een ervaring van inzicht (waarna je aan het werk kan). Ik ben bang dat deze leer niet-vrije mensen oplevert die hun leven lang bepaalde gedachten en gevoelens najagen.
Zeer goed gezien weer. Persoonlijk onderhoud ik dan ook geen illusies dat een mens vrij zou kunnen zijn. Een beetje vrijheid OK, maar daarboven staan enkel wetmatigheden waaraan een mens enkel gehoorzaamt. Het najagen van bepaalde gedachten en gevoelens is voor mij het water waar het mensenleven in zwemt en wat het mensenleven inhoud geeft. Geen probleem ermee dus.
Je schijnt de gedachte te hebben dat vrijdenker iets met vrijheid te maken heeft. Het heeft deze betekenis enkel in zoverre het beantwoordt aan de originele betekenis van het woord, 300 jaar geleden: vrij van orthodoxchristelijk geloof. Enkel om deze reden houd ik van de naam vrijdenker. Ik voel me verbonden met alle talloze mensen die een proces hebben doorgemaakt van in een dwangbuis van het boekgeloof te zitten en eruit bevrijd te worden. Aan het gevoel van opluchting kan ik met recht het adjektief
vrij verbinden.
Maar voor mij staat de vraag van mijn eerste post nog te knipperen: was je uitgangspunt wel goed?
"Realiteit is gelimiteerd tot datgene wat direct controleerbaar is door onze natuurlijke zintuigen of indirect duidelijk wordt door het juiste gebruik van de rede."
Tot zover Nietzsche.
Deze opmerking van Dan Barker heeft weer betrekking op de
cognitieve werkelijkheid, wat bestaat en wat bestaat niet. Oftewel hier hebben we het tweede terrein waarover je kunt praten: geloof versus wetenschap.
Zie je dat het twee verschillende zaken zijn? Te zeggen dat je van Mahler houdt of paarse kleren of de levensstijl van Nietzsche is op geen enkele manier in strijd met de wetenschap. Te zeggen dat er demonen bestaan die je kunt uitwerpen, of een kerkhof vrome mensen in Jeruzalem opeens tot leven kwam, wél.
Jou wil ik bedanken voor het inzicht wat je me probeert te geven in jou manier van vrijdenker zijn (meen ik oprecht).
Ik vind het heel fijn eindelijk een gelovige tegen te komen die zijn best doet om eens in de schoenen van een niet-gelovige te staan. Je krijgt daar een groot compliment voor, ik kan me niet herinneren op dit forum ooit een gelovige dat zien doen.
Met onderstaand voorbeeld wil ik je graag nog wat inzicht geven in hoe ik denk over de vrijdenker:
Rereformed schreef:
Hij ziet ook niets in het aanbidden van een god. Het is eenvoudig ondenkbaar dat iemand met enige ontwikkeling om aanbidding zou geven.
Je gaf eerder aan dat het niet zozeer de rede is die voor jou doorslaggevend is. Maar toch is het feit dat iets ondenkbaar is hier beslissend.
Volgens mij heeft de vrijdenker hier een dilemma, omdat hij zal moeten toegeven dat iets of iemand die meer ontwikkeld is dan hijzelf, om andere dingen zou kunnen geven dan hij.
Ik begrijp je niet helemaal hier. Natuurlijk is de rede voor mij de doorslaggevende faktor geweest. Ook wanneer het
smaak betreft is de rede aan het woord. Wanneer ik zeg dat het begrip liefde in het christelijk geloof aangerand wordt en helemaal geen liefde is, en er wel degelijk hogere trappen van liefde te bedenken zijn dan de christelijke liefde, dan is dat uiteindelijk mijn
smaak, maar dat wil niet zeggen dat het maar in het wilde weg uitgesproken wordt op dezelfde manier als wanneer iemand zegt van rood te houden. Ik kan deze smaak (overtuiging) wel degelijk beredeneren en er een hoop argumenten voor geven waarom ik het zo zie. Ik heb dan ook geen enkel probleem er mee dat iemand die meer ontwikkeld is als ik om andere dingen geeft dan ik. Ik zou van zo iemand willen leren om mezelf ook steeds hoger te ontwikkelen. Op deze manier leren we de hele tijd, heeft bijvoorbeeld onze cultuur geleerd dat slavernij primitief is, of dat de vrouw gelijkwaardig is aan de man, of dat kinderen slaan niet zo'n beste opvoedingsmethode is, of dat ieder ras volledig gelijkwaardig is. Telkens gaat het om dingen die strikt beschouwd subjectief zijn, maar wel degelijk te beredeneren.
Wat ik bedoelde was dat ik het christelijk geloof in eerste instantie heb verworpen omdat ik het
ethisch onontwikkeld vond, niet omdat de evolutietheorie waar is of dat er geen wonderen zouden kunnen bestaan of dat de bijbel contradicties bevat, of mythen, en meer van dat soort zaken. ( zie:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/2a.htm#crisis" onclick="window.open(this.href);return false; , waarin ik schrijf dat ik uiteindelijk gestruikeld ben over de
ethiek van het christelijk geloof). Het is mijn persoonlijke opmaak. Ik ben een kunstenaar, geen wetenschapper.
.
