Goed verwoord! Het grote Kladblok van de leerzame momenten.

[Destinesia]

Anekdotes zijn om diverse redenen onbetrouwbaar. Verhalen kunnen aangepast worden aan overtuigingen, latere ervaringen, selectieve aandacht voor details, enz. De meeste verhalen worden gewijzigd door het vertellen en doorvertellen. Gebeurtenissen worden overdreven. Het tijdsverloop wordt verward. Details worden door elkaar gehaald. Geheugens zijn onvolmaakt en selectief; blanco stukken worden vaak ingevuld na de feiten. Mensen interpreteren hun ervaringen foutief. Ervaringen worden beïnvloed door voorkeuren, herinneringen en overtuigingen zodat de waarneming van mensen niet accuraat kan zijn.

[Devious]

Deze draad zie ik voor het eerst; waarschijnlijk omdat deze in de babbelbox stond. Een post die meteen in mij opkwam was deze, waarin Rereformed het in een discussie met Theoloog, over de theologenziekte heeft:

Ik bedank Theoloog, Cymric, Devious, Deadline en Collegavanerik voor bijzonder goede bijdragen aan dit topic.

Theoloog zit met redeneringen waar ik zelf ook een tijd mee geredeneerd heb, en door de mand zag vallen; ik raad Theoloog daarom aan alle weerwoorden op zijn schrijven driedubbel keer opnieuw te lezen en te overdenken. Scherpere weerwoorden zal hij namelijk nooit krijgen op zijn denken, en ik ben van mening dat ze steekhoudende argumenteringen zijn. Het lijkt er sterk op, Theoloog, dat je telkens je eigen denken naar voren brengt, telkens in dezelfde lijn, zonder ooit in te gaan of ter harte te nemen wat er tegenin wordt gebracht. Aan Cymric en Deadline hierboven heb ik weinig toe te voegen, ook Collegavanerik gaf al tweemaal kort en bondig aan waar een kanjer van een probleem zit voor je.
Ik ga slechts in op de theologische aspecten van je betoog:

1. Jij wil je God transcendent laten zijn. Welnu, om dit te zijn zul je de bijbel geheel achter je moeten laten.
Transcenderen betekent letterlijk het overschrijden van de grens van de zintuiglijke vorm van waarnemen of bewust zijn. Een transcendente God staat dus volkomen buiten ons bevattingsvermogen en waarnemingsvermogen. Er valt over een transcendente God dus totaal niets te zeggen.
En dit is nu juist het omgekeerde van de bijbelse God, de God die tot de mens spreekt, de God die de wereld bestuurt en voortdurend persoonlijk ingrijpt. Een God waarover vanalles te zeggen valt is echter niet transcendent, maar immanent.
Ik snap niet hoe je zo'n eenvoudige zaak niet onderkent, maar de theologenziekte je aangetast heeft: het goochelen met de taal om God zowel transcendent als antropomorf/immanent te zijn.
Het ligt in het verlengde van wat Cymric noemt het van twee walletjes willen eten ("niet de lasten van een openbaringsreligie met vage geschriften die het gewicht van een veertje hebben, maar wel de lusten in termen van zingeving en wellicht ook nog zaken als moraal en dergelijke"), namelijk dan weer de bijbel dan weer het moderne rationele/filosofische denken te gebruiken naar gelang je het één of ander nodig hebt. Of anders gezegd, je speelt het spelletje van alle eeuwen: christenen wringen zich uit alle bochten door altijd op te merken dat zowel het één als het tegengestelde ervan waar is. De christelijke God is zowel immanent als transcendent. Ja, zó kan ik ook alle problemen oplossen. Is iemand teveel transcendent, en verdwijnt God daardoor in het niets, dan wijs ik hem op de immanente God van de bijbel, is iemand voor mijn gevoel te immanent met z'n God, dan plaats ik hem weer hoog en droog buiten het universum (lees: buiten bereik van alle kritiek).

2. Ik heb je al maanden uitgebreid gelezen, en mijn conclusie is dat je volstrekt niet uit de voeten kunt met de openbaringsgodsdienst. Wanneer het je uitkomt in je aversie tegen atheïsten wijs je op de groei van het religieuze geloof in de moderne wereld. Deze groei is echter (volgens W. Ouweneel voor 90%) evangelisch/charismatisch, religie waarin de immanente God van de wonderen en tekenen een wezenlijke rol heeft. Maar dáár kan jij nu net niets mee. Jouw godsgeloof is een totaal abstract, intellectueel, filosofisch gegeven. Anders gezegd, jouw definitie van godsdienst is essentialistisch, dwz jij beroept je voortdurend op wat jij de essentie van religie ziet, en dit is voor jouw niets concreets, maar enkel en alleen een abstact filosofische zaak, zoals "dat wat te maken heeft met het ultieme", "de honger naar het onuitsprekelijke, ondoorgrondelijke", "een allesomvattend absolutum", "een existentiële grond van het bestaan". De lijst kan zonder moeite met soortgelijke uitspraken worden aangevuld, want dat is de lievelingsbezigheid van alle moderne theologen, "the God beyond God", "Deus Semper Major", "Das ganz Andere" en meer van dit soort zwarte woordkunst. Jouw religie is synoniem voor een antwoord van rust, vrede en troost op beangstigende gedachten aangaande het bestaan. Je klampt je eraan vast omdat het een existentiële must voor je is, en het dus wel móet.

Jouw kritiek op Dawkins wordt vervolgens gevoed vanuit de gedachte dat iemand die 'religie' ontkent dus de meest essentiële zaken in het leven/denken van de mens als achterlijk van tafel veegt. Ik stel dat Dawkins dit niet doet, maar slechts de naieve religieuze antwoorden op de zin van het leven uit de weg wil ruimen. Hij ziet in wat jij nog niet inziet: de leringen/zienswijzen/gedachten van openbaringsgeloven zijn op geen enkele manier meer houdbaar voor het moderne denken.

Aangezien het een emotionele behoefte is voor je om bepaalde ultieme 'antwoorden' te onderhouden klamp je je op een manier die alleen jou duidelijk is vast aan de bijbel, en ketsen alle rationele weerwoorden op je af: zodra je ze onder ogen ziet en het denken serieus gaat nemen valt je geloof onherroepelijk in duigen, oftewel in een zoektocht naar antwoorden die nooit gevonden zullen worden. Dít is wat jou beangstigt.
Maar wanneer je het in zou zien en moedig je eerlijke conclusies eruit zou trekken zou je zoektocht een stuk eerlijker en waardevoller worden.

3. Je hebt nog niet de eerlijkheid te onderkennen dat jouw vorm van godsdienst geen christelijk geloof meer is. Waar Dawkins' kritiek op uit was, was, zoals collegavanerik nu al twee keer opmerkte, heel eenvoudig de theologie vanaf de vroegste eeuwen, en aanvaard door vrijwel alle traditionele kerkrichtingen, en nog steeds de meest voorkomende vorm van christelijk geloof. Ik sta wat dat betreft net zo met mijn ogen te knipperen als hij wanneer ik jouw redeneringen omtrent 'de juiste theologie' tegenkom.
Jouw theologische redeneringen mogen wat mij betreft waar zijn, maar daarmee beland je op een vorm van christendom die volkomen anders is dan het historische christendom van alle eeuwen. Jouw opvatting over de persoon en het werk van Christus is volkomen ontdaan van het concrete ingrijpen van God, en heeft daarom geen enkel been meer om op te staan, beter gezegd, er is geen enkele reden om het een bevoorrecht waarheidskarakter te verlenen.
Ik heb dit al eens eerder tegen je opgemerkt: jouw geloof zou je net zo goed kunnen ophangen aan de bijbel van Tolkien. Je kunt daar evenzogoed je troost uit halen, de strijd zien tussen goed en kwaad, het onbaatzuchtige opofferen van jezelf, het zoeken naar zingeving enz. Geloof in The Titanic van Cameron zou op z'n minst net zoveel kunnen aanspreken en kerken vullen. Vooral in het lied My heart will go on zou je een full gospel hebben. Om over Bridge over troubled water nog maar niet te spreken.
Heb je ooit Etienne Vermeersch gelezen?
http://www.etiennevermeersch.be/vermeer" onclick="window.open(this.href);return false; ... estaan_god[/url]

De rest van deze discussie is trouwens ook zeer het lezen waard: viewtopic.php?p=71251#p71251

[fbs33]

Ik vraag me wel af wat de "Goed nieuws!" waarde van het voorgaande is geweest ....

De waarde van "Goed nieuws" kan bijvoorbeeld het prettige gevoel zijn, wanneer dat de inhoud ervan bevestigt, wat je zelf daarover al dacht, voelde of hoopte.
Het kan slecht nieuws voor een ander, in een andere positie dan de jouwe betekenen, waardoor de noemer waaronder het gerubriceerd is, niet universeel is of hoeft te zijn.
Slechts geldigheidswaarde heeft voor een specifieke groep door het 'goed' te noemen en de persoon zich één voelt zijn met die betreffende groep?

[lost and not found yet!]

Mark Twain, vertaald door Rereformed:

Kleine Bessie en de Voorzienigheid

-In Zijn wijsheid en genade gaf de Here ons bezoekingen om ons te kastijden en tot inkeer te doen komen. Geen van deze bezoekingen komt per ongeluk; slechts Hij alleen stuurt ze, en altijd uit liefde voor ons, om ons beter te maken, mijn kind.

-Gaf hij de tyfus aan Billy Norris, mamma?

-Ja.

-Waavoor?

-Wel, om hem te kastijden en hem een beter kind te maken.

-Maar hij ging toch dood, mamma, en het kon hem dus niet beter maken.

-Nou, dan zal het wel een andere reden gehad hebben. We weten dat er een goede reden voor was, wat de reden ook geweest moge zijn.

(Na een pauze)
-Zorgde God ervoor dat het dak op die vreemdeling instortte, toen hij die invalide vrouw uit het brandende huis probeerde te redden, mamma?

-Ja, kind, maar vraag me niet waarom, want ik weet niet waarom. Ik weet alleen maar om iemand te kastijden, als straf voor iemand of om zijn heerlijkheid te laten zien.

-Die dronken man die die pook stak in de baby van mevrouw Welch, toen die...

-Hou alsjeblieft daarover op; en je hoeft er al helemaal geen details bij te vertellen. Het was om het kind te kastijden, zoveel is zeker.

-Mamma, de dominee zei in zijn preek dat er miljarden kleine beestjes zijn die naar ons lichaam gezonden worden om ons cholera, tyfus, mondklem en nog meer dan duizend andere ziekten te geven. Stuurt Hij ons al die beestjes, mamma?

-Jazeker, mijn kind, natuurlijk.

-Waarom doet ie dat?

-Om ons te kastijden, hoevaak moet ik je dat nog zeggen?

-Maar het is vreselijk lelijk van Hem, mamma, en bovendien stom. En als ik...

-Hou je brutale mond! Wil je door de bliksem geslagen worden?

-Maar u weet toch dat de bliksem vorige week insloeg. En die sloeg juist op de pasgebouwde kerk in, en brandde hem af. Was dat om de kerk te kastijden?

(met een zucht)
-Nou, wie weet was het daarom.

-Maar het doodde ook een varken dat helemaal niets deed. Moest dat varken ook gekastijd worden, mamma?

-Lieverd, wordt het geen tijd nu eens lekker buiten te spelen? Als je wil mag je...

-Mamma, meneer Hollister zegt dat er geen vogel, vis, reptiel of wat voor ander beest dan ook te bekennen is die het ontbreekt aan door de Voorzienigheid gestuurde vijanden. Die jagen hen op en maken hun leven zuur, zuigen hun bloed en kastijden hen om ze goed en godsdienstig te maken. Is dat waar, mamma, omdat als het waar is, waarom lachte meneer Hollister er dan zo om?

-Die meneer Hollister is een hele slechte man. Ik wil niet dat je ook maar een moment naar hem luistert.

-Maar mamma, wat hij zegt is altijd zo interessant, en ik geloof dat hij zijn best doet om goed te zijn. Hij zegt dat wespen spinnen beetpakken en die levend begraven in hun nesten onder de grond. Levend, mamma! En daar leven ze dan en lijden ze dagenlang, en dan komen er hongerige kleine babywespen die aan hun poten beginnen te knabbelen en in hun buik bijten om ze goed te maken en godsdienstig en God gaan prijzen voor zijn oneindige genade. Ik vind meneer Hollister een geweldige man, en hij is altijd zo aardig. Toen ik hem eens vroeg of hij een spin zó zou behandelen, zei hij dat de duivel hem zou mogen halen als hij het zou doen. En toen zei hij...

-O lief kind toch, kun je nu in 's hemelsnaam niet...

-En weet je mamma, hij zei ook dat de spin precies gebouwd is om vliegen te vangen, en zijn slagtandjes in het lichaam van de vlieg te zetten, en het bloed eruit te zuigen; en dan zuigt hij en zuigt hij en zuigt hij al het bloed, om de vlieg beter te maken en een goede christen. En wanneer de vlieg dan verwoed met zijn vleugels zoemt vanwege de pijn en zijn lijden, kun je aan de ogen van de spin zien dat hij de Gever van Al het Goede ervoor bedankt, dan zegt hij als het ware zijn tafelgebedje, zegt meneer Hollister, en ook zegt ie...

-Word je nu nooit moe van al dat gebabbel!? Als je naar buiten wil ...

-Mamma, hij zegt echt zelf dat alle moeite en zorg, pijn en vervloekte ziekten en plagen en gemeenheden ons gestuurd worden uit genade en liefdevolle zorg, om ons te kastijden. En hij zegt dat het de plicht van iedere vader en moeder is de Voorzienigheid overal waar maar mogelijk is te helpen. En hij zegt dat ze dat niet kunnen doen door maar wat te mopperen, of een pak slaag te geven. Want dat help allemaal niet, het is te zachtzinnig en nergens goed voor. De uitvinding die de Voorzienigheid uitgevonden heeft om ons en de dieren te kastijden is de beste uitvinding van alle tijden. Mamma, kleine broertje Eddie heeft nu meteen discipline nodig. Ik weet wel waar je de pokken kunt krijgen, en waar schurft, difterie, bottenziekte, en hartziekten, tuberculosis en ...lieve mamma, ben je flauwgevallen?

Deze doet het altijd super goed in een discussie met christenen en evangelisten!

[lost and not found yet!]

Dit zegt Rereformed er zelf over:

"Letters From The Earth" is een satirische analyse van het christelijk geloof (voornamelijk Genesis) zoals het traditioneel altijd gepredikt is. Traditionele opvattingen waren honderd jaar geleden nog zo heilig dat Mark Twain dit laatste boek van hem (geschreven in 1906) niet durfde te publiceren, en zijn dochter het na zijn dood (in 1910) verbood uit te geven, totdat ze er eindelijk in hoge ouderdom in 1962 toestemming voor gaf. Voor zover mij bekend is, is dit werk in het nederlands niet in boekvorm te verkrijgen.

Onderstaand geschrift kan natuurlijk gelezen worden als een flauwe aanval op christendom, geschikt leesvoer voor skeptische tieners (zo komt het wellicht op ons moderne mensen over), maar wellicht beter als de intens pijnlijke teleurstelling over wat de godsdienst ons mensheid te bieden heeft. Onder een tapijt van onovertroffen humor ligt het grote verdriet van een alles ervaren hebbend mens over de aartsdomheid van de mensheid, een domheid zo groot dat het van Twain een misantroop dreigde te maken. De geschiedenis van de 20ste eeuw geeft veel aanleidingen om het met de bejaarde Twain eens te zijn.
"Het vervloekte menselijk geslacht" en "Kleine Bessie en de Voorzienigheid" zouden trouwens uitstekende teksten zijn voor alle amerikaanse leerboeken over het tegenwoordig zo populair wordende Intelligent Design (ID)...

Albert Vollbehr (vertaler)

Bron: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/marktwain.htm

Als je de tijd hebt is het hele hoofdstuk zeer interessant om te lezen!

[Destinesia]

Even een wijze opmerking vanuit een bron buiten dit forum. Sam Harris legt even uit wat hij ziet als "christelijk nihilisme" en schadelijk voor de mensheid. Het wachten van de christenen op het armageddon, opname (rapture) de komst van de antichrist, de "grote verdrukking" en alles wat de christen verlamt om te genieten van het leven in het hier en nu omdat hij altijd maar wacht op de grote spoedige verlossing die God gaat geven in altijd de zéér nabije toekomst. De Heer komt spoedig!!

The idea -- it should be clear that this is a fantastically maladaptive idea -- this idea that no matter how bad things get, someone's going to come down and wield his magic powers and rectify all of the misdeeds that we perpetrate on this earth. And, in fact, He's not going to come down until things get fantastically bad for us. So that it, it's actually true to say that something like 44% of Americans, if they turned on their television sets and saw that a mushroom cloud had replaced Jerusalem, or San Francisco, they, they would see a silver lining in this cloud, because it would be -- it would presage that the best thing that is ever going to happen is about to happen. (Sam Harris)

En natuurlijk niet alleen christenen hebben dergelijke negatieve gedachten. Ook de Joden en Moslims wachten op "De Grote Finale". Zo is het duidelijk hoe uiterst gevaarlijk religie is. Alles mag geweldig fout gaan want uiteindelijk wordt alles alleen maar voor "altoos en eeuwig" helemaal ge-wel-dig!

[immorthalia]

Geweldige posts

Als forum groentje valt er voor mij nog weinig te 'quoten', maar aangezien alle quotes eenzelfde standpunt onderschrijven, is het misschien geen verkeerd idee er eens op te reageren.
Zelf ben ik opgegroeid als atheist en mijn study psychologie heeft die houding alleen maar versterkt. Had toen ook vaak discussies met Christelijke mensen, die bij voorbaat discussies al ingingen met een standpunt dat zo toch nooit van plan waren prijs te geven bij welke kritiek ooit.
Het is dan ook niet meer dan logisch dat ik de meeste geciteerde stukjes onderschrijf en die verwoorden mijn rationele kant beter dan ik het zelf had kunnen doen.
Echter, de laatste paar jaar ben ik wel heel anders gaan denken over religie en ofschoon ik alle kritiek nog altijd terecht vind, ben ik niet langer van mening dat je als wijsgerig, rationeel mens god helemaal tot de wereld der fabelen kunt veroordelen met behulp van empirie en logica. Je kunt wel alle stellingen die gelovigen hebben of elke argumentatie of bewijsvoering die ze aandragen weerleggen, maar het volledig verbannen van god (in hele ruimte zin) is eigenlijk ook een wat kinderlijk standpunt, of op zn minst een nogal moedige ambitie.
Logica en empirie verschaffen ons, even heel beknot gezegd, de middelen om het universum en onszelf te begrijpen. Echter, logica, gebonden aan de grenzen van de menselijke geest en empirie, gebonden aan de grenzen van dit universum en de menselijke zintuigen en verlengstukken (o.a. meetinstrumenten), kunnen nooit meer aantonen dan wat hetgeen dat ons voorbracht - schepper, universum, oerknal... - ons toelaat om te kunnen bevatten in de grenzen van ons voorstellingsvermogen. Als onze geest een bepaald spectrum kan zien en nooit meer, zal het er vanuit gaan dat dat spectrum het volledige bestaan is.
Juist voor een natuurwetenschapper of filosoof zou bescheidenheid op zijn plaats moeten zijn, want overtuigd zijn van het niet-bestaan van god is net zo goed een geloof als overtuigd zijn van het wel-bestaan van god. Geloof, omdat volledig sluitende bewijsvoering niet mogelijk is (en er dus een element van vertrouwen nodig is, vertrouwen dat wat we kunnen zien, begrijpen en verklaren de volledige waarheid is).
Dit doet mijns inziens niet af aan de argumenten die hier geciteerd waren, die ik nog altijd onderschrijf, maar het leek me wijs de overtuigde atheisten hier ook eens op te wijzen.

[immorthalia]

Atheïsme is een non-event. Het heeft geen enkele motivatiekracht omdat het gewoon het ontbreken is van theïsme. Bij mij thuis wordt er niet gebeden voor de maaltijd. Maar dat is niet gebeurd omdat wij als atheïsten besloten hebben om niet te bidden. Nee dat is omdat wij, geen theïsten zijnde, nooit besloten hebben om wel te bidden.

Om dezelfde reden gaan wij dinsdag niet naar de volleybal training. Niet omdat wij ooit beslist hebben geen volleybal te beoefenen maar omdat wij nooit beslist hebben wel volleybal te beoefenen.

Meesterlijk!

[immorthalia]

Aart Brouwer in recensie van Dawkins' 'God als misvatting

Ik denk dat Dawkins een soort stille razernij koestert over het feit dat hij godsdienst niet evolutionair kan verklaren, zelfs niet met de memen-theorie die hij in de jaren zeventig eigenhandig in elkaar smurfde. Godsdienst is welhaast de hardnekkigste mem van de menselijke soort en dat betekent dat godsdienst een evolutionair nut moet hebben. Daar wringt hem de schoen bij Richard. Voor de duidelijkheid: het gaat hier dus om een andere kwestie dan de ontologische vraag naar het bestaan van God.

Daniel Dennett heeft Darwins "grote idee" ooit treffend omschreven als een "universeel zuur dat zich een weg vreet door alle traditionele concepten". Dat geldt ook voor de traditionele opvatting van atheisten dat godsdienst een schadelijk of nutteloos verschijnsel is. Die opvatting moet herzien worden, als we Darwin tenminste nog serieus willen nemen. Helaas gebeurt dat tegenwoordig nauwelijks meer.

Atheisme is een life style geworden, een setje vooroordelen, slogans en consumptiepatronen waardoor mensen zich willen onderscheiden van gelovigen en waardoor ze - ach, hoe ironisch - juist zo op die laatsten gaan lijken. Ik vind dat postmoderne atheisme zeer verontrustend, maar ik besef dat ik tot een minderheid behoor.

Leerzaam.

Dat is ook een beetje wat ik bedoel, soms lijkt het gewoon 'hot' om atheist te zijn en is het een soort heksenjacht waarbij je je afvraagt wat de onderliggende frustraties van die personen in kwestie zijn. Zo is het nu helemaal in om Islam als geloof te veroordelen als het aanbidden van een pedofiel en het Christendom als het opzadelen van de mens met een onoverkomelijke last. Dat is erg kortzichtig op zn Wilders'. Echter, in deze topic zie ik voor het merendeel citaten van anti-theisten of andere niet-theisten die wel degelijk steekhoudend zijn en goed doordacht.
Betrap me er nu wel tegelijk op dat ik dit topic een beetje aan het verpesten ben door ipv te quoten aan het argumenteren ben. Mijn welgemeende excuses daarvoor!

[CXT]

Ga heen en zondig niet meer.

Welkom op het forum. Dit topic is inderdaad bedoeld om aansprekende citaten in te plakken. Maar voel je vrij in het daarvoor bestemde subforum een topic te openen.

[Erik]

Klip en klaar!

Dit gezegt hebbende is het me vrij onduidelijk waarom een homosensueel zich verlaagt tot het vreten van hosti's. Een hosti is naar het schijnt veel, maar vooral ook een homohaatkoekje. Het wordt tijd dat holebi's de eer aan zichzelf houden en het christendom unaniem verwerpen.

[Fenomeen]

Leven is vooral ook iets dat je moet doen!

[Rereformed]

Subliem betoog!

Maar niemand spreekt tegen dat iedereen zijn eigen prive-geloof maakt. Het gaat hem om de vraag in hoeverre we nog een betekenis aan "christen" kunnen geven als we aanvaarden dat zowat elk prive-geloof dat etiket kan opeisen.

Iedereen mag voor mij zelf uitmaken hoeveel water hij bij zijn wijn wil. Maar als je zover gevorderd bent dat het om een druppel wijn gaat in een glas dat je dan verder vult met water, dan mag ik toch wel in vraag stellen of "wijn" nog wel het juiste etiket is voor wat je daar drinkt.

Ik moei me helemaal niet met wat mensen in hun glas doen, dat bepalen ze helemaal zelf. Maar iemand die de hele tijd over wijn spreekt waarvan dan later blijkt dat het om een druppel wijn in een glas water gaat, ja dan voel ik mij toch enigzins bedrogen.

Zo voel ik mij ook tegenover vrijzinnig christenen. Ik moei me niet met wat ze wel of niet willen geloven. Maar als ze de hele tijd over god hebben en het christendom en ageren tegen de atheïsten omdat die het gewaagd hebben het bestaan van (de fundamentalistische) god in vraag te stellen en daarna blijkt dat ze zelf niet in die fundamentalistisch god geloven, dan voel ik mij bedrogen.

Vrijzinnige christenen gedragen zich hier vaak erg dubbel ten op zichte van "god". Langs de ene kant gebruiken ze "god" alsof het maar een betekenis heeft. Want als de atheïst durft aanvoeren dat god niet bestaat in een context waarin zeer duidelijk is dat het om de alwetende, almachtige, ... god gaat, dan toch voelen ze zich aangesproken om de verdediging van god op zich te nemen.

Maar als zij zich dan verdedigen dan moet "god" plots meerdere betekenissen hebben want het is toch wel duidelijk dat die alwetende, almachtige, ... god niet bestaat. Nee God is iets anders.

Zo huppelen ze vaak van het ene been op het andere naargelang wat hen het beste uitkomt.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 01#p226301

[Erik]

Axxyanus strooit zout op het gladde vrijzinnge paadje!

Maar niemand spreekt tegen dat iedereen zijn eigen prive-geloof maakt. Het gaat hem om de vraag in hoeverre we nog een betekenis aan "christen" kunnen geven als we aanvaarden dat zowat elk prive-geloof dat etiket kan opeisen.
Iedereen mag voor mij zelf uitmaken hoeveel water hij bij zijn wijn wil. Maar als je zover gevorderd bent dat het om een druppel wijn gaat in een glas dat je dan verder vult met water, dan mag ik toch wel in vraag stellen of "wijn" nog wel het juiste etiket is voor wat je daar drinkt.
Ik moei me helemaal niet met wat mensen in hun glas doen, dat bepalen ze helemaal zelf. Maar iemand die de hele tijd over wijn spreekt waarvan dan later blijkt dat het om een druppel wijn in een glas water gaat, ja dan voel ik mij toch enigzins bedrogen.

Maar hieraan ten grondslag ligt een idee van jou wat wijn precies is. JIJ hebt voor jezelf een idee wat pure wijn is (ik vertaal dat even met 'het ware geloof') en wat een verdunning is (vrijzinnige uitleggingen). Ik zie helemaal niet in waarom ik dat zou moeten volgen.

Maar dat is toch zo bij alle woorden. Wij spreken hier een taal, wat een conventie is over welke concepten we met welke woorden aanduiden. Dat geld zowel voor "kabouter", "vampier", "auto", "stoel", "liefde", "lekker" als voor "god" en "geloof". De grenzen zijn inderdaad meestal niet scherp en het zou me niet verwonderen dat je via kleine verschillen van bv een kinderdriewieler kunt overstappen naar een formule I racewagen. Maar dat de grenzen niet scherp zijn wil toch niet zeggen dat we moeten toelaten dat iemand de hele tijd het over zijn racewagen heeft, terwijl het over een kinderdriewieler gaat.

Maar als een vrijzinnige aan het woord is dan mogen we blijkbaar niet meer verwachten dat die zich in het nederlands uitdrukt. Nee dan moeten we gewoon aanvaarden dat die zich in het vrijzinnigs uitdrukt en alle misverstanden die daar uit ontstaan zijn nog onze fout ook.

[Rereformed]

Een zaak die zo vaak op dit forum is uitgelegd, maar zelden zo goed verwoord is als in deze post:
viewtopic.php?p=227144#p227144

Sarnian schreef:

Het is maar hoe je het woord/begrip atheïsme uitlegt (of door anderen aan jou laat uitleggen).

Gelovigen leggen het graag zo uit : atheisme is geen geloof in (een) god, dus is het een vorm van negatief denken, waarbij "ze" niet eens kunnen bewijzen dat god niet bestaat. Atheïsme wordt zodoende aan een religieuze aanname gekoppeld, en vervolgens geacht zich voor de afwijzing van die aanname te moeten verdedigen, alsof die aanname een feit is.

Persoonlijk wijs ik al jaren op de betekenis van de A in atheisme : die A staat niet alleen voor niet, maar ook voor zonder.
Atheïsme
A Theïsme
A = zonder
Theïsme = geloof in god/goden
Atheïsme betekent dus zonder geloof in god/goden

Volwassenen geloven niet (langer) in elfjes, kabouters, monsters, draken, etc., maar er is een grote groep die wel in het bestaan van god/goden gelooft. Dat mogen ze best doen, maar daarmee is het werkelijk bestaan van god/goden niet aangetoond.

Niemand hoeft het niet bestaan van elfjes, kabouters, monsters, draken, etc. te bewijzen, dus geldt het zelfde voor god/goden. Waar ondersteuning nodig is, is het aan de gelovigen om aan te tonen dat god/goden bestaan, en niet aan niet-gelovigen om aan te tonen dat god/goden niet bestaan.

De status quo is altijd dat iedere meta-fysische bewering aangetoond moet worden, dus dat geldt eveneens voor de aanname van het bestaan van god/goden.

Atheïsme (zonder geloof in god/goden) is dus niet een negatieve houding, maar een bevestiging van de norm, de status quo. Het kan daarom dus ook niet een keuze zijn. De norm is geen keuze, de afwijking van de norm is dat wel.

Theïsme is dus een keuze: de keuze om in de aanname van het bestaan van god/goden te geloven.
Atheïsme is derhalve geen keuze. Het is de bevestiging van de norm.
Om van uit het theïst zijn te besluiten een atheïst te worden is wel een keuze : de keuze van het verwerpen van een religieuze aanname naar de "status quo" norm.
Atheïst worden is dus een keuze. Atheïst zijn is dat niet.