Stond Jezus op uit de dood?

[Theoloog]

Ach, mijn persoonlijke theorie is dat het een combinatie is van Hellistische en Joodse invloeden. Een wederopstanding na de dood en tussendoor nog even afdalen in de Hades/Hel/Aaru is een thema wat in de oudheid vrij veel voorkwam. Denk aan Orpheus&Euridice, Horus&Osiris, Jezus, Odysseus enz. Als je dat combineert met een messiasverlangen wat in die tijd veel voorkwam en al een vrij oud thema is in het Jodendom, en je knutselt dat leuk in elkaar, dan kom je m.i. al een heel eind bij de Jezusmythe m.i. Het is een samenraapsel van vrij veel mythen die in die periode verteld werden in vrij veel culturen in Klein-Azie.

Wat dan weer verklaart hoe het geloof in de verlosser-/godmens Christus zo populair kon worden in Klein-Azie, Griekenland, Rome, Egypte etc.

[Sararje]

Ach, mijn persoonlijke theorie is dat het een combinatie is van Hellistische en Joodse invloeden. Een wederopstanding na de dood en tussendoor nog even afdalen in de Hades/Hel/Aaru is een thema wat in de oudheid vrij veel voorkwam. Denk aan Orpheus&Euridice, Horus&Osiris, Jezus, Odysseus enz. Als je dat combineert met een messiasverlangen wat in die tijd veel voorkwam en al een vrij oud thema is in het Jodendom, en je knutselt dat leuk in elkaar, dan kom je m.i. al een heel eind bij de Jezusmythe m.i. Het is een samenraapsel van vrij veel mythen die in die periode verteld werden in vrij veel culturen in Klein-Azie.

Wat dan weer verklaart hoe het geloof in de verlosser-/godmens Christus zo populair kon worden in Klein-Azie, Griekenland, Rome, Egypte etc.

Zeker als je erbij in ogenschouw neemt dat er door heel zuidelijk deel van het Romeinse Rijk al (geassimileerde) Joden woonden voor de historische Jezus. Echter, zij stonden religieus te ver af van Jeruzalem op dat moment waardoor een deel van de bevolking ook betrekkelijk makkelijk ontvankelijk was voor een minder "omslachtige" vorm van Jodendom.
Wat ik me even hardop afvraag, is hoe makkelijk (en vanaf wanneer) men typisch Joodse rituelen van rond die tijd begon weg te cijferen ten gunste van het Christendom zoals de feestdagen e.d. Ik weet dat rond de 3e en 4e eeuw het per pauselijk decreet verboden werd maar ik kan me niet voorstellen dat het daarvoor al niet was ingezet.

[Rereformed]

Ach, mijn persoonlijke theorie is dat het een combinatie is van Hellistische en Joodse invloeden. Een wederopstanding na de dood en tussendoor nog even afdalen in de Hades/Hel/Aaru is een thema wat in de oudheid vrij veel voorkwam. Denk aan Orpheus&Euridice, Horus&Osiris, Jezus, Odysseus enz. Als je dat combineert met een messiasverlangen wat in die tijd veel voorkwam en al een vrij oud thema is in het Jodendom, en je knutselt dat leuk in elkaar, dan kom je m.i. al een heel eind bij de Jezusmythe m.i. Het is een samenraapsel van vrij veel mythen die in die periode verteld werden in vrij veel culturen in Klein-Azie.

Ik ben het geheel met je eens. En het proces van syncretisme is in het christendom nog lang verder gegaan: denk aan de benaming van de dagen en de viering van de zondag, de mariaverering, kerstmis, het kloosterinstituut, karnaval enz.

[Sararje]

Klopt, maar dan moet je het ook vollediger nemen vind ik Rereformed. Want dan kan ik bijv. Mithraisme en Zoroatristische gebruiken erbij nemen. Maar ik vind dat je probeert veel te ver te kijken. Wat dacht je van de karikatuur van de duivel. In feite gewoon een samentrekking van de goden Pan en Poseidon.

[Rereformed]

Klopt, maar dan moet je het ook vollediger nemen vind ik Rereformed. Want dan kan ik bijv. Mithraisme en Zoroatristische gebruiken erbij nemen. Maar ik vind dat je probeert veel te ver te kijken. Wat dacht je van de karikatuur van de duivel. In feite gewoon een samentrekking van de goden Pan en Poseidon.

Niets op tegen. Je moet het inderdaad in zo breed mogelijk perspectief zien.

Je kan het nog breder zien: Het hele idee dat 'de eerstgeboren zoon' moet sterven ten behoeve van de goden is al een gebod wat te vinden is in Exodus en in de geschiedenis/opvattingen van vele volkeren in het midden-oosten. Het hele idee van zoen- of schuldoffer is iets wat uit de oertijd stamt. Zonder deze waanzin is het hele passieverhaal een onmogelijke constructie.

[Sararje]

Rereformed: probeer je nu de 10e plaag te linken aan Jezus? Zo ja, dan ben ik het niet met je eens. Je kijkt dan ben ik bang teveel vanuit je oorspronkelijke Christelijke visie. Joden hebben immers geen bevrijdingstheologie en/of erfzonde in hun vocubulaire.

[CXT]

@Sararje: Ik kan me herinneren dat er in de Thora wordt gesproken over een offer voor de eerstgeborene.

[Sararje]

@Sararje: Ik kan me herinneren dat er in de Thora wordt gesproken over een offer voor de eerstgeborene.

Bij mijn weten was die preventief en niet omdat de eerstgeborene altijd zou sterven enz.

[Kochimodo]

@Sararje: Ik kan me herinneren dat er in de Thora wordt gesproken over een offer voor de eerstgeborene.

Jawel! De eerstgeborenen moeten worden vrijgekocht met een losoffer zo uit m'n hoofd. Als herinnering aan de vermeende 10de plaag.

[cogito]

Het verwonderlijke van de berichten in deze topic vind ik het feit dat er weinig wordt gekeken naar het soort mensen dat als eerste is begonnen deze geruchten te verspreiden. Het waren nota bene Joden. De meest fanatieke aanhangers van het monotheïsme!!!

Verder waren het de nuchtere, normale mensen die kwamen met het opstandingsverhaal. Vissers, een belastinginspecteur e.d. Mensen die je normaal gesproken niet direct een uiterst gecompliceerde mythe ziet verzinnen. Het zijn de mensen die je normaal gesproken zou geloven als ze als getuige moeten optreden.

Verder hadden ze er niet zoveel aan. Macht hadden ze niet en kregen ze de eerste eeuwen ook nog niet. Wat motiveerde ze dan? Hoop op eeuwig leven en geluk was nog erg vaag gezien de uiterst spaarzame opmerkingen daarover in de evangeliën. Angst voor een eeuwige straf was ook nog nauwelijks aanwezig, hier staat tenslotte nog minder over beschreven. Misschien dachten ze wel echt dat het waar was? Misschien was het ook wel echt waar...

Het argument van de mythes is uiteraard ook om te draaien. Wanneer God inderdaad alles en iedereen heeft geschapen en ieder denkend wezen ergens een raakpunt heeft met deze Schepper, dan is het niet verwonderlijk dat de religies, die dus ook ergens raken aan deze Schepper, een hint bevatten van dat wat gaat gebeuren. Een straaltje licht, zeg maar. Niet te bewijzen, uiteraard niet, maar dat zijn de meeste opmerkingen hier... Er wordt uiterst selectief geselecteerd uit de interpretaties van de evangeliën en met name uit de theologische visies op de theologie van Paulus. De aannames rondom de datering van de evangeliën en de brieven van Paulus zijn niet meer dan aannamen. Evenveel theologen beweren en proberen te bewijzen dat Paulus wel degelijk ná de evangeliën aan het woord kwam en dat 1 Korinthe 15 een duidelijk verslag is van de lijfelijke verschijningen van Jezus.

Wanneer een systeem dat aan zichzelf wordt overgelaten inderdaad altijd vervalt tot chaos dan worden we langzamerhand misschien ook wel steeds dommer. Dit zou het grote aantal ongelovigen en ex-gelovigen in deze tijd wel verklaren

[Sararje]

Het verwonderlijke van de berichten in deze topic vind ik het feit dat er weinig wordt gekeken naar het soort mensen dat als eerste is begonnen deze geruchten te verspreiden. Het waren nota bene Joden. De meest fanatieke aanhangers van het monotheïsme!!!

Ga even "De geschiedenis van god" van Karen Armstrong lezen en je komt dan op een ander beeld. Bovendien, Mithraisten zijn ook monotheisten als ik me niet vergis. komt nog bij dat je je beeld van Joden projecteert op de hedendaagse Joden vermoedelijk want de Joden van rond de 2000 jaar geleden waren zeer verdeeld religieus gezien en de massa had veel op met de Griekse cultuur.

Verder waren het de nuchtere, normale mensen die kwamen met het opstandingsverhaal. Vissers, een belastinginspecteur e.d. Mensen die je normaal gesproken niet direct een uiterst gecompliceerde mythe ziet verzinnen. Het zijn de mensen die je normaal gesproken zou geloven als ze als getuige moeten optreden.

Dat is een cirkelredenering: de redenen waarom jij die mensen aanziet voor vissers en belastinginspecteurs, is omdat dat in de bijbel staat. De bijbel is betrouwbaar dus is die mythe is waar. Helaas, je zal dan moeten hardmaken middels externe argumenten dat die verhalen in de bijbel werkelijk zo gebeurd zijn. Trouwens, die mythe heeft zo zijn ontstaansgeschiedenis. In Marcus komt bijv. de wederopstanding in de eerste instantie niet voor. Vreemd he?

Verder hadden ze er niet zoveel aan. Macht hadden ze niet en kregen ze de eerste eeuwen ook nog niet. Wat motiveerde ze dan? Hoop op eeuwig leven en geluk was nog erg vaag gezien de uiterst spaarzame opmerkingen daarover in de evangeliën. Angst voor een eeuwige straf was ook nog nauwelijks aanwezig, hier staat tenslotte nog minder over beschreven. Misschien dachten ze wel echt dat het waar was? Misschien was het ook wel echt waar...

Het Christendom was in Klein-Azie al binnen 50 jaar dominanter dan het Jodendom van die tijd. Ze hadden er trouwens wel veel aan: een betrekkelijk makkelijke manier om mensen te laten geloven in hemel en hel. Je hoeft voor het nut trouwens niet te zoeken in de evangelien. De eerste evangelien houden qua ontstaansgeschiedenis op ongeveer op het moment dat het terrein wint van het Jodendom en geven dus weinig informatie over het verdere verloop van het Christendom.

Het argument van de mythes is uiteraard ook om te draaien. Wanneer God inderdaad alles en iedereen heeft geschapen en ieder denkend wezen ergens een raakpunt heeft met deze Schepper, dan is het niet verwonderlijk dat de religies, die dus ook ergens raken aan deze Schepper, een hint bevatten van dat wat gaat gebeuren. Een straaltje licht, zeg maar. Niet te bewijzen, uiteraard niet, maar dat zijn de meeste opmerkingen hier... Er wordt uiterst selectief geselecteerd uit de interpretaties van de evangeliën en met name uit de theologische visies op de theologie van Paulus. De aannames rondom de datering van de evangeliën en de brieven van Paulus zijn niet meer dan aannamen. Evenveel theologen beweren en proberen te bewijzen dat Paulus wel degelijk ná de evangeliën aan het woord kwam en dat 1 Korinthe 15 een duidelijk verslag is van de lijfelijke verschijningen van Jezus.

Zou je je beweringen rondom selectief lezen en/of interpretaties even kenbaar willen maken? Daarnaast: stel je bewering over de goddelijke vonk zou kloppen, hoe komt het dan dat de regels en eindtijdsverwachtingen van de verschillende religies zo uiteenlopen?

Wanneer een systeem dat aan zichzelf wordt overgelaten inderdaad altijd vervalt tot chaos dan worden we langzamerhand misschien ook wel steeds dommer. Dit zou het grote aantal ongelovigen en ex-gelovigen in deze tijd wel verklaren

Sinds wanneer is dat een teken van domheid? Ik Draai nu jouw redenering maar even om: "De atheïst is niet arrogant, hij denkt gewoon beter na."

[Rereformed]

Het verwonderlijke van de berichten in deze topic vind ik het feit dat er weinig wordt gekeken naar het soort mensen dat als eerste is begonnen deze geruchten te verspreiden. Het waren nota bene Joden. De meest fanatieke aanhangers van het monotheïsme!!!

Sararje in de post hierboven heeft gelijk. En het joodse volk als geheel heeft bovendien nooit het christendom kunnen aannemen. Bijna alle joden begrepen dat het christendom een meer heidens was dan joods.

Verder waren het de nuchtere, normale mensen die kwamen met het opstandingsverhaal. Vissers, een belastinginspecteur e.d. Mensen die je normaal gesproken niet direct een uiterst gecompliceerde mythe ziet verzinnen.
Het zijn de mensen die je normaal gesproken zou geloven als ze als getuige moeten optreden.

Waar je nu geheel aan voorbij gaat is dat de maatschappij van 2000 jaar geleden door en door bijgelovig was. Overal zag men tekenen en wonderen en de werking van God of de Satan. Men was gewend verhalen over bovennatuurlijke zaken te accepteren zonder degelijk bewijs ervoor te eisen. In het NT zie je bijvoorbeeld geloof in 'het boze oog', geloof in het bezeten zijn van demonen, geloof in genezen kunnen worden wanneer het water in het bad van Bethesda beweegt, genezen kunnen worden via het aanraken van kleren, Paulus en Barnabas die voor goden worden aangezien enz.
Neem het bezeten zijn. Jezus zelf wordt ervan beschuldigd bezeten te zijn van een boze geest, enkel en alleen omdat hij afwijkende meningen erop nahoudt. Dit laat goed zien dat er in die tijd geen geest van skepticisme was.

Verder hadden ze er niet zoveel aan. Macht hadden ze niet en kregen ze de eerste eeuwen ook nog niet. Wat motiveerde ze dan? Hoop op eeuwig leven en geluk was nog erg vaag gezien de uiterst spaarzame opmerkingen daarover in de evangeliën. Angst voor een eeuwige straf was ook nog nauwelijks aanwezig, hier staat tenslotte nog minder over beschreven.

Met die laatste opmerking kom je niet erg geloofwaardig over. Alles draaide juist om dit eeuwige leven en ontsnappen aan de toorn Gods.

[Piet5]

Rereformed, bedankt voor je reacties op cogito, die ik onderschrijf.
Jodendom en christendom zijn monotheïstisch en het christendom komt voort uit het jodendom, want Jezus was Jood en stond op uit de dood.
De Romeinen waren polytheïstisch met Zeus als hun oppergod.
Ze hadden het Joodse monotheïsme niet uit kunnen roeien.
Het doodvonnis van Pilatus en Herodes was een keizerlijk vonnis.
Logisch dat Paulus zich als Romeinse Jood op de keizer beriep toen hij werd gearresteerd en in hoger beroep kon, want de keizer kon niet om dat doodvonnis heen.
Hij ging in cassatie na door diverse rechters gehoord te zijn.
Jezus was geen Romein en kon niet in cassatie gaan.
Dat Hij opstond uit de dood is een vaststaand feit. Hij is gezien door meerderen en de Romeinse soldaten, die Zijn graf bewaakten, moesten liegen dat er lijkroof plaats had gevonden. Een 'smeergeldaffaire' van de hoogste orde.

[Cluny]

Dat Hij opstond uit de dood is een vaststaand feit.

Welnee, jôh!
Het is maar een verzonnen verhaaltje, een middenoostensprookje.

[The Prophet]

Dat Hij opstond uit de dood is een vaststaand feit.

Alleen als je zo naief bent om de evangelieen voor historisch correct aan te nemen.