Richard Dawkins leest z'n email

Hier kun je links naar relevante websites posten, graag met een toelichting erbij.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Balzer schreef:Mooie, poetische citaten allemaal, maar staan jullie er ook achter?

Ik zal niet ontkennen dat religie een zekere invloed heeft op de goed- en slechtheid van zijn daden. Maar ik geloof niet dat die invloed slechts in 1 richting werkt.
Geweten, religie zou men tegenwoordig ook 'ideologie' kunnen noemen. Het gaat niet zozeer om het geloof in God, maar om de menselijke eigenschap van fanatisme, het je volledig uitleveren aan bepaalde idealen die je 'heilig' beschouwt en waarvan je vindt dat alleen die mogen heersen, en ze universeel nagestreefd of opgelegd moeten worden. De ideologie is dan de opperste vorm van menselijke arrogantie en geeft de mens dan een voorwendsel om met goed geweten onmenselijk te kunnen handelen. Ik geloof dat dit inderdaad een vreselijk groot gevaar is, maar het is een gevaar dat voor ieder mens bestaat, niet enkel voor religieuze mensen. Ook hoeft (religieuze of niet-religieuze) ideologie niet noodzakelijk altijd op deze onmenselijkheid uit te komen.

Ik las net een topic op een forum OntdekIslam (ofzo), en kreeg daar te lezen dat bepaalde moslims tegen een atheïst (die heel zakelijk argumenten aanvoerde waarom hij niet in God gelooft) zeiden dat hij 'ziek' was, en 'enkel dier'. Ik ril van dit soort taal. Het doet me beseffen dat die waarschuwende uitspraken over religie niet uit de lucht komen vallen.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT »

@Balzer: Als je van je jeugd af aan geindoctrineerd wordt met religieuze dogma's die, bijvoorbeeld, leren dat het deugdzaam is mensen te doden in naam van hun God, dan is die religie wel degelijk gevaarlijk. Of, meer van toepassing, als een religie leert dat men slecht is, dan is dat ook nadelig (hoewel in mindere mate), want een persoon komt in de knel te zitten met zichzelf.

Aan de andere kant denk ik wel dat het slechte dat gebeurt in naam van religie vooral gebeurt (of in ieder geval geregeld wordt) door mensen die al 'slecht' zijn en in naam van die religie handelen.
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black
Gebruikersavatar
Balzer
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 17 apr 2007 14:44
Locatie: Amsterdam

Bericht door Balzer »

Rereformed schreef:...
Ook hoeft (religieuze of niet-religieuze) ideologie niet noodzakelijk altijd op deze onmenselijkheid uit te komen.
Precies, zo kan een (religieuze) ideologie ook tot iets positiefs leiden. Martin Luther King heeft bijvoorbeeld met zijn ideologie veel goeds gedaan. De vraag of het volgen van een ideologie de juiste manier is om tot goede dingen te komen is een tweede. Ik zie fanatisme is als een ongeleid projectiel, het kan vriend of vijand treffen.
CXT schreef:...
Aan de andere kant denk ik wel dat het slechte dat gebeurt in naam van religie vooral gebeurt (of in ieder geval geregeld wordt) door mensen die al 'slecht' zijn en in naam van die religie handelen.
Maar er gebeuren ook goede dingen in naam van religie. Als ik tegenwoordig iemand ontmoet, en hij verteld mij religieus te zijn, dan stop ik hem niet direct in het hokje van 'slechte mensen'. Maar ik heb het vermoeden dat veel mensen op dit forum dat wel doen. Waarschijnlijk vanwege een verbittering door alle negatieve berichten gerelateerd aan religie in de media. Dat beeld wordt slecht weerspiegeld door de gelovigen in mijn directe omgeving.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Balzer schreef:Als ik tegenwoordig iemand ontmoet, en hij verteld mij religieus te zijn, dan stop ik hem niet direct in het hokje van 'slechte mensen'. Maar ik heb het vermoeden dat veel mensen op dit forum dat wel doen.
Ik denk dat het moeilijk of onmogelijk zal zijn deze claim waar te maken. Er is juist veel bewijsmateriaal waar je het omgekeerde mee kunt laten zien: veel forummers (en elders schrijvers van veel atheïstische boeken) doen juist hun best om altijd naar voren te brengen dat de religie ontmaskeren als vals en foutief en schadelijk, of fel anti-religieus te zijn niet gelijk staat aan van mening zijn dat alle gelovigen 'slechte mensen' zouden zijn. Veel forummers (bijvoorbeeld ikzelf) die de religie aanvallen zijn zelf ooit aanhangers ervan geweest. Zulke forummers kunnen gelovigen echt niet als slechtere mensen beschouwen dan ze zichzelf moeten zien!
Waarschijnlijk vanwege een verbittering door alle negatieve berichten gerelateerd aan religie in de media. Dat beeld wordt slecht weerspiegeld door de gelovigen in mijn directe omgeving.
Aan de andere kant, het rooskleurige beeld wat je hebt van je directe omgeving moet je niet de ogen doen sluiten voor alle excessen die religie overal in de wereld en in de geschiedenis voor het oprapen liggen. Ga de Undercover Mosque bekijken. De dingen die hier beschreven worden moeten serieus genomen worden. Het langdurig zonder tegenmaatregelen en sterke tegengeluiden tolereren van aanhoudende haatprediking van moslims kan een maatschappij die altijd redelijk leek de diepte in sleuren op dezelfde manier als het in Duitsland in tijd van een paar decennia gebeurde. Hoeveel van de ellende van het nazisme is te wijten aan de beschaafde houding die redelijke mensen aannamen? Men kón eenvoudig niet geloven dat de ideologie zo slecht was als die ze in de woorden die ze uitsprak veelvuldig leek te zijn en gaf de haatbeweging vrij baan om uit te groeien tot het punt waarop ze de absolute macht kon nemen. Het lukte Engeland pas bij de dreigende inval op Polen te zeggen 'tot hier en niet verder', en toen was het al te laat om een katastrofe af te wenden.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2869
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet »

Dat soort mensen is er wel hoor, ik ken atheisten die zich niet kunnen voorstellen dat ze vrienden hebben die religieus zijn. Religieuzen worden door hen meteen in een hokje "daar wil ik nix mee te maken hebben" gestopt.

Ik vind dat een kortzichtige houding.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Dat is inderdaad een zeer kortzichtige houding. Daar tegenover staan christenen die atheïsten zien als gevoelloze mensen zonder moraal, dit is uiteraard net zo kortzichtig.

Er bestaan nu eenmaal onder christenen en atheïsten (en alle mensen) mensen die kortzichtig zijn.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT »

Laten we er het maar op houden dat er kortzichtige mensen bestaan, onafhankelijk van levensovertuiging. Okee? :D
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

CXT schreef:Laten we er het maar op houden dat er kortzichtige mensen bestaan, onafhankelijk van levensovertuiging. Okee? :D
Zoals je kon lezen, zei ik hetzelfde.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT »

Zie het maar als een bevestiging. :)

Ik ben trouwens benieuwd wat voor soort mails mensen als Kent Hovind en Cees Dekker (bijv.) krijgen. Het lijkt me sterk dat deze (net zo veel) hatemail krijgen, maar dan van atheïsten.
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black
Gebruikersavatar
Finis Terrae
Berichten: 15
Lid geworden op: 15 aug 2008 19:39

Bericht door Finis Terrae »

Kitty schreef:
The Prophet schreef:Dat soort mensen is er wel hoor, ik ken atheisten die zich niet kunnen voorstellen dat ze vrienden hebben die religieus zijn. Religieuzen worden door hen meteen in een hokje "daar wil ik nix mee te maken hebben" gestopt.

Ik vind dat een kortzichtige houding.
Dat is inderdaad een zeer kortzichtige houding. Daar tegenover staan christenen die atheïsten zien als gevoelloze mensen zonder moraal, dit is uiteraard net zo kortzichtig.

Er bestaan nu eenmaal onder christenen en atheïsten (en alle mensen) mensen die kortzichtig zijn.
Wel héél kort door de bocht, deze uitspraken. Bizar. Eveneens kortzichtig?

In mijn (weliswaar beperkte) vriendenkring - ik spreek me niet uit over kennissen of collega's - bevinden zich geen gelovigen. Komende uit een nest van vrijdenkers, opgegroeid in een vrijdenkend milieu, kortom zelden of nooit in contact gekomen met een religieus milieu ben ik volgens jullie kortzichtig omdat ik geen gelovigen als vrienden heb?

Is er een bepaalde reden voorhanden waarom ik persé gelovige vrienden dien te hebben? Waarom zou ik ernaar op zoek moeten gaan? Om mezelf op de borst te kloppen van "kijk eens hoe tolerant/progressief ik ben?"

Tenzij onze definities van vriendschap verschillend zijn natuurlijk...
Gebruikersavatar
Think
Forum fan
Berichten: 433
Lid geworden op: 09 jul 2007 20:50
Locatie: op een kwetsbare planeet

Bericht door Think »

Finis Terrae schreef:Komende uit een nest van vrijdenkers, opgegroeid in een vrijdenkend milieu, kortom zelden of nooit in contact gekomen met een religieus milieu ben ik volgens jullie kortzichtig omdat ik geen gelovigen als vrienden heb?
Dan moet je wel beter lezen wat er staat, Finis Terrae. Het niet hebben van gelovige vrienden maakt je niet kortzichtig, net zomin als het ontbreken van allochtonen in je vriendenkring je tot racist maakt. Het kan ook zijn, dat je niet genoeg gelovigen goed genoeg kent om vriendschappen te kunnen laten ontstaan en dat is het geval bij jou, schrijf je.

Maar als je gelovige mensen niet tot vriend wilt louter omdat ze gelovig zijn, ja dan ben je kortzichtig. En dat is wat The Prophet bedoelt te zeggen. Snap je? - ik ga ervan uit van wel, want zo vroeg al wakker, dan moet je een uitgeslapen mens zijn :wink:
Gaia lijdt aan uitgezaaide primateritis, een mensenplaag (J. Lovelock)
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Think schreef:Maar als je gelovige mensen niet tot vriend wilt louter omdat ze gelovig zijn, ja dan ben je kortzichtig. En dat is wat The Prophet bedoelt te zeggen. Snap je? - ik ga ervan uit van wel, want zo vroeg al wakker, dan moet je een uitgeslapen mens zijn :wink:
Maar toch is wat de Prophet opmerkt over kortzichtigheid niet zonder meer een waarheid. Dat er kortzichtige mensen zijn is uiteraard een vanzelfsprekendheid. Maar het is maar al te gemakkelijk om dit oordeel van 'kortzichtigheid' uit te spreken indien je zelf nauwelijks of nooit met vrome gelovigen te maken hebt. Ik denk dat de rigoureuze uitspraak van personen waar the Prophet het over heeft in veel gevallen niet gedaan wordt uit xenofobie, maar juist het resultaat is van intens contact, langdurige ervaring met dit soort mensen, te weten mensen waarvan de godsdienst van af druipt. Op een gegeven moment heeft iemand dan een standpunt bepaald, op dezelfde manier als een ezel die geleerd heeft zich niet eindeloos aan dezelfde steen te stoten.

Zo'n persoon als waar The Prophet het over heeft -iemand die zegt zich niet eens te kunnen voorstellen een gelovige vriend te hebben- zou kunnen redeneren: hoe naief moet je zijn om zelfs maar te kunnen denken dat je vrienden kan zijn met vroom gelovigen, mensen die moeten geloven dat jij 'door de Satan verblind' bent en 'eeuwig verloren' gaat? Je kan natuurlijk bedoelen lief tegen elkaar te kunnen glimlachen en in staat zijn een praatje met elkaar aan te gaan, maar vriendschap is een zeer diepgaande relatie, en dat is nu juist onmogelijk. Je neemt de gelovige vriend mee naar een film, maar kunt niet genieten want je merkt/weet dat hij/zij zich opgelaten voelt omdat er een liefdesscène met wat bloots in voorkwam. Je vertelt een mop en ziet de gelovige niet lachen, omdat er per ongeluk 'Jezusmiena' ofzo uit je mond is gekomen. Je nodigt je moslimvriend uit en merkt op dat je je hond tijdens zijn bezoek ergens in de kelder moet zetten om je vriend maar geen aanstoot te geven en krijgt geen hand van zijn vrouw die ook meekwam en er voor de rest maar stil bijzit. Je hoort ze tegen elkaar een verhaal vertellen en opmerken dat zus of zo 'duidelijk een teken van Gods leiding' was, en je moet maar een beetje afwezig het raam uitkijken. Je hebt joden op visite, en dan vragen ze of dit en dat wel kosher is. In Finland heb je zelfs een sekte die het dragen van stropdassen afkeurenswaardig vindt. Doe je je stropdas af altijd wanneer je met 'je vriend' een afspraak hebt? Wanneer je ergens depressief over bent weet je al dat je met die zaak niet bij je gelovige vriend moet aankomen, want dan gaat ie het over Jezus hebben. Wanneer je bij hem aan tafel zit moet je opeens eerbiedig doen en luisteren naar zijn toverformules en misschien zelfs een gedeelte uit zijn heilige schrift aanhoren. Je zou er best een hoop commentaar op willen geven, maar moet je stilhouden omdat het de sfeer zou bederven. Je wil met je vriend naar een voetbalwedstrijd, maar hij kan niet mee, want het is zondag. Enz. enz. honderd maal enzovoort.

Het is de vrome godsdienst die de muren van onbegrip heeft opgebouwd. Een atheïst die zegt er niets mee te maken te willen hebben is veelal eenvoudig iemand die daartoe gedwongen werd.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Rereformed, je hebt 'gelovig' en 'gelovig' de dingen die jij opnoemt horen bij een streng gelovige, maar er zijn ook nog zat gelovigen die zich helemaal niet zo opstellen als jij hier laat zien. Dus nog steeds is de stelling dat je onmogelijk vriendschap zou kunnen hebben met iemand die gelooft een kortzichtige stelling.

Ik vind zelfs jouw verhaal kortzichtig omdat je er kennelijk van uitgaat dat ieder die zegt gelovig te zijn een soort lid is van 'de zwarte kousen kerk'.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1189
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Bericht door Socratoteles »

Kitty schreef: je hebt 'gelovig' en 'gelovig'
Vandaar ook steeds de expliciete toevoeging 'vroom'.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Jawel maar het ging niet om vrome gelovigen, maar om gelovigen. Dus wat heel vrome gelovigen aangaat kan het verhaal zeker kloppen. Maar dat is dus maar een klein aspect uit het totaal aan gelovigen.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Plaats reactie