Het Fins nader beschouwd

[Kitty]

Compleet vreemde zinsopbouw. Impliceert dit dat Finnen ook veel moeite hebben een andere taal, zoals Engels, Frans of Duits te leren? Ik kan me namelijk voorstellen dat 'onze' zinsopbouw met allerlei toevoegingen ook zeer vreemd is voor een Fin.

[Rereformed]

Compleet vreemde zinsopbouw. Impliceert dit dat Finnen ook veel moeite hebben een andere taal, zoals Engels, Frans of Duits te leren? Ik kan me namelijk voorstellen dat 'onze' zinsopbouw met allerlei toevoegingen ook zeer vreemd is voor een Fin.

Uiteraard. Het is vast één van de redenen waarom Finnen bekend staan als zwijgers en verlegen: er is voor hen een veel hogere taalbarrière dan voor zweden en noren of nederlanders om hun woordje in het engels te doen. Zelfs de uitspraak van vele woorden in andere talen is voor hen bijzonder moeilijk aangezien ze in hun eigen taal niet zoveel consonanten hebben. Ze moeten allemaal voor hen totaal vreemde klanken leren die elders de gewoonste zaak van de wereld zijn, zoals b, g (zowel nederlandse als engelse), z, sh, th, f, v , plus nog leren dat men wel twee of zelfs drie of vier konsonanten achter elkaar kan uitspreken. Woorden als 'verschrikkelijk', het engelse 'strong' of het duitse 'Pflanze' of 'Herbst' zijn voor hen absolute taalmonsters. Daar komt nog een moeilijkheid bij: in het fins ligt de klemtoon van ieder woord altijd op de eerste lettergreep. Vele internationale woorden zoals fantastisch of democratie, hotel, cassette zijn wel bekend in hun eigen taal, maar zeer moeilijk voor ze om te leren uitspreken, ze spreken het van nature uit als fantastisch, democratie, hotel, cassette. Ze zijn dus de hele tijd bang dat ze fouten maken wanneer ze engels praten en dat anderen gaan lachen wanneer ze een fin horen praten. Het fins is met geen enkele andere taal verwant (behalve met het ests).

Maar de finse stijl van praten is niet enkel 'verlegenheid'. Het is ook een manier van doen dat tot de kern van de cultuur behoort. Ik herinner me dat ik een keer Jari Litmanen nederlands hoorde praten op de TV toen ik in Nederland was. Hij kon het bijna perfect spreken, maar de manier waarop hij sprak was door en door fins, wat ik noem de no-nonsense style: (enkele kenmerken die me meteen te binnen schieten:) je kijkt niemand recht in de ogen, maar een beetje de andere kant op of naar onderen, je maakt op geen enkele manier een nummer van jezelf -van jezelf te denken dat je wel wat in je mars hebt en de aandacht op jezelf te richten is een doodzonde in Finland- maar geeft de eer altijd aan iets of iemand anders of wimpelt een verdienste af als een kleinigheid, je windt je nooit en tenimmer op maar blijft ijskoel -iemand die zich opwindt of fel wordt is een loser-, je bent het finaal oneens met iemand anders, maar je laat het enkel zien via een nauwelijks merkbaar minzaam lachje, je doet nooit aan 'small talk', je gaat uit je dak van vreugde, maar zegt dat het wel aardig is, je gebruikt nooit een omhaal van woorden, je draait nooit ergens omheen maar zegt alles recht voor z'n raap, je geeft nooit een compliment uit beleefdheid, je kent geen woorden zoals 'alsublieft', 'please' -je bedelt nooit en tenimmer bij iemand, je vraagt niemand ooit om hulp, maar ploetert eindeloos zelf, je geeft het nooit op al weet je dat het volkomen zinloos is.

Overigens, wat de zinsopbouw betreft heb ik het altijd vreemd of grappig gevonden dat het nederlands (net als het duits) het werkwoord van een bijzin pas op het laatst vermeldt (ipv. meteen na het subject): "Ik geloof niet dat hij van deze hele ingewikkelde kwestie verleden jaar of nog eerder ook maar iets had kunnen vermoeden." Soms moet je eindeloos lang wachten op de ontknoping.

[Rereformed]

Finnish Culture
Van Delft naar Haapavesi
Een nederlander in Finland

[Herman2]

Heb wel eens gehoord dat het Fins verwantschap heeft met het Hongaars. Klopt dit?

[Rereformed]

Heb wel eens gehoord dat het Fins verwantschap heeft met het Hongaars. Klopt dit?

Klopt, maar de verwantschap ligt zo ver in het verleden dat het eenzelfde verwantschap is als zeg het nederlands en het russisch (oftewel weinig van te merken). Zoals beide laatstgenoemden tot de indo-europese talen behoren, zo zijn het fins en het hongaars de twee grootste talen die tot de finoegrische taalfamilie behoren, een taalfamilie waartoe in totaal slechts 17 miljoen sprekers behoren (verg. met de indo-europese talen die bijna de helft van de wereldbevolking beslaan!). Het estlands is echter net zo dicht bij het fins als het nederlands en het duits tot elkaar, oftewel bijna dialecten van elkaar. De rest van deze taalgroep is te vinden in Rusland en Siberië, veelal kleine taalgroepen die op het punt van uitsterven staan
Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Fins-Oegrische_talen

[Sararje]

Herman: ze verstaan elkaar onderling ook geheel niet (weet ik uit ervaring). Het enige wat overeenkomt, zijn bepaalde unieke grammaticale constructies. Het overgrote deel van de taal&grammatica lijkt niet op elkaar. Een van de problemen om te verklaren voor historici is het historisch verband tussen deze twee talen. Historisch hebben de Finnen weinig contact gehad met de Hongaren enz.

[appelfflap]

Klopt het dat het FIns 11 naamvallen telt?

[Rereformed]

Klopt het dat het FIns 11 naamvallen telt?

Het Fins kent 15 naamvallen.

Zes zogenaamde grammaticale naamvallen:

Nominatief bijvoorbeeld mies, man
Genetief miehen
Akkusatief mies, miestä, miehen (afhankelijk van contekst)
Partitief miestä (wordt gebruikt voor onbepaalde zaken of na telwoord)
Essief miehenä (= als man zijnde)
Translatief mieheksi (= verandering 'tot man worden')


9 naamvallen die plaats en tijd uitdrukken:

Inessief miehessä, in de man
Elatief miehestä, uit de man
Illatief mieheen (beweging naar binnen)
Adessief miehellä (op de man of bij de man)
Ablatief mieheltä (beweging naar buiten)
Allatief miehelle (voor de man)
Abessief miehittä (zonder de man/mannen)
Komitatief miehineen (tesamen met alle mannen)
Instruktief miehin (met alle mannen)


Vaste uitdrukkingen van bepaalde adverben laten zien dat er vroeger nog meer waren; tegenwoordig worden die eenvoudig adverben genoemd omdat ze maar voor een beperkt aantal woorden gebruikt kunnen worden:

Multiplikatief
Distributief
Temporale Distributief
Situatief
Oppositief
Separatief
Lokatief
Prolatief

Een prolatief kun je bijvoorbeeld vertalen met het nederlandse woordje 'per' of 'via'. Bijvoorbeeld vervoeren 'per luchtpost' is luchtpost meervoud + tse achtervoegsel lentopostitse
meritie = zeeweg, Meriteitse via zeeweg, jää = ijs, jäitse via vervoer over ijs, puhelin = telefoon, puhelimitse per telefoon, netti = internet, netitse via internet, maa= land, maitse over land etc.

Voorts kan iedere naamval nog in het meervoud gezet worden.
De meeste naamvallen kun je plakken op de genetief waar je eerst de laatste -n van af haalt. De partitief moet je apart leren. Het meervoud van bijna alle naamvallen kun je plakken op het meervoud van de partitief waar je eerst weer de laatste letter van weg haalt.
Dat wil zeggen dat je van elk zelfstandig naamwoord vier vormen moet leren (nominatief, genetief, partitief enkelvoud, partitief meervoud) om alle naamvallen te kunnen uitdrukken. Het probleem is vervolgens dat zelfstandige naamvallen wat hun verbuiging betreft kunnen worden onderverdeeld in ongeveer 54 groepen.

Het lijkt oneindig moeilijk, maar het is toch iets gemakkelijker dan dat. In het Duits bijvoorbeeld heb je maar een paar naamvallen, maar moet je telkens uit het hoofd leren of een zelfstandig naamwoord mannelijk, vrouwelijk of onzijdig is, oftewel je studeert de hele tijd 'hersenloos'; je begrijpt het nut niet van die indeling. Waarom een datief de ene keer zus en de andere keer weer zo. In het Fins leer je de betekenis van een naamval en dan is het veel gemakkelijker: je weet dat je zus of zo'n uitgang moet gebruiken omdat je de betekenis duidelijk in je hoofd hebt. Je bent ahw net zo snel klaar als wanneer je in het nederlands een voorzetsel leert en leert dat je dat in het Fins achter een bepaalde stam van een woord aanplakt.

Bijvoorbeeld hierboven: de translatief betekent 'veranderen tot iets', het achtervoegsel is ksi. Bijvoorbeeld: jää = ijs, jääksi (tot ijs). Je zegt dat woord wanneer je bijvoorbeeld een zin maakt als 'het water verandert geleidelijk jääksi
maa= aarde, maaksi = tot stof: 'U zult maaksi vergaan';
puu = boom, puuksi zeg je wanneer je bijvoorbeeld zegt 'Dit plantje groeide uit puuksi (tot boom)'

[appelfflap]

EN hoe zit het met zinsontleding? is dat gelijklopend?
In het Duits moet je inderdaad het geslacht van een woord kennen maar ik weet dat in het russisch ook plaatsnamen en persoonsnamen mee vervoegd worden (SAfin en Safina). In Finland idem?

en is het niet mogelijk dat er betekenisverwarring kan ontstaan tussen de verschillende naamvallen en al die uitgangen/samenstellingen?

[Fenomeen]

Gisteren reed er een Finse auto hier door de straat, nog nooit eerder gezien, of het is me nooit eerder opgevallen.
Sinds ik Rereformed 'ken' lees ik alles in de media als het over Finland gaat.

Het nummerbord begon met 'A-'.
Is Rereformed in het land en staat die A voor Atheisme?

Met taal heeft dit niks te maken, ik denk het post het gewoon hier, vindt Rereformed toch niet erg, kan ie het weer over Finland hebben.
Daarnaast zit ik ruim over mijn 'ontopic quotum' heen, dus mag ik weer uitgebreid van mezelf offtopic gaan.

[Rereformed]

Gisteren reed er een Finse auto hier door de straat, nog nooit eerder gezien, of het is me nooit eerder opgevallen.
Sinds ik Rereformed 'ken' lees ik alles in de media als het over Finland gaat.

Het nummerbord begon met 'A-'.
Is Rereformed in het land en staat die A voor Atheisme?

Met taal heeft dit niks te maken, ik denk het post het gewoon hier, vindt Rereformed toch niet erg, kan ie het weer over Finland hebben.
Daarnaast zit ik ruim over mijn 'ontopic quotum' heen, dus mag ik weer uitgebreid van mezelf offtopic gaan.

Finse nummerborden hebben altijd "drie letters streep drie nummers", bijv CEO-492 (mijn nummer). Pas op voor de Estlanders, want die hebben precies dezelfde nummerborden (maar iets grotere letters). Maar als je er geld voor over hebt kun je een nummerbord naar eigen wens krijgen, bijvoorbeeld RE-1 Soms zie je hele leuke nummerborden zoals JUU-50 (meneer heet Juuso) of AK-1 (=bestuurder heet Aki). Er rijden enkel 4500 speciale nummers rond in het land.
Een Nederlander kan ook hele leuke nummerborden voorbij zien rijden: GEK-112 woont bij me in de buurt. LUL-500 zie ik ook af en toe en KUT-102 zag ik één keer (was nota bene nog een vrouwelijke bestuurder ook), en UFO-999 is beroemd voor zijn te hoge snelheid. Ook zie je geregeld het nummer van het Beest langsrijden (-666). Een ex-christen zoals ik weet dan altijd dat hij voorzichtig moet zijn en afstand bewaren...
Er zijn wel bepaalde combinaties die niet vervaardigd worden: BMW, FBI, HIV, KGB, RIP, SYF (syfilis), TYH (tyhmä = stom).
Sommige andere combinaties worden wel vervaardigd, maar wordt soms over gemopperd: NAI (=fins voor fuck), GAY, LIK (lijk in het zweeds), HYI, HYH (=Bah in het Fins).

Ik zal nog even het laatste binnenlandse nieuws voor je opzoeken...

O ja, Finlands minister van buitenlandse zaken moest aftreden omdat hij 1000 erotische SMSjes had geschreven naar een Finse pornoster. Hij had vorig jaar al plechtig moeten beloven dat hij niet meer in het nieuws zou komen vanwege eeuwige seksschandalen (waar hij al tientallen jaren met vlijt op geoefend heeft)
De nieuwe die ervoor in de plaats is gekomen -Alexander Stubb- is een hele ludieke en zeer pientere extroverte vent. Deze foto van hem staat op z'n homepage:



Nieuws van vandaag:
"Combine kapt arm af - boer overlijdt"
"Lutherse dominee voor twee maanden geschorst wegens niet willen samenwerken met vrouwelijke dominee"
"In Mäntyharju ernstige botsing tussen personenauto en vrachtwagen met boomstammen"

Haa, dit is een leuke: "Reusachtig belevingscentrum, eerste in Skandinavië, geopend in Vantaa". Kosten 140 miljoen euro. Tot het centrum behoort oa een hotel, een spa, conditiezalen, zes filmzalen en een night club. Centrum staat naast winkelcentrum Jumbo.

Zo, Fenomeen, nu ben je weer helemaal op de hoogte.

[Fenomeen]

Ik bekeek daarnet toevallig (voor het eerst) die documentaire 'Undercover Mosque' http://video.google.nl/videoplay?docid= ... ver+mosque en moet nu even op adem komen.

Dat was ik er vergeten bij te zetten.
Hardcore FT-ers met hoge bloeddruk en een koranfetish moeten oppassen!!
Deel 1 moet ik nog kijken, maar dat stel ik nog even uit, dat begrijp je wel, een iets als dit moet je gedoseerd bekijken en dan even wachten met posten, anders kom, ik in ieder geval, weer met Rita Airways aan. (de reistijd van Londen Centrum naar Heathrow had ik al berekend tijdens het kijken )

God zij dank woon ik in Finland. Ik word helemaal ziek van islamisten. Oef, even naar buiten kijken: ja hoor, helemaal doodstil, alleen bomen en mieren om me heen.

Ik neem het maar voor lief, ik was laatst weer in de natuur, zo een uurtje of 3 de zonsondergang bekijken en daarna het opkomen van de sterren vond ik heerlijk maar dan heb ik het ook wel weer gehad.
Als je mij een maand in 'de natuur' zet kan je me gillend gek afvoeren, ik ben een stadsmens.
En over het Finse klimaat ga ik het helemaal niet hebben, het onze vind ik al vreselijk.

PS dat over die SMS-ende (dit is iets voor het Groot Dictee der Nederlands Taal) had ik al ergens gelezen.

[Rereformed]

EN hoe zit het met zinsontleding? is dat gelijklopend?

Als je bedoelt de volgorde waarin je iets moet zeggen: dat is nogal vrij. Dezelfde zin kun je soms in veel verschillende volgorden zeggen.

In het Duits moet je inderdaad het geslacht van een woord kennen maar ik weet dat in het russisch ook plaatsnamen en persoonsnamen mee vervoegd worden (SAfin en Safina). In Finland idem?

Nee, het Fins kent helemaal geen begrippen mannelijk en vrouwelijk (geen lidwoorden). Er is zelfs maar één woord voor hij of zij en één woord voor hem/haar. De emancipatie is hier al in de steentijd doorgevoerd. Daarom hebben Finnen er ook geen idee van dat God in de bijbel mannelijk is.

en is het niet mogelijk dat er betekenisverwarring kan ontstaan tussen de verschillende naamvallen en al die uitgangen/samenstellingen?

Nee, juist omgekeerd, omdat er zoveel uitgangen zijn is het altijd volstrekt duidelijk. Je kunt bijvoorbeeld onderwerp en lijdendvoorwerp nooit door elkaar halen omdat ze een andere naamval hebben (je kunt hier dus rustig 'man bijt hond' zeggen).
Het is enkel onmogelijk om een nederlandse zin zoals "Hij gaf haar een zoen" te vertalen, dat kan enkel op een manier als 'hij gaf het meisje een zoen', of 'Jussi gaf haar een zoen'.

[Kitty]

Ja, die Finse minister haalde ook hier de krant. 8)

[Rereformed]

Ja, die Finse minister haalde ook hier de krant. 8)

Die vorige met z'n smsjes of de nieuwe met z'n paardengebit? (Toen die nieuwe zijn eerste toespraak hield merkte hij als grapje op dat hij meteen bij zijn benoeming een felicitatiekaart had gekregen van de bond van tandartsen. )