Debat met Ruuddo

[Secularizer]

Ruuddo, je bent niet langer bezig met de bespreking van de televisiedocumentaire en je begint een bespreking van de evolutietheorie van voren af aan.
Als je geen nieuweling bent op strak gemodereerde fora, moet je weten dat dat niet zo hoort.
Daar is hier een ander forumgedeelte voor. Ik voeg een aanklikbare link daarheen toe.

Verder drong je aan op een wetenschappelijke bespreking van de evolutie.
In je voorlaatste boodschap hiervoor, zei je ineens weer dat je geen wetenschappelijk niveau hebt. Enkele boodschappen geleden drong je aan op 'Jip en Janneke taal'. Dat klopt ook weer niet met het aandringen op een wetenschappelijke bespreking. Dat gaat met jou dus helemaal niet lukken.

Verder citeer ik je:

Dat er geen bewijzen zijn dat de ene soort, over gaat in de andere.
Dat positieve mutaties, in de vorm van het toenemen van informatie nooit aangetoond is.
Op dat moment had ik geen argumenten om dat te weerleggen.
Dit is alles een beetje in een notendop waar de discussie over ging.

Dat is er allemaal wel degelijk, maar je kunt geen argument halen uit jouw eigen onvermogen om dat weer te geven.
Jouw onwetendheid is nooit een argument in een discussie over evolutie.

Aangezien het hier al lang niet meer gaat over dat televisieprogramma, kunnen we op deze plek de discussie wel als geëindigd beschouwen.

Edit:
Deze discussie is kennelijk verplaatst inmiddels.

[Cluny]

Het is inderdaad vreemd, dat de discussie hier meer over mij gaat dan over de uitzending.
Ik kan me met de beste wil niet voorstellen dat mijn vragen cryptisch of suggestief over komen.
Ik vind het eigenlijk raar dat er zo heftig op mij gereageerd wordt.
Terwijl ik toch zelf aangeef, dat ik de informatie niet probeer te zoeken in de geloof hoek.
Men kan toch gewoon antwoord geven op mijn vragen, in plaats van mij aan te vallen over de soort vragen die ik stel.
Ik laat me wel door argumenten overtuigen.
Maar ja, dan moeten jullie daar wel mee komen.
In plaats daarvan wordt ik aangevallen alsof ik een of andere godsdienstwaanzinnige ben.
Je zou bijna gaan denken dat jullie wat te verbergen hebben.
Dat zou dan 1-0 voor de creationisten zijn.

Ik zal proberen uit te leggen hoe ik hier insta.
Hoewel ik mijzelf als evolutionist beschouw, ben ik eigenlijk een ongelofelijke leek op dit gebied.(en met mij vele anderen)

Enige tijd geleden had ik een discussie met iemand die hier heel andere ideeën over had.
(aardige man trouwens, maar hier worden ze, volgens mij, als monsters gezien)
Het kwam eigenlijk hier op neer.
Volgens hem bestaat er wel degelijk evolutie ?????????
Hij zei dat er alleen beperkingen zijn.
Dat er geen bewijzen zijn dat de ene soort, over gaat in de andere.
Dat positieve mutaties, in de vorm van het toenemen van informatie nooit aangetoond is.
Op dat moment had ik geen argumenten om dat te weerleggen.
Dit is alles een beetje in een notendop waar de discussie over ging.

En ik moet zeggen, toen ik ging zoeken op het internet naar positieve mutaties, viel het me bar tegen wat daar over te vinden is.
En dan bedoel ik de overgang naar een hogere levensvorm.
Ander probleem is, dat je bijna altijd op sites komt waar creationisten lijnrecht tegenover evolutionisten staan en er geen sites zijn waar het puur wetenschappelijk wordt gehouden.
Als er iets bewezen is, dan is het wel dat het hier ook het geval is.
Vandaar in eerste instantie mijn interesse naar het koker diertje.
Dit leek mij wel een argument om het tegendeel te bewijzen.
Ik neem aan dat iedereen de aflevering gezien heeft en begrijpt waarom mijn interesse daar naar uitging.
Alleen, de informatie stokt.
Waarom?
Ik heb geen idee.
Vandaar ook dat ik de vragen stel, die ik stel.
En mag je dan niet kritisch zijn?
Controleren jullie altijd wel of iets kan, of dat er dingen zijn die niet lijken te kloppen?
Ik wel en ik neem aan jullie ook.
Eigenlijk had ik gehoopt hier duidelijke antwoorden te krijgen en sommigen proberen dat ook te doen.
Maar het leeuwendeel valt mij aan. (tenminste, zo voel ik dat)
En waarom?

Ik hoop dus, dat het in het vervolg over evolutie gaat en niet over ruuddo.
En dat jullie informatie aandragen waarmee ik wat kan.

En nu begin je over macro- en micro-evolutie, het stokpaardje van de creationist.
Jij gelooft dat zelf ook, is het niet Ruuddo?
Of is het meer, jij wilt dat heel graag geloven?
Het lijkt me toch tijd om eens wat meer over jezelf te vertellen.
Wie je bent, eventueel wie je was, wat je hier met jouw inbreng op Freethinker wilt bereiken voor de meelezers zoals ik en ook heel belangrijk, wat wil je nu precies bereiken voor jezelf?
Ben je soms een christen die ineens besluit om er meer aan te gaan doen?
Ik lees in alle reacties van je dat je vroeger 'fundi-evolutionist' was, nu een twijfelende, wat je ook toegeeft, maar ik lees in elke reactie van je dat je graag 'anti-evolutionist' (=creationist) wilt worden.
Als ik jouw reacties lees, ook de laatste 2 van je, wil je veel te graag het ongelijk van 'evolutionisten' aantonen.
Misschien is het toch wel goed om het advies van Secularizer op te volgen en zonder het door jou gewenste resultaat deze discussie verlaten.
En op eigen houtje zonder discussie gewoon wat leerzame internetpagina's van echte wetenschappers gaan bekijken al zijn deze deskundigen lang niet zo aardig als creationisten.

[Erik]

Ik laat me wel door argumenten overtuigen.
Maar ja, dan moeten jullie daar wel mee komen.

Argumenten waarop?
Je hebt nog geen vragen gesteld en/of problemen voorgelegd!
Enkel vage toespelingen zoals de meeste anti-evolutionisten/creationisten)veelvuldig gebruiken.

In plaats daarvan wordt ik aangevallen alsof ik een of andere godsdienstwaanzinnige ben.

Welnee aansteller, slechts een doorzichtige creationist.

Dat er geen bewijzen zijn dat de ene soort, over gaat in de andere.
Dat positieve mutaties, in de vorm van het toenemen van informatie nooit aangetoond is.
Op dat moment had ik geen argumenten om dat te weerleggen.
Dit is alles een beetje in een notendop waar de discussie over ging.

Je geeft al aan dat je een leek bent maar je bent ook nog lui.
Als je je namelijk werkelijk verdiept had als "overtuigd" evolutionist dan had je antwoord op deze "probleem"-stellingen gehad.
Blijkbaar ben je niet op de hoogte van de basis-kennis omtrent de evolutietheorie, wat mij dan weer doet afvragen welke boeken jij gelezen hebt die je in eerste instantie overtuigd hebben van de juistheid van de evolutietheorie.
Misschien kun je een tipje van de sluier oplichten?

Wat zegt het Lenski-onderzoek je trouwens?

Maar zoals anderen al aangaven is dit alles off-topic.

[ruuddo]

Argumenten waarop?
Je hebt nog geen vragen gesteld en/of problemen voorgelegd!
Enkel vage toespelingen zoals de meeste anti-evolutionisten/creationisten)veelvuldig gebruiken.

Heb mijn interesse over het koker diertje toch meerdere keren aangehaald.
Nooit antwoord op gekregen.

Waar ik naar op zoek was, heb ik hier niet gevonden.
Het gaat jullie goed en ondanks alles, bedankt voor de informatie die me aangeboden is.
Ga me er zeker in verdiepen.

collegavanerik: quote gerepareerd

[Erik]

Heb mijn interesse over het koker diertje toch meerdere keren aangehaald.
Nooit antwoord op gekregen.

Toch wel, alleen je hebt het niet begrepen.

Ter verklaring grijp ik even terug naar je eerste posting:

Om een voorbeeld te geven.
In deze aflevering is te zien, dat door manipulatie, koker dieren een extra hartkamer krijgen.
Nadeel van dit voorbeeld is, dat deze verandering door mensen bewerkstelligd wordt. (intelligentie)
Hierdoor zullen creationisten zeggen, kijk, een ingreep door een hoger wezen.
Als er nu 100.000 van deze diertjes onderzocht zouden zijn en er zat er werkelijk een tussen met een extra hartkamer, dan kun je zeggen van dit is een duidelijke vorm van evolutie.

Tsjok45 heeft je voorzien van diverse links waaronder die van het Lenski-onderzoek.
Dit onderzoek toont aan dat een intelligent ingrijpen niet nodig is teneinde een niche te ontwikkelen.
Dat jij het verband niet WILT zien met het kokerdiertje is jouw probleem.

Waar ik naar op zoek was, heb ik hier niet gevonden.

Je bedoeld een stel simpele zielen?!
Nee die vind je hier niet zo snel, afgezien van de zo af en toe aanwippende creationist.

Het zegt mij al genoeg dat je iedere vraag omtrent je verkregen kennis van de evolutietheorie niet beantwoord.
Je hebt waarschijnlijk geen enkel boek gelezen anders had je met gemak een opsomming kunnen maken.
Nu is zo een opsomming natuurlijk niet moeilijk, echter je bent net slim genoeg om te beseffen dat je met een dergelijke opsomming vragen gaat krijgen over de inhoud van die boeken.

Wat je zoekt kun je bijvoorbeeld vinden op Talkorigins en bijvoorbeeld in peer reviews zoals Plos biology.

[doctorwho]

Nou cluny

Evolutionisme is er in gradaties heb ik ontdekt.

Welke gradaties kan je mij dit eens uitleggen?

Beste ruuddo,

Kan je nog even ingaan op mijn vraag?

[lanier]

Probleem met creationisten is dat ze al een antwoord klaar hebben op alle vragen: 'God did it'. Ze hebben geen zin zich te verdiepen in ingewikkelde (technische) materie en als je een link plaatst lezen ze de informatie toch niet.
De wetenschap is te ingewikkeld geworden voor filosofen, tenzij die mensen bijvoorbeeld eerst 10 jaar natuurkunde hebben gestudeerd. Iemand als Gerard 't Hooft vermeld het ook op z'n website; wil je een discussie aangaan met hem over ingewikkelde zaken zoals zwarte gaten, oerknal, etc? Ga dan eerst natuurkunde studeren en stel hem dan gefundeerde intelligente vragen.

[Cluny]

En hier komt deze afsplitsing vandaan.
En dit was de eerste reactie van Ruuddo.

Mooie aflevering.

Alleen super eenzijdig.
Is wel makkelijk alles als overtuigend bewijs aan te dragen, als mensen die een tegen argument hebben niet aan bod komen.
(hoor, wederhoor)
Maakt het allemaal niet echt overtuigend.


Om een voorbeeld te geven.
In deze aflevering is te zien, dat door manipulatie, koker dieren een extra hartkamer krijgen.
Nadeel van dit voorbeeld is, dat deze verandering door mensen bewerkstelligd wordt. (intelligentie)
Hierdoor zullen creationisten zeggen, kijk, een ingreep door een hoger wezen.
Als er nu 100.000 van deze diertjes onderzocht zouden zijn en er zat er werkelijk een tussen met een extra hartkamer, dan kun je zeggen van dit is een duidelijke vorm van evolutie.

mvg
Ruuddo
Evolutionist

[Tsjok45]

Het gaat jullie goed

Hé ben je nu al weg ?
Moet je plots dringend elders gaan zeiken of zo ?

Misschien leren we elkaar nog eens kennen in de hel van de ...Ongelovige fundi-evolutionisten voor Jesus ...

Tot dan

[collegavanerik]

Het gaat jullie goed en ondanks alles, bedankt voor de informatie die me aangeboden is.

doeiii,

jammer dat je niet inging op de vele vragen.

[Atheist_1984]

Vroeger was ik, net als jij waarschijnlijk nu, evolutie fundamentalist.

Zijn wij dan ook,:

-Zwaartekracht fundamentalist?
-Cel theorie fundamentalist?
-Relativiteit fundamentalist?

Ik denk het niet he, beetje verkeerde woordkeus.

[wahlers]

Vroeger was ik, net als jij waarschijnlijk nu, evolutie fundamentalist.

Zijn wij dan ook,:

-Zwaartekracht fundamentalist?
-Cel theorie fundamentalist?
-Relativiteit fundamentalist?

Ik denk het niet he, beetje verkeerde woordkeus.

Jij hebt het niet goed begrepen! Vele wetenschappers twijfelen aan de zwaartekracht omdat bij nadere studie nog vele gaten zitten in de zwaartekrachttheorie van gravitionisten. Maar deze oprechte krittische wetenschappers worden door de elitaire gravitionisten bewust zwart gemaakt als ze alleen al de euvele moed hebben om slechts voor te stellen om gelijke tijd te schenken aan de engelenvleugeltheorie.

Los daarvan, de cel is te ingewikkeld! Ik zeg niet dat God het daarom maar gecreeërd moet hebben maar de cel is onomstotelijk via Dembski's filter gedesigned door een niet nader genoemde intelligent superwezen.

Ruuddo,

Wat is eigenlijk je vraag?

Ik weet niets van kokerwormen, maar dat is verder ook niet van belang. Er zijn vast wel wormen experts op deze aardbol (of dichter bij huis, de universiteit van Leiden) die daar wel expert in zijn. Vraag het daar eens.

Kun jij formuleren bij welk punt/argument jij twijfelt aan de geldigheid van de evolutietheorie.

Nb. Als je één punt kan aanvoeren die in wetenschappelijk aantoonbaar in strijd is met de evolutietheorie dan is dit minstens een Nobel nominatie waard. Zo, 'Go for it!'.
Ik ben het nog niet tegengekomen!


MvG, Wim Ahlers.

[Tsjok45]

mijn interesse over het koker diertje

Ruuddo uw slordige manier om u verder te informeren over een materie waar U blijkbaar niets van af weet , is een onverantwoorde luiwannes manier om foutief bezig te zijn en verwarring te zaaien
U suggereert o.a. dat het in die de NG documentaire over een kokerworm( een "kokerdiertje ") ging ...

Verdomme kerel : zoek toch zelf eerst iets op (check minstens uw gegevens na ,
dat is tegenwoordig toch gemakkelijk____ ook voor een 45-jarige, en andere mensen van goede wil ____met al die bereikbare info op het internet ... ) en dat vooraleer te beginnen met uw prietpraat en (ongewilde?) desinformatie ;
U slaagt er zelfs in Wahlers op het verkeerde been te zetten die onmiddelijk toegeeft =

Ik weet niets van kokerwormen,

waarbij hij ook terecht opmerkt

maar dat is verder ook niet van belang

Sea quirts , want daarover gaat het in het filmpje van NG ___zijn namelijk ingedeeld bij de chordadieren ( waar wij ook toe behoren ) en niet bij de kokerwormen: Kokerwomen zijn een afdeling van de annelida
http://en.wikipedia.org/wiki/Tunicate
"Wormen"(Vermes) is trouwens een ouderwetse paraplu-naam ;waaronder destijds alle taxonomisch moeilijke (ongewervelde) gevallen werden geklasseerd


"Get yourself an education "iindien U het dan toch zo nodig over biologiische onderwerpen wilt hebben en leer de daarbij horende meest uitgebreide wetenschappelijke terminologie die er bestaat

en (neen , het voorgaande is geen pedante muggezifterij )
Ja , natuurlijk vind je nooit iets als je al begint elementair te zoeken met het verkeerde trefwoord....Maar natuurlijk zoek JIJ alleen maar een zoveelste handvat om allerlei twijfels te kunnen zaaien of onderhouden , waardoor uw (goed)gelovige vrienden ( en jijzelf) trouw kunnen blijven aan de sectarische en aanmatigende creationistische humbug en belegen amerikaanse stierenstront .....?

Immers
Creationisme is een soort parasiet van de wetenschap en de volwassen en redelijke
overtuigingen ( inclusief de onhafhankelijke theologische rigeur )
Het is een producent van artificieel geprefabriceerde en geraffineerde soort
harddrugs voor haar emotioneel en psychisch afhankelijke aanhang van naive en fundamentalistische gelovigen en een vergiftigd geschenk (= lokaas )voor het onderwijs in de wetenschap , de redelijkheid en de open instelling (= die is per definitie tegen de gedicteerde bovennatuurlijke verantwoorde en opgelegde vormen van intolerant fanatisme)


P.S.
Trouwens : al gehoord over de research aangaande deze al bekende voorbeelden van beschermende mutaties bij de mens , zoals :

*Milano Apo A1 mutatie tegen aderverkalking en vaatziekten ( in itatliaanse familie) ?
*mutatie CCR5 tegen hiv 1 ?( en tegen pokken ? of pest? )
Waarschijnlijk ook nog andere "beschermingen " en "noodlottige opstellingen " in Afrika ( o.a. het vermoede verband malaria-hiv ? )
* De verschillende genetische mutaties die het verteren van koemelk bij verschillende "rassen " (Noord europeanen , oost- afrikanen ) van volwassenen mensen mogelijk maken ?

PPSS
Eigenlijk moet je alles wat een creationist ( of vermeende creationist ) beweerd of refereert , na checken ....dat is meer dan een dagtaak
ze kunnen meer leugens en verdraaingen produceren dan een paard kan schijten ....
(zeggen ze in mijn vaderstad )

[Erik]

Een welkome toelichting Tsjok, echter ik betwijfel of ruuddo zo fantsoenlijk is om zijn MISSER en ware aard en toedracht om in deze discussie te stappen bloot zal geven!

@Ruuddo, als je echt oprecht bent reageer je.
Je weet toch dat je van je god niet mag liegen?!

[Atheist_1984]

Waarschijnlijk ook nog andere "beschermingen " en "noodlottige opstellingen " in Afrika ( o.a. het vermoede verband malaria-hiv ? )

Sikkelcelanemiee.

Mensen met 1 gen voor sikkelcelanemie hebben bescherming tegen malaria